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Salve a tutti

Nei giorni scorsi ho letto un interessante articolo apparso su una rivista spagnola, Top Auto di Marzo. Vengono proposti dei dati su una flotta molto estesa di veicoli di cui e? proprietaria la LeasePlan, una grossa azienda Spagnola. L?azienda e? proprietaria di auto delle seguenti marche: Audi, Bmw, Citroen, Fiat, Ford, Nissan, Opel. Peugeot, Renault, Seat, Volkswagen e Volvo. Il numero minimo di vetture possedute per ogni marca e? di 1400, mentre la flotta piu? estesa riguarda veicoli Renault (13626 auto).

Il test e? stato svolto nel periodo di un anno, fra il 1° Dicembre 2002 ed il 30 Novembre 2003. Vengono presi in considerazione sia il numero totale di ingressi in officina che la durata media di permanenza in officina per ogni intervento. Sono stati presi in considerazione solo i ricoveri avvenuti per gusti meccanici o elettronici dell?auto, escludendo quindi tutti i ricoveri previsti per l?ordinaria manutenzione, i ricoveri per il ripristino di auto incidentate ed altre variabili di questo genere.

Questi i risultati emersi:

Numero medio di ricoveri in officina nel periodo preso in considerazione:
Bmw: 1,81
Fiat: 1,86
Volvo: 1,94
Audi: 2,04
Ford: 2,11
Peugeot: 2,44
Renault: 2,58
Seat: 2,58
Citroen: 2,62
Opel: 2,67
Volkswagen: 2,76
Nissan: 3,04
In altre parole, Bmw vede poco frequentemente le officine se paragonata alla Renault

La LeasePlan maniente una relazione piuttosto stretta con le officine delle relative marche per permettere un tempo di riparazione quanto piu? breve possibile per la propria flotta di veicoli. Ecco qui? di seguito i dati sulla durata media (in giorni) del ricovero in officina:
Renault: 1,022
Opel: 1,034
Volvo: 1,041
Peugeot: 1,050
Citroen: 1,066
Nissan: 1,072
Fiat: 1,080
Seat: 1,099
Volkswagen: 1,183
Audi: 1,222
Ford: 1,503   
Bmw: 1,553
In questo caso si denota come il gruppo composto da Renault, Opel e Volvo preveda tempi di permanenza in officina piuttosto ridotti, che puo? far pensare a problemi lievi e risolvibili quindi in poco tempo. Per quanto riguarda Bmw, sembra che i danni, quando ci sono, siano consistenti o relativamente complicati da risolvere.

Queste due graduatorie permettono di creare una graduatoria finale che aiuta ad individuare la marca piu? affidabile e quella meno affidabile (scusate l?Italiano maccheronico). Viene moltiplicato il numero medio di interventi per la durata media della permanenza in officina. Ecco quindi la graduatoria finale:
Fiat: 2,01 (giorni passati in officina in un anno)
Volvo: 2,02
Audi: 2,49
Peugeot: 2,56
Renault: 2,63
Opel: 2,76
Citroen: 2,79
Bmw: 2,82
Seat: 2,84
Ford: 3,17
Nissan: 3,26
Volkswagen: 3,27
Fiat risulta essere la marca che da meno problemi dal punto di vista dell?affidabilita? generale mentre la Volkswagen sembra avere qualche problemino di troppo...

La rivista elogia la Fiat per gli ottimi passi in avanti fatti negli ultimi anni mentre critica sia direttamente che indirettamente la Volkwagen, intitolando l?articolo a caratteri cubitali: ?Unos se llevan la fama...? (Alcuni si portano dietro una certa fama...). Successivamente indica che lo studio condotto rompe (almeno in parte) molti luoghi comuni, positivamente per Fiat e negativamente per Volkswagen.

Scusate l?Italiano un po ?arrampicato e maccheronico? di qualche passaggio ;)

A mio avviso questo e? uno studio piuttosto interessante e che, date le modalita?, potrebbe rispecchiare piuttosto bene la realta?, specie se si considera l?enorme campione messo sotto esame. Ci sono solo sue variabili che non sono state prese in considerazione e che potrebbero influire in parte i risultati: il chilometraggio medio percorso in un anno e l?eta? media delle vetture prese in analisi. Chiaramente quanto piu? alta sara? la percorrenza media e l?eta? media delle vetture, quanto piu? alta sara? la possibilita? che debbano essere ricoverate in officina per interventi fuori garanzia.

In linea generale, cosa ne pensate?

Cordiali saluti,
Alessandro

Penso che tu abbia scritto in modo tutt'altro che maccheronico e non ti debba certo scusare. ;)
Per il resto, il titolo dell'articolo spagnolo la dice lunga... ::)

mm ottimo resoconto Pataro , davvero. e sorprendente il risultato Fiat.
In spagna le fiat sono viste , più o meno , come delle scatolette di tonno su 4 ruote il fatto quindi che abbiano ottenuto una valutazione tanto buona è davvero una ottima notizia.

