ilPistone.com

Mauring mi serve un aiuto su un quesito elettrotecnico (la materia non è il mio forte): se ho una batteria da 200 V e 6 A , riesco a calcolare , ipotizzando un rendimento del generatore X, quanti kWh servono per ricaricarla, o mi serve qualche altro dato? (direi che mi serve conoscere gli Ah no?)
Grazie..poi ti spiego..è qualcosa collegato al discorso propulsione ibrida..
Il "buco" nel ragionameto sui consumi è chiaramente che non considera l'energia spesa per pre-caricare le batterie..ma allora andrebbe bene anche la trasmissione ad elastico.. ;D ;D ;D

Devi sapere la caratteristica della capacità di ricarica della batteria in questione.

Insomma... tu parli di una batterie da 1.2 KWatt ma non puoi sparargleli in un secondo.

Non vorrei dire una cazzata ma sulle piombo l'Ah di ricarica sono 10 volte inferiori a quelli erogati.

si questo lo intuivo..cercherò di spiegarmi meglio: ipotizziamo di avere una batteria che eroga 50 Ah a 20 V. ,
Dovrebbe quindi erogare 50x20= 1000 VA quindi 1 kVA, se non ricordo male, corrisponde 1 kVA = 1 kW/0.8
Quindi posso erogare per 1 ora la potenza di 1 kW/0.8
A questo punto, per ricaricare la batteria, devo fornirgli di nuovo 1 kW/0,8 per almeno 1 ora, più "qualcosa" che compensi il rendimento della ricarica, giusto?
Quindi, se utilizzo un motore endotermico, avrò che "alla fine" devo ridare alle batterie 1,16 kWh, più il rendimento di ricarica, + il rendimento del generatore eletrrico.
Ipotizzando che ogni rendimento sia 90%, ecco che ottengo: 1,16 kWh / (0,9 * 0,9) = 1,43 kWh la potenza che deve fornire il motore del generatore.
Ergo..in realtà 1 kWh "fornito" dalle batterie costa al motore del generatore circa 1,2 kWh.
Per le navi a propulsione diesel elettrica funziona cosi: potenza motore diesel * rendimento generatore * renditore trasformatore * rendimento motore elettrico * rendimento meccanico linea asse = potenza all'elica.
Solo che nelle ibride c'è di mezzo anche il pacco batterie, che però di sicuro non "Moltiplica" l'energia..il ricaricarle avrà un suo rendimento, sicuramente inferiore a 1. Io volevo sapere quant'è questo rendimento...noto questo...si inchiappetta la Prius!... ;D ;D ;D

Valerio, lungi da me spezzare lance a favore della Supposta Ionica, però se ricordi, su quella vettura c'è anche il sistema di recupero potenza nelle frenate che aiuta a ricaricare le batterie.....

Devi considerare anche questo contributo, non so quanto possa essere alto (certo è che l'energia dissipata in frenata è proprio tanta), altrimenti sarà il suppostone ionico a colpire te.....

Esatto.. pero' evidentemente il funzionamento del motore termico tiene conto di questo ottimizzando il suo regime per compensare le richieste aggiuntive delle batterie.

Mi spiego... grazie al cambio (c) mauring probabilmente e' in grado di andare a 50 km/h a 2000 giri quando le batterie sono in forma e a 2400 quando le batterie hanno bisogno di birra. Il termico dovrebbe continuare ad essere efficente in quanto gli sbalzi sono comunque coperti dal motore termico. IMHO perche' non ho letto niente a riguardo.

e secondo te io scrivo su questo nido di vipere senza aver prima considerato ciò? ;D ;D
a parte che cmq sia il rendimento del ricuperatore NON sarà mai cosi elevato, altimenti la Troyota avrebbe inventato il moto perpetuo..accelero col motore elettrico..e ricupero in frenata..bello vero?
Attenzione, io non dico che la Prius sia un bidone, può essere la strada, soprattutto se si riuscisse a caricare le batterie a casa, utilizzando energia prodotta dalla rete in maniera pulita..(magari in futuro), volevo solo cercare di quantizzare l'entità del "miracolo".
E' ovvio che se parto con le batterie cariche , e vado solo con quelle , finchè ce n'è...consumo di benzina = 0.
Ma se poi per ricaricarle il motore da 78 cv me ne ciuccia 50...(ipotesi ok? ;) per ricaricarle in un tempo "umano" diciamo 3h ) vuol dire che per 3h me ne vado in giro con 29 cv per 1300 kg di macchina...
consumando la benzina per 78...

