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Copio/incollo (+/-) il mio post che avevo scritto nel thread di Hans: "A gentile richiesta: foto...". Siccome nessuno m'ha cagato (forse è passato via inosservato), volevo sapere cosa ne pensavate a riguardo! ::)

Messaggio:
Scusate, i 5 cilindri non sono bilanciati a dovere per natura stessa del numero dei cilindri dispari, o no!? :-\
Le manovelle dell'albero son 'disposte', suddivise, in tre parti, a 120° l'una dall'altra. Ok!? Però c'è una manovella che gira con un solo pistone e non con due pistoni come le altre due! Quindi si avrà una rotazione completa dell'albero motore con la combustione a 2 - 2 - 1 ... 2 - 2 - 1... ecc. ecc.
Anche con le manovelle a 180°, cioè tipo un 4 cilindri classico, la ripartizione dei pistoni sarebbe a 3 - 2 ... 3 - 2 ... ecc. ecc..
La vibrazione 'anomala' c'è per forza, o no!? ::)

Forse in un V5, rispetto a un L5, si sentirà di meno, forse. :-\

Il 5 cil. Audi della vecchia 100/A6 TDI lo hanno dato subito alla Volvo ( :P ) sostituendolo velocemente poi col V6! ;D ;)
E' vero che ora c'è il L5 TDI della Touareg, ma derivando dal V10, si son adeguati alle convenienze economiche di non dover riprogettare da zero un motore nuovo! :-X Ma avranno sicuramente adottato dei sistemi innovativi ed esclusivi per farlo andare come un L6! ;D ;)

bha stella , guarda .
le ultime 3 auto di grossa cilindrata ( over 2000 cc ) che ho posseduto hanno avuto tutte il motore a 5 cilindri.
2.4 jtd prima da 136 Hp e poi da 140 Hp. prima di loro un Td 5 cilindri 2.5 mercedes.
ti dirò , li ho trovati sempre molto equilibrati , fluidi e con poche vibrazioni. forse , ma dato che si trattava di un motore vecchissimo penso non sia rapportabile con gli altri 2 , il più " vibrante " dei 3 era proprio il 5 cil mercedes , sopratutto a freddo.
tra un 2.0 4 cil con contralberi ed un 5 cil mi sono trovato molto meglio con il 5.
però si tratta di gusti e sensibilità personali.

Per carità, tra cuscinetti/supporti motore idraulici, contralberi che smorzano, materiale fonoassorbente dappertutto, ecc. ecc. senti poco o niente! Mio pardre ha la 270 CDI e dentro non si sente niente. Il rumore però è un pò 'zoppo', 'stonato', secondo me. Forse mi farò condizionare dal fatto si sapere che è un L5! :-\

Ma in teoria è giusto il mio discorso, o no!? ::)

Ti aspettavo al varco stella ;D

Purtroppo oggi ero al centro sicurezza fiat (dove peraltro ho visto una specie di stilo suv a trazione integrale :o, ma era moooolto preliminare).

Comunque i 5 cilindri sono senzaltro piu' bilanciati dei 4:

Copio e incollo da una delle pochissime discussioni interessanti di ZF degli ultimi tempi:

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in assenza di alberi di equilibratura le reazioni sui supporti ai momenti rotanti del primo ordine sono 4 o 5 volte inferiori a quelle causate dalla forza di secondo ordine dei quattro cilindri (e paragonabili ad un v6 di 60°)

per non parlare del fatto che la cilindrata unitaria è inferiore in un 5,a pari cilindrata,rispetto ad un 4, o del fatto che la coppia è più regolare perchè abbiamo accensioni ogni 144° invece che ogni 180° come nei 4..

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Se volete leggervi il thread e' molto interessante (forse e' anche piu' divertente ;D)

http://www.quattroruote.it/club/forum/read.cfm?forum=95&id=370253&thread=146286 (http://www.quattroruote.it/club/forum/read.cfm?forum=95&id=370253&thread=146286)

Ma è ritornato di nuovo un merdaio ZF??? :o ;D :o ; MAMMA MIA!!! >:( >:( :P :P

Stella, a quanti gradi è il V6 dell'audi?

A 90°.

e quanti alberi controrotanti di equilibratura ha?