Io non voglio fare il grillo parlante.... cri cri cri.....

Ma in ogni caso se ottomila statistiche differenti dicono sempre la stessa cosa, e vale a dire che FRA LE EUROPEE Fiat non è in cattiva posizione, qualche cacchio di motivo ci sarà...

E quella inglese non andava bene e quelle tedesche neanche, questa spagnola SICURAMENTE sarà affetta da credibilità risibile......

Ora mi aspetto qualcuno che venga a sbugiardare anche questa......

Io francamente credo che Fiat come affidabilità non abbia niente da invidiare a tutto il resto.....

Certo mancano molti prodotti....

Per fortuna Fiat comincia ad avere i primi risultati per la cura di risanamento che a mio avviso sta conducendo.Ripresa che è iniziata tempo fa...
A quanto pare solo 4r reputa le Fiat poco affidabili (rif. al libretto blu,doìve le Fiat non escono benissimo...).

io dico che da anni Fiat è una casa automobilistica in linea con le altre. a volte va meglio a volte va peggio, ma ci siamo.

e sono stufo di quei tromboni che dicono "questa macchina fa schifo, quasi peggio di una fiat, gne gne", cioè di quelli che prendono come pietra di paragone negativa la Fiat.

e te lo dice uno che non la compra.

Il fatto è che fare macchine affidabili non è sufficiente: occorre fare sì che la gente lo creda. Per anni forse abbiamo assistito a una sopravvalutazione della affidabilità di alcuni Marchi (non che non lo siano, è che magari non lo sono tanto quanto la gente crede), e adesso invece piano piano la Fiat sta guadagnando una giusta reputazione.
Credo che adesso chi compra una Fiat non pensi di compiere la scelta "povera" del mercato, come invece accadeva fino a qualche anno fa, ma lo faccia pensando di spendere bene i propri soldi. E questo è importante: IMHO il calo di vendite di una media "piuttosto popolare" è dato anche e soprattutto dal fatto che gli acquirenti non ritengono che valga la pena di spendere tutti quei soldi per quella macchina. Questo non significa in assoluto che la macchina non possa valerli, ma che la Casa non è stata in grado (nel tempo) di sostenere nella pratica la reputazione elevata che era creata.
E quando la reputazione scende, si fatica parecchio a riprendersela, la Fiat ne sa qualcosa...

Tanto meglio per l'industria Italiana. E anche io non sono certo uno che compra Fiat, almeno non nel breve termine.

Sottoscrivo in pieno. Se prendiamo l'automobile nel suo insieme e non ci focalizziamo su un singolo particolare (che so, la finitura superficiale della maniglia lato passeggero o il tipo di fissaggio dello specchietto retrovisore) Fiat è allo stesso livello di tutti gli altri e non ha niente da invidiare agli altri costruttori generalisti.

Ormai i fornitori di componentistica sono gli stessi per tutti e la qualità si è livellata verso l'alto.

Più che nel prodotto in sè, Fiat secondo me ha ancora molta strada da fare a livello di marketing (non basta solo fare una buona macchina, occorre saperla promuovere), politica commerciale (quanto costa veramente una Fiat?) e attenzione per il cliente.

IMHO stanno facendo ancora troppo poco per far si che la clientela si riconosca nel prodotto (quello che certe case tedesche sanno fare benissimo), in modo da creare fedeltà al marchio e soprattutto orgoglio di possedere una Fiat. In altre parole quello che fa dire ad uno "ho comprato una Fiat perchè volevo una Fiat" e non "Ho comprato una Fiat perchè è una buona macchina e costa poco".

il risultato che mi ha sorpreso maggiormente è quello di nissan, normalmente è ai primi posti in tutte le classifiche. un'ipotesi che posso fare (ma che potrebbe benissimo essere errata) è che visto che l'anno scorso tutte le nissan prodotte negli ultimi anni hanno subito una campagna di richiamo per sostituire un componente possa avere distorto la classifica. è solo un'ipotesi, non vedo altrimenti come una casa che è sempre ai primi posti come affidabilità possa precipitare all'ultimo.

sinceramente a me sorprende Bmw , per gli spagnoli è una specie di mito , la Bi emme uve come la chiamano loro è da sempre in iberia la quint'esenza dell'auto indistruttibile , un po come la mercedes da noi.

Concordo sul fatto che negli ultimi anni le cose siano migliorate.