Però da quanto ho capito il motore termico ricarica il motore elettrico solo in casi di emergenza,cioè quando la carica delle batterie scende sotto un certo livello.
Sembra invece che "generalmente",dato che il motore elettrico interviene solo nei transitori che fanno consumare + carburante (accelerazioni,partenze),l'energia recuperata in frenata sia sufficiente all'uso ordinario.
E' plausibile pensare però che ci saranno delle situazioni che metteranno in crisi il sistema (scalata dello stelvio direbbe mauring ;D ).
Sarebbe buona cosa se ci fosse un pulsante che facesse recuperare energia in discesa,collegando un generatore agli assi...così dopo la discesa dello stelvio c'è potenza sufficiente x sverniciare barn ;D

Questo lo fa gia... solo che non c'e' abbastanza "capacità" per accumulare cosi' tanta energia ;D

Davvero?
quindi in discesa si può scegliere di scendere a briglie sciolte o scendere "frenati" ricaricando le batterie?
In effetti è troppo semplice per non essere stata pensata dagli ingegnieri,parliamo della toyota non della fiat ::)
Direi che inchiappettarla diventa difficile... ;D

se fosse come dici tu, allora il marketing toyota è deficiente perchè avrebbero realizzato l'auto che in città non consuma, o meglio consuma tanto meno quanto più la usi e non lo dicono..: 10 litri di benzina al motore per caricare le batterie..poi se faccio 100 km con questa storia del ricupero ho consumato i 10 litri iniziale, se ne faccio 1000 sempre i 10 litri iniziali, se ne faccio 5000 ...idem...
Ad ogni modo, ovviamente non ho scritto a vanvera, su 4R di Febbraio, a pagina 165 in basso c'è scritto testualmente: "Nella guida in città, con una condotta giudiziosa, si possono anche rigenerare 100 wattora in 5 minuti".
Come al solito, non hanno scritto quanti kWh impegna 5 minuti di guida in città.
Ma se rigenero 100 wattora , vuol dire che sto facendo parecchie accelerazioni/decelerazioni.
Tieni conto che un essere umano che si muove di corsa 25 kmh, consuma circa 0,4 kWh...e pesa 75 kg.
La Toyota ne pesa 1300..anche solo a fare una proporzione banale, basata sulle masse, siamo a 1300/75 = 17.
Quindi 0,4 kWh x 17 = 6.8 kWh.
che è come dire che utilizzo per 5 minuti circa 10 cv, il che mi sembra "plausibile" anche se è un calcolo a spanne della domenica mattina...
Ergo..ricupero 100 Wattora, ne spendo 6800....direi che il moto perpetuo è lontano.
Anche ipotizzando che io abbia commesso un errore grossolano, e che i Wattora consumati siano 1/ di 6800, siamo a 2200 vs 100..

non so...come ho detto, sono sicuro che il sistema ibrido abbia delle grosse potenzialità, in pratica si può ipotizzare di avere la propulsione elettrica come "principale" ricaricabile da casa magari con un bel generatore eolico in giardino.. ;D..ed il motore termico come "emergenza-supporto".
E sicuramente la Prius dimostra come i due sistemi possano raggiungere un livello di efficienza valido..(4R dicè anche che l'autonomia delle batterie è limitata..ma non dice quanto).
Però..vorrei saperne di più..

ma io non dico assolutamente che sono vicini al moto perpetuo...
Dico(da quanto ho capito) che il motore elettrico non interviene sempre,ma in determinati frangenti.Negli altri c'è solo il motore termico.
IN questo modo,FORSE,il termico deve ricaricare raramente l'elettrico,che intervenendo poco (ma nei moment i + opportuni),ha modo di ricaricarsi quasi a sufficienza nelle decelerazioni.