è una donnaaaa.. (battuttaccia di pessimo gusto ammetto)

Non capisco tutta sta smania di "abbassare" i motori con angoli cosi aperti, siamo mica in Formula 1 !!
Altro discorso per i boxer che ormai stanno sparendo (Porsche e Subaru escluse)

il boxer è un motore superlativo...è stato abbandonato per alcuni difetti in primis i problemi di manutenzione....ma è un motore super equilibrato(le bmw moto non vibrano assolutamente),dal rumore favoloso se ben fatto e che abbassano il baricentro in maniera impressionante!sulle F1 ebbero il loro successo...credo sia stato eliminato solo dopo il restringimento di carreggiata regolamentare....inoltre ai tempi aveva prob di lubrificazione e con l'aerodinamica non andava d'accordo...però era proprio una gallata e chi guida subaru e porsche potrà confermarlo!

Ma che discorsi, fai Stella ??? In un 5 cilindri ogni manovella ha un pistone e una biella. da dove hai tratto le tue considerazioni ??? Gli angoli fra le manovelle li fai come vuoi, mica vanno a multipli di 30°. Poi VW sta tornando ai 5 cilindri (mi pare almeno, sono macchine che non mi piacciono e non mi informo più di tanto), il fatto che il 5 Audi TD fosse un cesso non dice nulla, il nuovo diesel Volvo è pure lui un 5 ed è un gioiellino.
Il sound del 5 è molto meglio del 4, almeno per me, e per certi versi prefribile al 6 in linea, molto sommesso. Comunque il 6 in linea è il più equilibrato (fino al 5° ordine), i V6 sono un pò peggio. I V5 VW sono motori strani, ma come motorista VW ha sempre fatto pena, qui c'è poco da discutere :P

Claudio, vorrei puntualizzare che il V6 a 60° è equilibrato fino al 2° ordine; mentre quello a 90° no, ed ha bisogno di alberi controrotanti di equilibratura.

Giusta puntualizzazione, io pensavo a quelli canonici di 60°. I 90 gradi sono in effetti forse una buona soluzione per alloggiare un sistema di aspirazione più grande, ma mi disturba un pò pensare ai contralberi, anche se ho avuto un 4 cilindri (Volvo 2 litri turbo) che li aveva e in verità andava molto bene.

Guarda che hai letto male. ::)
Lo so anch'io che ogni manovella ha un solo pistone (però non so dove ho visto anche che nella stessa manovella c'erano 2 bielle accoppiate :o, quindi non è detto). Diciamo che di solito c'è ne una!

Il mio discorso è diverso: ogni qualvolta che ho visto un motore in sezione, con più di 4 cilindri, diciamo da 5 a 6 cilindri, ho sempre notato che le manovelle sono messe tra lo loro a 120°. Cioè il giro completo dell'albero motore viene 'diviso' in 3 parti (non sicuramente in 2 a 180° come nel 4 cilindri; se no che senso avrebbe fare un 5-6 cilindri)! DA QUI NON SI SCAPPA! O no?! ::)
Come ho sempre visto che un 8 cil. ha l'albero motore diviso in 4 parti/tempi: ossia, le manovelle son messe tra loro a 90°! Da qui non si scappa! Almeno così li sempre visti in sezione. ::)

Allora se in un 6 cilindri la combustione avvine a 2 - 2 - 2, nel 5 cil. ci sarà per forza in un determinato momento la combustione di un singolo pistone e non in coppia come per gli altri 4 cilindri! Mi pare scontata la cosa. :-\
E' questo che intendo dire! Secondo me la combustione di quella singola camera di scoppio da nell'insieme delle vibrazioni/rumore del motrore stesso un suono un pò zoppo, stonato, anomalo... Un pò difficile spiegarlo in parole. :-\
Mi son spiegato o no? Capite quello che voglio dire!? ??? ::)

Comunque, sempre meglio è di un 4 cilindri (mai detto il contrario), ma è sempre peggio di un 6 cilindri! Fin qua ci siamo spero! ???

Punto 1, sì, nei motori a V di solito ci sono due bielle per ogni manovella (non nei boxer, per questo ci sono boxer e V di 180°).

Punto 2, oui monsieur de La Palisse ;)

Anche la thema aveva i contralberi e non andavano male.
Il motore V6 a 90° piu' schifoso è stato il PRV (peugeot renault volvo) che per qualche malaugurato anno lo ha montato anche la thema prima di passare al V6 alfaromeo.