Come qualcuno ha gia' detto, ora bisogna cominciare a far capire in giro che la Fiat e' in linea (se non superiore) con tante altre marche per quanto riguarda l'affidabilita'. Certo... in alcune aree sara' difficile... Per quanto assurdo possa sembrare anche a Panama Fiat e' vista come auto "che si distrugge" nel giro di poco tempo; confesso di essere rimasto sorpreso quando Hugo (il nostro messaggero/autista) me ne parlo' con tono molto ironico circa 3-4 anni fa.

Forse e' anche per questo che la Fiat laggiu' riesce a vendere poco niente; speriamo che il tempo riesca a smussare tale percezione per il marchio. Alfa Romeo ci e' riuscita con la 156, che torno a ripetere, laggiu' qualcosina riesce a vendere.

Curiosamente la concessionaria che vende Fiat, distribuisce anche Alfa Romeo, Vw e... udite udite... Hummer! ;D

Saludos a todos,
Alessandro

omamma , ecco da dove è scaturtita l'idea di un Hummer 1.3 mjet...... ;D

Allora per forza che si distrugge: se fanno manovra nel piazzale e sbattono contro un Hummer... ;D

I dati non sono da prendere in considerazione poichè la rivista topauto non è una famosa rivista autorevole (MB dixit o dirà) ;D ;D ;D ;D

I motori Fiat anche nei decenni passati, per quel che mi ricordo io, non sono mai stati mediamente + inaffidabili di quelli della concorrenza, anzi. Tranne casi particolari. Pero' non bisogna adesso credere che l'affidabilità è il solo parametro che utilizza un acquirente per comprare una macchina.
C'è in primis la linea, ci sono i materiali e le finiture, le prestazioni, il prezzo, la percezione del marchio (che magari certe volte, per una serie di motivi, è cattiva anche se l'affidabilità è buona), la pubblicità, ecc. Chi più ne ha più ne metta. Chi acquista, lo fa tenendo conto dei vari parametri (tutti o alcuni) ed ognuno lo fa "pesando" questi parametri in modo diverso. Per esempio io quando compro la macchina bado molto alla comodità ed alla qualità dell'interno. E' per quello che mi ha ben impressionato la A2 in confronto ad altre concorrenti, ed è il perchè apprezzo la Thesis. Quindi non pensiamo che basta che la macchina sia "affidabile" per avere assolutamente degli acquirenti.
Non dimentichiamo anche che le percorrenze medie, un po in tutti i paesi, credo si aggirino intorno ai 15000 km/anni. Questo vuol dire che, tranne casi particolari, qualsiasi macchina normale non dovrebbe dare problemi per diversi anni.

Che dire... sono contento per Fiat... ho sempre sostenuto che, soprattutto adesso, non è inferiore alla concorrenza e questa classifica lo dimostra!!!! :)

Inutile che dica che su questa classifica, come su altre, sono tanti i fattori che incidono in modo non controlllabile. Chi ha rigore di analisi, lo sa, e non c'è bisogno che glielo spieghi io.

Ciò che invece mi preme dire è che sembrerebbe che alcuni ritengano che la fama buona o cattiva, che connota un costruttore sia un dato del destino, magari "cinico e baro", mentre invece non è mai e poi mai frutto del caso. Se una marca ha una cattiva fama - tra l'altro a livello mondiale - vuol dire che evidentemente per anni ha costruito macchine poco affidabili.
Poi è sicuramente vero che nel caso di Fiat ci sono stati miglioramenti, e che questi fanno molta fatica a cambiare una imagine costruita in anni di magagne (anche recenti). Ci vuole tempo e costanza di risultato.

In termini più generali, ha ragione Lou (non sui motori del gruppo Fiat: anche in quel caso qualche pecora molto nera c'è stata, eccome); le auto non si comprano solo per l'affidabilità, reale o presunta. A mio avviso i difetti maggiori del gruppo Fiat oggi, e che ne spiegano le performance commerciali modeste, sono dovuti alla scarsità della gamma, alle reti di vendita con molte smagliature (all'estero)ma ancora di più all'estetica. E su questo, a mio avviso soprattutto il marchio Fiat deve ancora fare passi da gigante...

ma... le toyota, mazda, honda perchè non compaiono in questa classifica? ???
perchè sono quelle che in officina non ci vanno mai? ;D ;D
:P

per i risultati negativi della nissan... beh! secondo me l'attuale nissan non è più quella di una volta..... si è un po (troppo) renaultizzata... ::)

Mah..... per me sta frittata gira e rigira prima o poi cade....

