ilPistone.com

un profondo estimatore del prodotto Nipponico e perche????
Secondo voi perche' e' in crisi il concetto del "premium price" (che sta alla base praticamente dell'intera offerta Tedesca) oltre agli ovvi motivi di crisi economica??? (ovvio che io parlo dagli USA dove il dominio Nipponico e' ormai consolidato)
E secondo voi a che cosa e' dovuto il declino dell'auto made in Germany (eccezzion fatta per BMW che comunque e' sempre un prodotto di "nicchia")
La mia teoria e' che i "gialli" (almeno le case di punta)adottando una capacita' logistica assai superiore riescono a sfornare prodotti tecnologicamente superiori e piu' affidabili a costi piu' contenuti, hanno iniziato con le piccole e man mano sono saliti di livello con la chiara strategia del consolidare il loro dominio in un determinato segmento prima di attaccare il successivo.
Questa politica sta "asfissiando" i costruttori Tedeschi chiudendoli sempre piu' all'angolo e colpendoli "dove fa piu' male" ovvero i prodotti di larga diffusione, lasciando mano libera momentaneamente ai teutonici nel segmento iperlusso e strafalcionate simili (vedi Maybach, tanto per fare un'esempio), ma se continua cosi' i costruttori teutonici non avranno piu' risorse finanziarie sufficienti da buttare nelle loro avventure napoleoniche a 4 ruote.
Secondo voi come reagiranni i Tedeschi??? lasceranno che i Nipponici se li mangino letteralmente vivi come stanno facendo??? abbasseranno i prezzi rinunciando al premium price??? Finora mi sembra che vogliano procedere imperterriti per la loro strada...(cocciutagine crucca forse...eheheheh)
A questo scenario aggiungiamoci la disastrosa acquisizione di Chrysler da parte di Daimler......(invece ritengo che una delle fusioni piu' riuscite recentemente nella storia dell'auto e' stata quella tra Nissan e Renault data invece per spacciata all'inizio....)
Vostre opinioni??? si aprano le danze!!!! ;D ;D ;D ;D

Io ho una certa ammirazione per le auto giapponesi, ma non per tutte ovviamente.. a me piacciono moltissimo le sportive giapponesi, sono un grande esempio di tecnica applicata e in molti casi sono delle vere sportive che mirano alla soddisfazione pura della guida senza badare troppo ai compromessi.
Credo che i tedeschi siano in crisi (a dir la verità penso solo la VW..) perchè hanno tirato troppo la corda con i prezzi senza dare in cambio un adeguato innalzamento della qualità, almeno percepita.. la nuova Golf ne è un esempio.

L'unico punto debole (per il momento) dei Giapponesi e il loro styling ancora incerto per alcuni modelli, ma stanno migliorando...
Ora arrivano anche i Coreani.........l'europa deve davvero svegliarsi!!!

Mah...... prima che i coreani possano dire qualcosa di veramente "preoccupante" ne passerà di tempo....

Almeno per come la vedo io...

e se la opirus (amanti qui in USA) fosse stata piu' originale esteticamente avrebbe avuto molte piu' chances.
Come finiture le ultime Hyundai e Kia non hanno nulla da invidiare alle migliori case

Bah dubito che da noi avrebbe fatto strage anche con una linea più avvincente, le manca comunque un brand forte ed esclusivo, indispensabile a certi livelli..

.... riguardo al mio Sorento non posso che confermare. Ottimi assemblaggi uniti a dei buoni materiali 8)

Secondo me non la devi pero' vedere come alternativa a classe E o simili. Non e' assolutamente paragonabile, come giustamente sottolinei tu, ne come brand ne come contenuti tecnologici e grado di raffinatezza. Ed infatti i prezzi lo dimostrano. Mi verrebbe da dire che e' un "vorrei ma non posso" inteso nel senso positivo della cosa.