Sì, il PRV era tremendo, un 90° senza contralberi, ricordo che aveva gli alberi a camme diversi come fasature per le due bancate, ma girava male lo stesso!
Credo che in origine volessero fare un V8, poi con la crisi petrolifera hanno ripiegato su un V6, ma era meglio lasciare perdere, tra l'altro Volvo aveva solo auto TP e i motori 6 in linea che ci stavano benissimo (infatti poi progettò un 6L, un 6L già lo avevano prima del PRV). Anche i 6L VW delle Volvo Td non erano granchè, duravano tantissimo ma fumavano come turchi e avevano un minimo con grosse irregolarità cicliche.

Caro Claudio, essendo quasi coetanei abbiamo gli stessi ricordi. In effetti il PRV era nato all'origine come 3.500 cc V8 con i canonici 90°, ma con la crisi economica avevano pensato di togliere due cilindri e ridurre la cilindrata a 2.700cc.
Le ultime versioni hanno ricevuto oltre agli alberi a cammes conrorotanti anche veri alberi controrotanti.

di solito si cerca di fare in modo che l'angolo di manovella sia tale che la somma dia 720°.
Perchè 720° corrispondono a 2 giri dell'albero motore, cioè i 4 tempi.
Quando si "esce" da questa configurazione il motore è "zoppo"..è servono gli alberi..i 5 cilindri di solito dovrebbero avere 144°..a meno che non sia modulari, derivati da un 4L e da un 6L.
Avevo postato tempo un thread preso da Auto del 2000, in cui tutte queste cose erano spiegate bene..(da Auto, non da me...!. ;D ;D ;D ;D ;D)..

trovato, lo reincollo..sta in "Tecnica: Volani e numero cilindri"
"Cercando una risposta ad ALura ho ricuperato auto 11/2000 , su cui (oltre alla prova della A4 RS4 ) c'è un interessante articolo su motori n. cilindri etc.
Riassumo alcune delle cose più interessanti: il volano serve, anche a farsi che il motore non inverta il senso di rotazione, questo perchè in certe condizioni l'inerzia dei pistoni tenderebbe (in un 4 cilindri) a farlo girare al contrario.
Gli scoppi in un 3cilindri 4T sono 3 in 2 giri di albero motore, quindi uno ogni 240°, nel 4L a 4T c'è uno scoppio ogni 180°, nel 6L ogni 120° nel 8V con i cilindri a 90 lo scoppio è ogni 90°, nel V12 di 60° e ogni 60°.
Noterete che 60-90-180 sono sottomultipli di 360°, cioè in 1 giro di albero motore ci stà un numero intero di scoppi.
Questo dà una prima idea della regolarità , poi ci sono le forze e le coppie. In pratica in ogni cilindro ci sono momenti in cui il senso di moto si inverte, questo dà strappi. si cerca allora di sommare più cilindri in modo da "addolcire" quello che succede. Alla brutale, pensate a un 2 cilindri in linea: se quando ho un pistone che dà un colpo verso il basso riesco ad averne uno che dà un colpo uguale verso l'alto..riesco ad annulare le forze, ma il motore tende a ruotare (coppie non equilibrate) , allora cosa faccio? magari ci infilo in mezzo altri 2 cilindri , cercando di farli muovere in modo tale da equilibrarele cose ..+ o - se i 2 esterni vanno verso l'alto ed i 2 interni verso il basso...riequilibro il tutto. Solo che se il pistone va in basso perchè spinto dai gas ...ci và con una certa energia...se ci va perchè in fase di aspirazione è trascinato dagli altri..quindi le cosa cambiano..si cerca quindi di mettere d'accordo tutti. Con il volano e con tanti cilindri.
il 4 cilindri ha bilanciate: F1,C1,C2 cioè forze del 1° ordine e coppie del 1° e 2° ordine. le F2 sono "4*F2" cioè (credo devo verificare) siano quelle date dai 4 pistoni.
il 6 in linea ha bilanciate: F1.F2,C1,C2 idem il V12 a 60°
il 5 in linea ha bilanciate le F1,F2 , le c1=0.449*f1*a, le C2=4.98*F2*a , dove a è l'interasse dei cilindri.
il 6 cilindri a V di 90° ha bilanciate le F1 e F2, C1=radice di 3 (azzo alura..voglio il Math editor! ) dicevo...C1=circa 1.71 *F1*a*a, C2 = (radice di 6=2.449)*F2*a.
adesso spiego dov'è il trucco (credo)..F1 e F2 dovrebbero essere le forze d'inerzia..a parità di dimensioni del pistone, ma se facciamo cosi..un 5 cilindri ha il 25% di potenza e cilindrata in più di un 6.
se faccio un 6 che abbia la stessa cilindrata di un 5 ...i pistoni son più piccoli..l'interasse "a" è minore..e via cosi"