Son proprio curioso di vedere se un giorno che verrà fuori una statistica in cui le posizioni di testa non saranno queste ma altre di altro genere certe persone continueranno a professare che "ci sono molti fattori che incidono e son difficilmente controllabili"... intanto mi stupisce come si possa pretendere che delle statistiche basate su "fattori difficilmente controllabili" possano essere meno significative di empirici discorsi su "presunta fama di inaffidabilità" e su "esperienze personali passate"...mistero! ::)

O si attacca al soffitto ;)

oppure sulle classifiche delle riviste più importanti, su quello che dicono i meccanici e e le officine, su quello che dicono i professionisti del volante, su decenni di letture in fatto di automobili... MA evidentemente a qualcuno piace cullarsi in alcune convinzioni, credendo che sia dovuto al caso il fatto che diverse case abbiano reputazioni differenti, sentendosi più furbo di milioni di consumatori ;D Mi metterò a pubblicare le classifiche dell'Autojournal...

Fatti...non chiacchiere...


Son mesi che la meni con la storia delle "tue" classifiche...se ti decidessi a postarle magari ti si darebbe più credito che non continuando a citare "quello che dicono le officine, i professionisti del volante (quali?chi?come?quando?)"...

MArco, fino ad ora sono state postate diverse statistiche delle quali tu hai criticato l'affidabilità...

Ora te ne esci con "i professionisti del volante"... ma dai.... e il salumiere sotto casa tua? Che dice? Lui si che è una fonte sicura....... Imho la frittata è scivolata....

Propongo di fare diverse classifiche:
1. affidabilità delle classifiche di affidabilità
2. classifica dell'affidabilità stabilita dai salumieri
3. classifica dell'affidabilità del rovesciamento delle frittate

Quindi ne desumo che qualcuno di voi ritiene che le auto del gruppo Fiat siano state negli anni scorsi (ancora 5-6 anni fa) affidabili come le migliori tedesche. Sbaglio?
Mi piacerebbe sapere da quanti anni vi interessate di auto.... Avete mai parlato con una officina Fiat che lavora da molti anni, con un meccanico di esperienza di cui vi fidate? Avete mai parlato con tassiti e noleggiatori con conducente? Loro della affidabilità delle vetture sanno tutto, e ve lo dicono se lo chiedete.
Fate la prova, poi ne riparliamo.
Ripeto: non stiamo parlando di oggi, ma del passato; sostenere che Fiat era affidabile come VW o di più negli anni scorsi per me è veramente incredibile!

Si da il caso che lavori 7 giorni su 7, che abbia cose un po' più importanti cui pensare e che abbia lo scanner che non funziona ;) Ma ora lo comincerò a fare, poi voi mi contrapporrete Top Auto, con l'Autojournal (molto critico anche con le auto francesi) e AMus. Se voi le ritenete di pari affidabilità, fate pure ;)

Io di gente che ha messo le mani su auto del gruppo Fiat (GRUPPO, non solo Marca Fiat) e su auto del gruppo VW (ma non solo) in casa ne ho almeno un paio, e ne conosco altre.
Fino a qualche anno fa, a loro dire, c'era un abisso, sia come affidabilità sia come finiture "nascoste" (quelle che non si vedono, che ti fanno rendere conto di quanto una macchina sia fatta bene realmente, non le plasticacce del cruscotto che possiamo valutare tutti).
Non faccio degli esempi perché sarebbero inutilmente denigratori nei confronti del prodotto italiano (inutilmente perché riferiti perlopiù ad auto che non sono nemmeno più in produzione).
Ma la situazione da un po' di anni a questa parte si sta livellando. La Fiat certamente aveva una cattiva fama a causa della qualità dei suoi prodotti mentre altri, per gli stessi motivi avevano un'ottima fama.
La "cattiva fama" ha una certa inerzia: quando il prodotto migliora si fa fatica a farlo credere alla gente, ma in compenso la "buona fama" ha un'inerzia molto minore.
Secondo me oggi la Fiat si sta risollevando da un periodo di cattiva fama mentre altri ci stanno velocemente finendo, tutto qui.

No stiamo parlando di oggi. Le statistiche sono riferite agli ultimi anni, non a 10 anni fa...sei tu che ogni volta che qualcuno tira fuori delle statistiche che, a torto o ragione, danno risultati di un certo tipo tiri in ballo dei sentito dire o delle "voci" riguardanti il passato...ma ovviamente solo tu hai amici meccanici, tu passi le giornate a parlare con i tassisti dell'affidabilità delle loro macchine, etc.etc. mah...

Ah, ti ripeto la solita tiritera (che tanto come al solito ignorerai): DOVE HO MAI SCRITTO CHE LE FIAT SON PIU' AFFIDABILI DELLE VW? Grazie

Anche se l'avevi scritto, nulla di male. Le VW non sono mai state, in nessun periodo, macchine particolarmente affidabili. Pensa poi alle prime Golf che arrugginivano peggio delle Alfasud >:(

Oddio, questa mi sembra un'affermazione altrettanto "spinta". Nel recente passato saranno anche state "non particolarmente affidabili" ma certo più della media... sempre per la mia personale esperienza (che non ha alcun valore statistico, mi rendo conto)

Abbi pazienza; se le statistiche sono riferita agli ultimi tre anni hanno il valore che hanno, cioè scarso. Se, come dovrebbe, sono riferite anche a vetture di 5, 6, 7 anni, allora lo ripeto: Le VW erano nettamente più affidabili, di motore, di elettronica, di durata delle componenti meccaniche. Non parlo di plastiche!