Ricordiamo che la Opirus e' un modello apripista, probabilmente neanche il modello che verra' dopo potra' impensierire, le marche piu' affermate ma forse il modello dopo ancora potra cominciare a farsi sentire...
Ricordiamoci dei primi tentativi Giapponesi da fare berline di lusso.....facevano veramente ridere...ora provate a ridere di Lexus o Acura....
Per Alura, comunque la Opirus i contenuti teconologici ce li ha, ovvio non al top ma non e' male, il neo piu' grosso e' il propulsore ancora senza la fasatura variabile e con il monoblocco in ghisa oltre che alle prestazioni 'tranquille" (d'altronde perfettamente in linea con lo spirito della vettura)
Alla fine ha il controllo della stabilita', uno schema di sospensioni multilink il cambio sequenziale, il navigatore satellitare ad attivazione vocale, il cruise control interattivo, il climatizzatore multizona, i sensori di parcheggio, persino i porta bibite refrigerati!!!!
Che pretendete di piu???
Io ne ho provata una e vi dico che il comfort e le finiture sono davvero notevoli
Credo che si debbano fare solo elogi alla Kia per essere riusciti a raggiungere risultati simili al primo colpo.
La Sorento poi qui e' diventato un vero e proprio fenomeno e ci sono liste d'attesa abbastanza lunche se non vi accontentate degli esemplari in giacenza dal concessionario....datemi del pazzo ma a me come linea piace molto piu' della Cayenne...... ;D ;D ;D ;D

anche qui a dire il vero...
un mio amico mi ha detto di aver ricevuto senza problemi l'acconto che aveva dato indietro,il venditore gran sborone diceva che tanto non aveva problemi a piazzarla subito!

In Italia i tempi di attesa nei canali ufficiali sono ancora superiori a 9 mesi. Per ora e' "quasi" un assegno circolare.

Questo è vero, però considerando dotazioni, dimensioni e meccanica.. il confronto è naturale. Magari con il passare degli anni riusciranno a fare ciò che Lexus ha fatto in America, forse. :)

Guarda, pensavo proprio l'altro giorno, dopo aver visto una Cayenne nera con maxi ruote da almeno 20", che la gente la compra solo per il marchio che porta. I gusti estetici sono soggettivi, ma quando vedi una tale quantità di persone che reputano la macchina brutta, evidentemente c'è qualcosa che non và :) Io stesso che non amo i SUV, se fossi obbligato a prenderne uno prenderei probabilmente un Cayenne, ma solo perchè ha doti stradali molto elevate e perchè ha un signor motore, oltre che un marchio che fa le scarpe agli avversari.

Scusa Marco ma la qualità della pelle non mi è parsa proprio niente di eccezionale e anche il materiale della plancia è a livello di una C standard...vabbé che guido una Stilo e non posso giudicare, però dire che Hyunday è a livello delle migliori come materiali mi pare un po' ardito...aggiungiamo che il design è quel che è (ora a qualcuno potranno anche piacere, ma Lacetti, Opirus, Evanda, Rio, Carens & Co hanno l'appeal estetico di una lavatrice...). Il Sorento è riuscito davvero benissimo e i risultati di vendita lo dimostrano...un'altra auto che IMHO è uscita davvero bene e che meriterebbe molto più successo di quello che non ha avuto (forse per colpa dei motori) è la Hyunday Coupé...l'ultima versione IMHO è bellissima e ha un prezzo eccezionale!

Io non posso giudicare gli ultimi prodotti europei non tedeschi (qui non arrivano) ma specie la Sorento e la Amanti (Opirus in Italia) hanno una finitura e qualita' dei materiali ottima quasi al livello di una tedesca. (ovviamente non pari o superiore...e ci mancherebbe data la differenza di prezzo!!!)
Non posso parlare per le coreane piu' piccole che non conosco molto bene.
Sulla linea....si sa devono crescere ancora molto (eccezzion fatta per l'ottima Sorento)
Hai avuto modo di osservare da vicino una Sorento o meglio una Opirus e di vedere gli interni???? io sono rimasto davvero sbalordito considerando che si tratta di una Kia....