Basta avere pazienza... pare che piu' di uno la proverà sulla sua pelle ;D ;D ;D :P

aspettiamo ansiosi le constatazioni di seth ;D

in città in modalità Ev , quindi con il termico completamente escluso e soltanto con il rigeneratore on line , se non si esagera con l'acceleratore e si frena giudiziosamente si percorrono circa 45 Km a patto di non superare i 40 Km/h
Se si affonda il peale l'autonomia scende in maniera preoccupante.
La modalità Ev serve solo a circolare in casi di blocco del traffico.
In Modalità D/B si ha un maggiore freno motore , il generatore è sempre collegato al motore termico ( fa da motorino d'avviamento )
Quando le batterie sono " piene " la ricarica viene interrotta fino a quando non scendono al 95 per cento.
Nella marcia normale le batterie non scendono mai al di sotto del 95 per cento di capacità , in modalità Ev scendono al 65 per cento , oltre mai per motivi di " surriscaldamento " in fase di ricarica e possibili solfazioni precoci.
ergo i calcoli devono essere riferiti ad un 5 % della capacità nominale ed ad un 35 % in caso estremo.

siamo d'accordo..ma sempre ricaricarle devo...
è come se avessi un auto a benzina con un serbatoio da 500 litri..e decidessi di fermarmi a rifornire ogni volta che rimangono "solo" 450 litri nel serbatoio...
se con quei 50 litri percorro 500 km , faccio 10 km/litro, se ne faccio 200 faccio 4 km/litro..
sempre benzina però devo mettere..

sicuramente valerio , qui non ci piove .
allora , se il dato ti può essere d'aiuto .
ad auto ferma , con tutti i servizi attivati ( clima elettrico , navigatore on line , radio on con cd in funzione , fari accesi ) il termico acceso ricarica la batteria ( il famoso 5 % ) con un consumo espresso in Km litro di circa 130 .
quindi a fermo il Cpu di bordo ti da 130 Km/ litro . un dato molto al di sotto del consumo a fermo di molti altri motori .

Mi paiono discorsi un pò semplicistici: alla Toyota hanno studiato un bel pò prima di produrre ibdridi, e ormai sono anni che producono veicoli di questo tipo, anche furgoni. Il risultato è che la Prius, secondo le prove dell'auto journal fa da circa da 18 a 20 con un litro in città, e 14,5 a 130 km(h in autostrada. Tentare di dimostrare che il rendimento della ricarica ti taglia le gambe è come dimostrare (e un illustre matematico lo fece) che un mezzo più pesante dell'aria non può volare. La prius consuma meno di un diesel di prestazioni (Velocità massima esclusa) inferiori in quasi tutte le condizioni di guida. E non guardiamo 4R, quelli sbagliano sempre tutto, secondo loro consuma meno una s80 T5 turbo a benzina in autostrada. Una bella prova completa c'è sull'auto journal, come ho detto. E lì nelle condizioni di uso più comuni consuma meno di una 307 HDi 110 CV. Punto e a capo 8)

No Claudio..qui nessuno cerca di "rivoltare la frittata" dicendo che la Prius è un bidone..
si cerca solo di capire come funziona..
i numeri, come ben sai, bisogna contestualizzarli..perchè io potrei prendere il rilevamento di 4R secondo cui a 130 kmh la Prius fa 10,5 km/litro...e decretare che è un bidone senza appello, visto che QUALSIASI turbodiesel a quella velocità fa almeno 12,5-13.. ;)

Ragassi, e' inutile girarci intorno.

La prius e' un'auto a benzina e basta.

Ha un serbatoio di benzina e nessuna presa per ricaricarla esternamente con altri mezzi, ergo e' un'auto a benzina.

Il risparmio energetico che si puo' ottenere deriva da vari fattori, quali lo spegnere il termico ai semafori, il ricaricare le batterie in frenata e discesa, la buona aerodinamica, ecc.

Ma in alcune condizioni, tipo marcia autostradale a regime costante, cio' non puo' portare alcun vantaggio. Se ci vogliono 40cv per fare i 130Km/h, ci vogliono 40cv e basta. E poco importa se vengono fuori tutti dal termico, tutti dalle batterie (che poi pero' occorre ricaricare) o meta' e meta'. Vengono fuori tutti dalla benzina, in quanto unica fonte energetica disponibile.

Tra l'altro tutto l'ambaradan per renderla ibrida (motori elettrici, centraline, batterie, cambio ecc.) deve avere un peso non indifferente, che contribuisce a mitigare il risparmio energetico ottenibile.