Quanto poi alle Golf i serie che arruginivano, è vero. Però è anche vero che le seconde serie arruginivano assai meno delle auto del gruppo Fiat di quegli anni. Anzi, le Fiat hanno avuto problemi di ruggine sino a non troppi anni fa, quando altri costruttori già avevano da anni eradicato il problema.

Ma lo ripeto: la fama è frutto del caso, della cattiva sorte, della stupidità di milioni di consumatori in tutto il mondo, rispetto ai quali pochi competenti illuminati posiedono le verità... ;D

Infine Giorgio, io non ho mai detto che tu hai scritto che le Fiat sono state più affidabili di VW. Però se non lo hai mai scritto e non lo pensi, allora non capisco la polemica nei miei confronti riguardo a mie, e non solo mie, osservazioni su criticità di queste statistiche.
Sembra proprio che tutto vada bene, purchè si parli bene di Fiat, che ogni obiezione debba essere presa come preconcetta, non analizzata nel merito.
E' un modo di discutere che non mi appartiene e nemmeno mi interessa troppo...

...ma è il tuo degli ultimi periodi...quando si tira fuori una statistica in cui la Fiat esce meglio delle tedesche trovi diecimila scuse per screditarla...questo E' un dato di fatto, a meno che tu non riesca in qualche modo a negarlo...

a Claudio rispondo che cmq, anche se il tuo discorso sulle prime Golf è plausibile, bisogna dire che in media (come dice giustamente Andrea) a confronto con le Fiat del tempo le VW erano molto più affidabili e soprattutto più solide...ricordo parecchi problemi elettrici/elettronici con le Uno/Tipo/Tempra che avevamo in famiglia noi (quindi ti parlo di esperienza personale), mentre si vedono ancora in giro Golf II con un monte di km che vanno ancora bene...anche dal p.d.v. della carrozzeria (ruggine, solidità)!

Giorgio, non sono mica tanto d'accordo....

All'epoca della Golf uno risalgono molte vetture del gruppo Fiat che tutt'ora circolano "impunemente" con miliardi di Km sulle spalle senza colpo ferire....

Leggi le vecchie 128, 127, 126, 124 e 125 (quest'ultima considerata una specie di mulo indistruttibile)... Sono dell'epoca i mitici 927 o il 1.6 bialbero che oltre ad avere affidabilità praticamente infinita erano anche decisamente più spinti dei corrispondenti "tedeschi"....

Fra le altre cose "all'epoca" (cosa PURTOPPO non più vera ad oggi) la riparazione di una italiana costava veramente poco e la reperibilità dei ricambi immediata... diversamente per le analoghe straniere....

La tragica inaffidabilità di cui si ciancia è quella che ha colpito Fiat (o meglio QUELLA DI CUI FIAT E' COLPEVOLE) nella definizione del progetto TIPO... E riguarda principalmente gli impianti elettrici....

:D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D

Ciao Aquiles

La risposta e' molto semplice: la LeasePlan ha solo vetture delle marche citate sul mio messaggio originale ;)

Cordiali saluti,
Alessandro

Ciao Area,

Concordo al 100% con quanto da te affermato,

Saludos a todos,
Alessandro

Alex, solo per dire che lui si chiama ANDREA e non Area ;D ;D ;D ;D

Bello però Area, non mi era ancora capitato ;D
Sempre meglio AREA che ZONA... ;D

Per quanto riguarda la ruggine,credo che la Fiat si sia adeguata negli stessi tempi delle altre marche,o poco dopo.Non vorrei ricordare male,ma la Tipo non aveva già tutte le lamiere zincate?
Le Alfa,dalla 155 in poi credo,erano tutte zincate.