720°: d'accordo, tu hai fatto al somma di due giri dell'albero (360°x2).
Ma il dato "144°", che vuol dì: 144° : 2 = 72° ??? Scusa, ma un giro è sempre di 360°! ???

144° x 5 (cilindri) = (rullo di tamburi) 720°
720° = (arrirullo di tamburi) = 2 x 360°
quindi 2 giri di albero motore..

Come mai non parla dei V6 canonici a 60° ?

Stella ti avevo fato quella domanda ;)
Mi hai forse dimenticato, dopo i complimenti sulla 166? ;)

ne parla poco perchè sono equilibrati...dico ragassi...io ogni tanto devo lavorare..mica posso stare a fare riassunti di tutti lo scibile motoristico i pistoniani!..
tzè..e poi mi tocca sentire le battute sui genovesi... ;D ;D ;D ;D ;D

A me risulta che abbia un solo albero di equilibratura, posto in una delle 2 bancate. :-\ Perchè questa domanda? ::)

Da quando hai detto che ti piace la nuova 166 ti chiamerò, Caro Stella ;)
Scherzi a parte , caro Stella, ti faccio queste domande per farti "ragionare" ;).
Allora:
1. Ho cercato con google e non ho trovato niente sul V6 tdi. ho trovato solo questo sul V10 tdi:
Sotto il cofano della V10, c'è un concentrato di tecnologia motoristica allo stato puro, cinquemila cc, dieci cilindri a V di 90°, biturbo a geometria variabile, con iniettori-pompa, da 313 CV-230 kW, in grado di erogare la coppia, senza rivali, di 750 Nm a 2.000 giri/min., con alberi controrotanti e contrappesi per limitare le vibrazioni, soffia liscio come un dodici cilindri
da ciò presumo che anche il V6 a 90° abbia logicamente due alberi controrotanti.
2. adesso due domande:
2a Mi puoi spiegare che senso ha costruire un V6 se poi per natura non è equilibrato?
2b sai se per caso gli alberi controrotanti assorbono potenza dal motore? e se si, sai a quanto ammontano queste perdite?

a)motivi di ingombro ed economici

b)è ovvio che un pochetto di potenza la assorbono.....perchè è qualcosa che devi mettere e tenere in rotazione.....credo peggiorino il rendimento un ca. un punto percentuale, massimo due

Diabo le domande erano per stella ;)
a te ho fatto altre domande vai a vedere ;)

già risposto.......

e se aspetti le risposte di stella.......dopodomani inizia la quaresima....forse ti risponde per Pasqua ;D

La pazienza è la virtù dei forti ;D

o di chi ha tanto tempo libero :P :P :P :P :P

magari! 8)

A me risulta abbia un solo albero di 'bilanciatura', come ti ho già detto!

Risposte:
2a. Il motivo è ovvio, ti pare?! :o Un 6L non ci stava evidentemente. Prima avevano il 5L TDI e lo hanno eliminato sostituendolo col V6 attuale. ::)
Allo stesso modo non ci può stare un 8L, 10L, ecc.. ??? A meno che tu non voglia auto col vano motore lungo 3-4 metri! ???
2b. Cosa vuoi che assorbi un alberino del genere?! 0,5 - 1 cv?! ??? ::)
Credo che quel prezzo lì da pagare sia una fesseria piuttosto che rinunciare a delle eccellenti sospensioni anteriori che le Audi hanno, e che occupano il loro spazio! ::)
Tieni anche presente che nascono, le Audi, con la trazione anteriore, e anche questo ha il suo peso nel dover ricavare il vano motore, sempre che tu non voglia un cofano tipo 'offshore'! ???