In sostanza io credo che, tutto sommato, per un uso normale tale auto sia un controsenso terribile, rispetto ad un turbodiesel di ultima generazione o ad un benzina convertito a GPL o metano. Nell'uso prettamente cittadino potrebbe portare alcuni vantaggi legati principalmente al fatto di poter circolare a propulsione solo elettrica anche in caso di chiusura totale del traffico. Ma per quest'ultimo caso sappiamo che l'autonomia, per un percorso stop & go con andatura decente e' alquanto limitata, e costringe poi a ricaricare le batterie (dove ? In un parcheggio al minimo ? O viaggiando per 100Km con l'acceleratore a tavoletta e 30cv effettivi disponibili ? ).

Per finire, considerato
- quello che costa
- quello che si svalutera' come usato
- quello che potrebbe capitare con una propulsione cosi' complicata
- il risparmio (se c'e') irrisorio a confronto di un'auto a gas
- la limitatissima autonomia con propulsione solo elettrica

DICHIARO Toyota Prius CIOFECA DELL'ANNO, acquistabile solo da
- chi ama giocherellare col display vantandosene con gli amici del bar
- inguaribili ma mal informati ecologisti
- illusi del "non consuma niente", incapaci di far quattro conti sull'energia (voglio vederli d'estate, col condizionatore attaccato, in montagna : "ma come ? 9Km/l ??? Mi avevano assicurato che...... )

tu rimani di li , io rimango di qui. la tua macchina è un rinoceronte , la mia una gazzella. nella foresta c'è posto per entrambi.
salut.

Mauring stai bene? o è un lapsus e volevi scrivere TERZUltima GENERAZIONE? ;D ;D

Quello che dici è discutibile: anche a velocità costante avendo la possibilità di inviare parte dell'energia generata termicamente al motore elettrico, puoi fare lavorare il motore termico in condizioni di migliore efficienza, come avere un rapporto di trasmissione lunghissimo che fa lavorare il motore in condizioni di farfalla tutta aperta. Sull'auto journal hanno fatto una media su qualche centinaio di km a 130 all'ora effettivi, cioè misurati col correvit) e la media è stata di circa 14,5 km/l. Non è un consumo normale di auto a benzina. Il dato di 4R non so come sia stato ricavato, ma comunque ho già detto che i cosnumi medi di 4R a mio avviso (e ho citato qualche caso eclatante) non sono affatto attendibili.
C'è poco da fare, è un sistema che funziona.

non c'è peggior sordo di chi non vuol udire , pare proprio che esista una sorta di muro nei confronti di un sistema che , ricordiamo , è in commercio dal 1998 .
Questa ne è l'ultima evoluzione ma gli sviluppi sono ancora all'inizio . ci sono margini di miglioramento che i motori termici tradizionali si possono solo sognare.
eppure , ecco qui che ogni motivo è buono per attaccare questo sistema .

Sai quanto fa la mia Ritmo a 130Km/h ?
Circa 19Km/l :o :o :o

Sono pazzo ?
No, in teoria, dalle prove di 4R fa 10,8Km/l, ma considerato il prezzo del GPL in pratica e' come se facesse quei Km li'. Ricordo che ha 21 anni, va il doppio della Prius e l'unica cosa elettronica e' l'accensione Marelli digiplex II (un moduletto 15cmX10X4 del peso di 3 etti).

E ancora mi venite a dire che la Prius e' un'auto intelligente ? :P :P

E' possibile supporre che il motore termico sia particolarmente ottimizzato per le velocità (regimi) autostradali ?

Potrebbe essere, visto che in basso e' aiutato dall'elettrico.

In giappone veicoli ibridi sono in commercio anche da prima. Ma il fatto è che mi pare non sia stato ben compreso che non si tratta di un veicolo che spegne il motore al semaforo (strada tentata da VW con risultatai disastrosi nel passato), ma di un sistema che fa lavorare il motore termico in condizioni di rendimento migliore (Mauring, le batterie non le ricarica al minimo, sarebbe uno spreco di energia).
D'altronde basta pensare che anche andando in autostrada con una macchina convenzionale, a parità di velocità media si possono ridurre molto i consumi con la tecnica delle rincorse (propugnata tra gli altri da Taruffi): cioè acceleri a fondo per dire da 90 a 150, metti in folle e spegni il motore, aspetti di ridiscendere a 90, poi riacceleri fino a 150 e così via. I consumi calano drasticamente, perchè il motore lavora in condizioni di rendimento ottimale. Ecco, la Prius fa lavorare il motore in condizioni di rendimento migliore. tra l'altro il motore è a ciclo Atkinson ( o Miller che dir si voglia) e quindi ha un rendimento migliore, a scapito di scarsa coppia e potenza in relazione alla cilindrata. Ma qui questo fatto è accettabile perchè disponi di un motore aggiuntivo che fornisce potenza per i picchi di richiesta. L'unico limite è la velocità massima, forzatamente limitata dalla potenza del termico. Ma in questi tempi di patente a punti è un limite relativo.