Sì, su quella cosa delle lamiere zincate (cosa vera, per carità) si crearono delle leggende eccessive... un carrozziere smaccatamente fiattaro arrivò a dirmi che per sistemare non so ché su una Tipo aveva visto che c'era uno spessore di zinco da un millimetro... manco fosse un sommergibile ;D

Ops!! Grazie Alberto per la precisazione :). Andre', me devi scusa', ma ho fatto confusione con il tuo nick ;)

Saludos a todos,
Alessandro

Oh, beh, ci mancherebbe. Non accetto le scuse perché non devi neanche farmele ;)

Non sono scuse, sono dati di fatto che vengono letti come scuse solo per pregiudizio nei miei confronti , anche perchè alla fine siamo per giunta d'accordo. Mi dispiace molto di questo atteggiamento. Io sono entrato in questo thread postando un intervento in cui scrivevo che la Fiat non si è costruita questa fama invano, ma costruendo auto meno affidabili della concorrenza. Ho anche scritto che le cose sono molto migliorate.
Faccio notare che in altro thread feci analoghi e più pesanti rileivi anche alla classifica in cui le Mercedes risultavano ai primi posti, e le Fiat non erano ben piazzate.
Come si fa a non considerare rilevanti sulla classifica dati come la diffusione dei diversi modelli - presumibilmente diversa - chilometraggio, età media delle vetture?

Ma registro che con te di queste cose non si riesce a discutere, e mi attacchi anche se la pensiamo allo stesso modo.
Se ti diverte, fai pure ;D

Vabbé...se lo dici tu...

Ma dai, Marco, non è assolutamente vero.... in fondo se noi pensiamo che tu sei antifiattaro per "costituzione" tu pensi una cosa analoga di noi però in senso anti tedesco....

In fondo nessuno di noi ha torto a pensare questo...

Certo è stupefacente come tu te le inventi tutte per sbugiardare qualsiasi cosa, quando "all'epoca" s'è sempre detto: LE STATISTICHE DICONO CHE LE FIAT CADONO A PEZZI. Ad oggi le statistiche non valgono più.


Non mi pare che nessuno abbia negato nè che tu hai detto questo, nè la veridicità delle tue affermazioni..... Magari c'è da riportare i toni utilizzati (nel senso che tu hai un po' estremizzato ed esagerato la cosa ;) ;) ;) ) verso altri più consistenti con la realtà ;)


Tu hai ragione ma in base a cosa stabilisci che tali statistiche non tengon conto di questi parametri? Stabilire aprioristicamente che tali statistiche siano fasulle, come tu fai sistematicamente, non può esser definito diversamente se non come un atteggiamento da "tifoso", contro il quale, sia ben chiaro, io non ho nulla in contrario, ma a quel punto non è solo Homer nella barca di quelli con cui non is può discutere (sottolineo che non me ne tiro fuori ;) ;) ;) )

P.S. Importante: prima hai "minacciato" la digitalizzazione di statistiche differenti... guarda che a noi non può fare che piacere anzi, se TUTTI coloro che possono, lo facessero, si potrebbe aprire un angolo della "rassegna stampa estera"

Alberto, ti contesto solo una affermazione. Il fatto che nelle statistiche riportate non siano presenti questi dati, il fatto (che non PUOI negare) che le vetture delle diverse marche siano diversamente presenti nel campione (in cui le auto del gruppo Fiat non possono che essere sottorappresentate, dato che all'estero vendono e hanno sempre venduto poco in rapporto alla concorrenza) , non costruito scientificamente (come è ovvio), il fatto di non sapere se l'età media delle vetture e i Km sono paragonabili per tutte le marche (cosa che appare impossibile) rendono sul piano statistico scientifico tutte queste statistiche nulle, come chiunque abbia studiato queste cose sa.
E' un fatto culturale: o si sanno queste cose, o non le si sanno. Col tifo queste osservazioni non c'entrano nulla.
E' legittimo non sapere e non aver studiato statistica, ma tacciare chi fa presente queste cose di faziosità (tra l'altro sempre solo io, perchè anche altri scrivono queste cose) non mi sembra prova di chi vuole dialogare su un forum.
Lo dico senza intenti polemici, invitando a riflettere chi segue questo tipo di costume che, lo ripeto, non si addice ad un forum di discussione che non sia ZF ;)

Beh, Marco.... posso anche esser d'accordo con te, ma quello che tu dici è valido se le vetture "censite" fosseo una, dieci o 100... se cominciamo ad allargarci allora il discorso cambia.... oh se sambia....

Certo l'errore relativo sulla valutazione, sul "censimento" di una Golf in Germania, potrebbe essere molto inferiore a quello del censimento di una 147, ma bisogna sempre vedere se chi fa queste statistiche non consideri, ad esempio, 100 Golf, 100 147, 100 Classe A etc. etc.

Inoltre, tornando all'errore relativo, è vero che questo potrebbe essere diverso fra due vetture, mettiamo: 0,001 sulla Golf, 0,01 sulla 147, parliamo di un ordine di grandezza, ok! Però in termini assoluti entrambi sono bassi ed entrambi garantiscono una buona riproducibilità del dato...

Insomma, Marco se uno non conosce il modo in cui è stata fatta la statistica non è neanche in grado di re se questa è buona o meno. Per tanto è inutile appiglirsi a questa e proporla come dato assoluto in senso "positivo", ma è altrettanto scorretto farlo in modo "negativo"...