Stella, la mia domanda era piu' provocatoria: se devi progettare un V6 cercherai di progettarlo equilibrato o no?
esempio: se vuoi progettare un tavolo, le 4 gambe le farai uguali in maniera che sia equilibrato (V6 a 60°) oppure che senso avrebbe fare una gamba piu' corta delle altre (V6 a 90°) per poi correre ai ripari e metterci un distanziere (gli alberi controrotanti)?
La potenza assorbita dovrebbe ammontare a una decina di CV . sapevo che sul PRV ammontava a 7 CV.
Le mie ossevazioni sono valide anche per il tanto decantato nuovo motore MB V6 a 90°.

Innanzitutto devo correggermi: il 2.5 TDI V6 è a 60° e non a 90 come avevo scritto ieri! ;D :-X

Tu dici che potevano farlo equilibrato e invece si son ritrovati col motore che necessita dell'albero di equilibratura! Mi pare un sciocchezza, o no?! ::)
O sono i gradi che ha che non 'vanno bene', che creano questa 'necessità', o l'hanno messo semplicemente per smorzare le vibrazioni del diesel stesso (tipo nello spegnimento e nell'accensione dove il motore da degli strappi maggiori rispetto al benzina). ::)

Quindi seguendo il tuo ragionamento (tavolo a 4 gambe uguali ben equilibrato, come è un V6 a 60°) l'alberino di equilibratura, che so che è uno solo, potrebbe veramente servire solo per smorzare le vibrazioni e quant'altro del motore diesel. ::) :D

Stella, se il V6 fosse a 60° non avrebbe assolutamente bisogno di smorzare le vibrazioni.
prima di continuare la discussione, controlla se il V6 tdi sia a 60 o a 90°.

Eccoti servito! :P :)

Dovresti sapere oramai che se dico una cosa... ;)

Oh stella sei tu che avevi detto che il V6 era a 90 °.
Se avessi fornito l'informazione giusta non avremmo scritto e ribattuto a lungo.
Essendo a 60° sicuramente non ha bisogno di alberi controrotanti.
ciao :-*

Ma allora è un SIGNOR motore?! ;D :P

Se non fosse un VW, peccato ;) ;D

un V6 che ingurgita gasolio non può essere definito un " SIGNOR " motore per ovvia incompatibilità di genere.

Strutturalmente parlando Si
peccato che non sia common rail e poi
peccato che sia VW (scherzo) ;D
e peccato che sia diesel come dice seth ;)
sarebbe interessante provarlo, quasi quasi faccio un giro da u concessionario qui a monaco e chiedo di provarne una.
contento stella?

su 4R marzo 1998, prova della A6 2.5 TDI..il motore è a V di 90°..
ad ogni modo di fa presto...basta prendere il libretto di uso e manutenzione e verificare..oppure andare sul sito audi

La foto che ho postato è di Auto 10/01! Non si legge 60°?! ???

infatti..si legge 60°..Però a me pareva di ricordare che il V6 VW fosse a 90°..siccome Auto nella prova S4 ha scritto che si cambia la cinghia di distribuzione ogni 120.000 km...omettendo il piccolo dettaglio (riportato 2 pag prima) che la distribuzione è ad ingranaggi, non mi fido più di tanto.
Ed infatti..
comunque basta prendere Auto e 4R con la prova della Skoda Superb e vedere che dicono..

oppure come ho detto..scendo e prendo il libretto..

haiahaihaaiahhai e adesso? :o

Vuoi vedere che è a 75°!? :o ;D

I v6 non sono equilibrati ai momenti di 1 e 2 ordine,sia a 90 che a 60 gradi.
Ecco perchè hanno un solo albero di equilibratura,come il 5 cilindri.
E non sono convinto che il 60gradi sia molto meglio del 90,fra l'altro, la differenza è piccola.

Kippur dixit ::)

Dissi e confermo.Adottare bancate a 90° invece che a 60° non produce variazioni percettibili nell'equilibratura. Anzi,a guardare bene un 90° può essere favorito nel complesso.Il 6 in linea invece è perfettamente bilanciato, e si distingue sensibilmente, mentre il 5 in linea è ragionevolmente vicino ad un v6, per l'equilibratura.

Quando fate ste discussioni che vanno un pò più sul tecnico, mi appassiano un casino, ma spesso mi perdo... :( :(
C'è qualche anima pia che si prende la briga di spiegarmi che differenze ci sono tra forze e coppie del 1° ordine e del 2° ordine??? Egli "ordini" son finiti qua, o ce ne sono degli altri??
Thanks