Probabilmente e' sballato in distribuzione (atkinson) proprio per quello. Sotto dev'essere una ciofeca, ma tanto c'e' l'elettrico che supplisce.

NOn dico che la Prius sia più economica, anche dalla prova dell'auto journal la Peugeot vinceva in economia (tranne in città), per il differenziale di prezzo tra benzina e gasolio. Ma io prenderei la Prius perchè mi piace, non per risparmiare, non mi frega più di tanto, adesso ho un T5 auto che in città fa i 6 con un litro e non è masi passato per l'anticamera del cervello di metterla a gas. Perchè è un sistema complesso, a freddo va male, altro che la complessità della Prius ;). Non è la Prius che non è intelligente ma le tassazioni sui carburanti che sono stupide. E possono cambiare.

Ho capito: ammettilo, sei di quelli a cui piace giocherellare col display che mostra i giri dell'energia :P :P ;D

Il gas va male a freddo ? Negli impianti moderni a freddo l'auto parte sempre a benzina e passa a gas solo quando la temp. lo consente.

Perchè no ??? 8) Anche questo è sfizio automobilistico, altrimenti non c'è storia: la scelta razionale è una stilo jtd 115 CV km 0.

Gas:
Si lo so che ormai parti a benzina automaticamente, ma con i tragitti che faccio io in città, arrivo a benzina pure :( Insomma porti la bombola a spasso ;D

senz'altro Marco, questo è infatti il punto di forza dei sistemi ibridi, però mi pare difficile che lo si possa "ottimizzare" cosi tanto da dimezzare i consumi..anche per a quel punto basterebbe un motore termico..con un cambio CVT

NOn è questione di ottimizzare il motore, ma le condizioni di funzionamento. E così i consumi si dimezzano. Il CVT sarebbe troppo lento a reagire in condizioni di richiesta di potenza. L'elettrico è quasi immediato. NOn penso proprio che la Toyota abbia creato una auto così complessa se bastava un CVT :o

Infatti "auto" parla di soli 2km di autonomia con la sola propulsione elettrica :-\

Tuttavia la stessa rivista ha fatto registrare valori, non so fino a che punto attendibili di 25km/l in città :o

Ciofeca dell'anno..... forse esteticamente, per tutto il resto una grande macchina. Una vera risposta per la tutela dell'ambiente che dimostra come alcuni costruttori, a differenza di ambientalisti che si limitano a far baccano, sappian proporre soluzioni effettivamente interessanti per la tutela della natura senza trascurare le necessità dell'uomo.

Salve a tutti, scusate se mi intrometto, ma curiosando nel forum ho letto cose abbastanza curiose, figlie o di ignoranza nei confronti della nuova Prius o di una vera e propria prevenzione nei suoi riguardi. Vi invito soltanto a dare una veloce (si fa per dire) lettura del thread di Vanquish sul forum di quattroruote(http://www.edidomus.it/club/forum/read.cfm?forum=184&id=546018&thread=162890) dove potrete, spero, comprendere il reale valore della nuova Prius.
Di nuovo saluti a tutti!

ciao geppero e , prima di tutto , benvenuto a bordo del pistone.
quel thread l'abbiamo postato anche qui e non ti dico cosa ne è saltato fuori.
io la Prius l'ho ordinata ( bhe per la verità pre ordinata con conferma a fine aprile o metà maggio dipende da alcune cosette da sistemare in ditta ) e ti posso dire che sono solo contento della mia scelta.
dato che , cmq , qui sul pistone oltre ad essere un forum siamo anche un gruppozzo di amici ( alcuni di noi si conoscono di eprsona ) un po si sani sfottò ci stanno. :o ;D ;D ;D ;D
ciao e benvenuto !