Io dico: in relazione alla mia piccola esperienza, quello che dicono queste statistiche mi sembra tutto sommato accettabile, tu dici esattamente il contrario.... sarà....

Ma tanto per fare un esempio nella famiglia della mia ex c'erano una Punto jtd ed una Mb Classe E 270 CDi (la versione precedente)... beh, la prima in 30000Km non ha mai dato problemi e non li ha mai lasciati a piedi, la secondo in 15000 Km lo ha fatto 2 volte.... :P ;)

Alberto, anzitutto ti ringrazio per voler entrare finalmente nel merito della questione da me sollevata; è quello che avrei sempre desiderato da chi mi contesta.
Non sono io a prendere sul serio questa statistica, ma altri. Io non ho detto che i risultati sono assolutamente falsi, ho detto che (e dimmi se solo una delle cose che scrivo è irragionevole): 1) sul piano scientifico, non avendo alcuna informazione su come questa statistica è stata fatta, e sapendo quantomeno che le auto sono assai diversamente diffuse e diversamente usate, questa statistica è completamente inaffidabile, come qualunque altra che non specifica se e quali procedure sono state adottate per correggere gli errori indotti dal carattere "naturale" e non scientifico del campione. Ben sapendo, poi, che anche nel caso in cui si fossero adottati dei correttivi (e andrebbe scritto quali), un certo margine di errore rimane, ed è un margine importante. Faccio inoltre osservare che anche il dato numerico riportato non rassicura: quante auto di quali segmenti sono state incluse, con quale percorrenza media, con quale età media? Nessuno lo sa!
Inaffidabile vuol dire solo e semplicemente che non si può fare affidamento su di essa, nel bene come nel male, non che i dati sono necessariamente sbagliati, cosa che non ho mai sostenuto, mentre altri sostengono l'assoluta affidabilità dei dati, anzi fanno inferenze a partire da essi. 2) Fiat è milgiorata, così come è vero che soprattutto gli altri sono peggiorati molto. Ma da qui a divenire numero 1 ... è difficile da credere, e soprattutto è un dato quantomento "stravagante". 3) La fonte di questa classifica non è molto autorevole, anzi è assai meno autorevole di quella di altre classifiche che danno risultati assai diversi. Anche senza riferirmi alle fonti più auotrevoli, mi basta riferirmi a quella del TUV pubblicata da Hans Muller, che dava risultati completamente diversi da questa e da altre pubblicate in precedenza da Daniele. A proposito: il fatto che tutte queste classifiche differiscano l'una dall'altra non dovrebbe porre già di per se dei dubbi sulla loro affidabilità come indicatori di afffidabilità del'intero parco circolante?
3) Anche classifiche e statistiche pubblicate da autorevoli riviste soffrono degli stessi errori di questa classifica. E allora, l'autorevolezza della fonte, il carattere più o meno omgeneo dei risultati rispetto ad altre di fonti maggiormente qualificate, dovrebbero essere ben valutati ai fini della possibilità di fare inferenze a partire dai dati esaminati.
4) questa Alberto è per te: non oserai parlare di esperienze personali che qui alcuni considerano "chiacchere da bar" ;D ;D ;D Perchè ad esempio nella mia famiglia abbiamo avuto problemi sia con auto tedesche del gruppo VW che con auto del gruppo Fiat. Situazione di parità nella mia famiglia dunque? In realtà no, perchè abbiamo posseduto molte auto tedesche, e di queste solo due hanno dato problemi (Audi A4 e Polo TDI). Ma su due auto italiane, una è stata un disastro, l'altra no, ma certo non era ineccepibile. Ma naturalmente la mia, come altre esprienze, nulla può dire circa l'affidabilità di auto di serie, e questo lo sai perfettamente.

In conclusione, per valutare l'affidabilità delle diverse marche, in costante evoluzione i cui effetti sono misurabili dopo anni soltanto, a mio avviso occorre prestare attenzione all'autorevolezza della fonte, e alla minore ao maggiore coincidenza dei dati con quelli di altre classifiche autorevoli. Aggiungo anche che i pareri dei professionisti della guida sono a mio avviso importantissimi, forse i più importanti; io ho saputo dei guai della MB 270 CDI da loro, ho saputo dei guai dei motori TD della Fiat Bravo/a/Marea da loro, e solo dopo tempo ho ritrovato conferma sulle riviste. Essi infatti sono sempre in contatto con tatissimi colleghi, e quando le cose vanno male tutti lo vengono a sapere. Purtroppo non possono fornire notizie su tutte le vetture.Anche il parere di meccanici esperti rassicura.

Sbagliato, e scrretto, anzi molto scorretto, invece prendere per certi dati stravaganti, incerti nellle procedure adottate per calcolarli, calcolati su un campione sconosciuto non rapresentativo del circolante in tanti aspetti cruciali (e che per giunta si sanno essere critici circa l'affidabilità).
E qui mi fermo

Ciao, e grazie.

Marco, anzitutto, il riferimento all'esperienza della mia ex era provocatorio ;) ;) ;) Proprio perchè in un post precedente ho espresso la volontaà di rimaner lontano da questo genre di "statistiche a livello familiare/condominiale".

Forse non è chiaro, ma la mia idea di fondo è la seguente: queste statistiche non sono, in se, veritiere o fasulle, sono solo indicative..... niente di più e niente di meno....

Mi pare che tu, invece sia partito, lancia in resta, definendole fasulle apriori.... solo perchè le auto del gruppozzo si trovavano in posizioni "insolite"...

Io dico, semplicemente (e qui c'è un certa percentuale di "bar dello sport") che, in base alla mia esperienza, in base a ciò che ho sentito dire e visto, ritengo queste statistiche imprecise, ma non per forza fasulle....

Insomma, tanto per fare un esempio: dato che le preferisco le auto europee esteticamente, non dovendo fare milioni di Km/anno, mi lascio "cullare" nella tranquillita di comprare un'italiana come una tedesca, pensando di avere le medesime probabilità di guasto....

D'altronde dovessi fare una scelta solo sulla base dell'affidabilità, sceglierei una Jap...

Alberto, ti ho appena scritto che non ritengo la classifica buona o falsa (come invece tu mi attribuisci): la ritengo INAFFIDABILE, cioè ritengo che poichè non vi sono garanzie per poterla considerare inidcatore di affidabilità, per poter fare inferenze a partire da essa, per le ragioni che ho già espresso e che mi pare anche tu condividi, la conisdero al più solo la descrizione di quanto è accaduto in un campione "naturale" di veicoli particolare, e per ciò stesso non rappresentativo del cricolante, per di più con fondati sospetti fondati di errori non equamente ripartiti fra le diverse marche e vetture.
Quindi non sono partito lancia in resta per giudicare sbagliati i dati perchè il gruppozzo è in testa, ma ho solo espresso la mia opinione (ci sono i post a dimostrarlo).
Tra l'altro, a conferma dell'errata tua interpretazione del mio pensiero e delle mie finalità, ci stanno alcune considerzioni che ti prego di valutare: 1) ho espresso critiche analoghe anche alla classifica del TUV, che dava per Fiat un risultato ben diverso. Quale delle due è sbagliata? Per me entrambe sono inaffidabili; 2) mi capita spesso anche su questi forum di parlare male anche delle mie auto tedesche preferite. Mi è capitato in un 'altro thread di scrivere che ritengo la Stilo quasi allo stesso livello della Golf, ma venduta ad un prezzo decisamente più conveniente. Beh, sai cosa ti dico? Che non mi capita MAI, dico MAI, di leggere in chi liquida le mie considerazioni come faziose nulla di simile verso le auto italiane. Mi sarà sfuggito, ma a me sembra significativo...

In ultimo, in base ai dati che ancora circolano da fonti più serie e affidabili, non credo proprio che oggi si possa ancora dire con tranquillità che le probabilità di guasto delle italiane sono pari a quelle delle migliori tedesche (in Germania c'è stato anche il disastro OPEL). Attenzione: non sto dicendo che non lo sia, sto dicendo che non esistono ancora prove oggi che questo sia vero; lo scopriremo fra qualche anno, anche se certamente le tedesche sono molto peggiorate. E si viene da un passato recente in cui l'affidabilità delle italiane era molto indietro...

Ciao

No certo...gli apprezzamenti a certe auto tedesche o le critiche per assemblaggi, finiture e in generale per certi modelli del gruppo Fiat nessuno li ha mai messi...ma dai Marco, per favore...capisco che tu non ne abbia il tempo, ma se vuoi parlare in senso generale di certe persone documentati please ;)

Marco, a prescindere da tutto, se puoi e se vuoi, posteresti un po' di quelle statistiche di cui parli?

In fondo mi pare un argomento interessante....

Hai ragione. Ora sono a Roma, e non ho i numeri precedenti della rivista, ma tra una decina di giorni al massimo tornerò a Bologna, e cercherò di postare una classifica.

Che poi alla fine... statistica affidabile o no...(e in base a cosa?lo stesso test di affidabilità può dare risultato positivo/negativo in base all' alfa di confidenza che si sceglie...chi lo sceglie? )
dicevo....alla fine l'auto che acquisti tu è una, non acquisti un lotto da 1000 auto. Uno può beccarsi la Jap sfigata come può comprare un Biturbo usato che va come un orologio sfizzero. ;)