Si...la Opirus al Salone di Ginevra e, a parte il design della plancia e alcune "cadute di stile" era davvero finita molto bene...solo la pelle dei sedili non mi ha "esaltato". Resta il fatto che la qualità percepita resta IMHO notevolmente inferiore non solo rispetto alle tedesche, ma anche rispetto a 166 e Thesis ad esempio...certo che vista la differenza di prezzo si potrebbe anche chiudere un occhio, peccato solo per la linea davvero anonima...il Sorento ce l'ha Alura, ci son salito a bordo alcune volte e come detto ho trovato la pelle dei sedili piuttosto "plasticosa"...inoltre molti materiali (ad esempio della parte superiore della plancia) son migliori sulla mia Stilo... resta anche lì il fatto che con quello che costa rispetto alla concorrenza è molto appetibile...a differenza di altre "sorelle e cugine" ha poi una linea davvero bella, e infatti vende a secchiate... basta poco, che ce vo'?! ;D

Infatti ho precisato "la mia Sorento", non tutte le kia o tutte le hyundai. :P :D

(infatti la santa fe, che dovrebbe essere una concorrente della sorento ha dei materiali decisamente piu' infelici, con plastiche rigide anche nella parte alta)

Comunque a Ginevra ci sono salito sulla Opirus. Da dentro e' non e' niente male. Il problema e' quando scendi e ti giri a guardarla ;D

Io ormai come macchine foto solo più jap, a parte il banco ottico su cui resiste qualcosa di tedesco (linhof, Schneider),pellicole, stampanti, scanner, tutto jap, le macchine che mi piacciono sono jap (Honda, Lexus, Toyota Prius), gli Shinkansen sono di gran lunga i treni migliori che ho mai preso, mi manca solo un gatto jap. Moglie jap no, se è come Yoko Ono, porta male :-X

fantastica!!!! ;D ;D

;D ;D ;D ;D ;D ;D

in ogni caso l'amico Saturn vive negli USA una situazione che qui ion Europa è ben lungi dal concretizzarsi. Certo gli USA hanno una lunga esperienza di invasione giapponese...la stessa industria made in Detroit fu letteralmente messa in ginocchio alla fine degli anni '80 e lo sforzo per risollevarsi e respingere l'invasione (cosa poi non del tutto riuscita) fu enorme...il tuo stesso nick riporta il nome di uno dei simboli della lotta americana per la conquista dei segmenti medi: l'auto americana da 10.000 dollari. Ricordo che all'epoca studiando il fenomeno per cause scolastiche mi imbattei anche in fenomeni del tipo rivenditori d'auto americane che tenevano in esposizione una Toyota facendo pagare agli avventori 1$ per dargli una martellata.

Ma come dicevo prima qui in Europa le tedesche "premium" sono si sotto attacco da tutti i lati (Peugeot, Citroen, Ford, Honda, Subaru....mancano solo gli italiani sigh) ma l'automobilista europeo conserva ancora quella mentalità (giusta o sbagliata non sono qui a dirlo io) per cui il prodotto giapponese lo lascia ancora indifferente soprattutto per questioni di styiling e d'immagine. Certamente la situazione rispetto a 10 anni fa è molto cambiata...ma da qui a mangiarsi i tedeschi (ripeto: in Europa) ce ne passa di acqua sotto i ponti

Dipende, io sono convintissimo che jap sia meglio che crucco, e non credo di essere il solo.

e chi ha detto che sei solo? anche per me per alcuni aspetti è così. Il fatto è che non siamo in moltissimi, basta guardare le strade.

Intendevo far notare come l'automobilista USA sia più attento a determinati parametri nell'ambito dei quali i jap sono due spanne avanti a tutti, I medesimi parametri non hanno ancora acquisito in Europa gli stessi valori

In Svizzera abbiamo un poco di esperienza in piu' rispetto all'Italia con i prodotti Jap. Mio padre fu uno dei primi ad acquistare una Datsun 2400GT, eravamo nel 1970 e ricordo che si trattava di un'auto che viaggiava a piu' di 200Km/h! In Italia ci guardavano come se fossimo dei marziani. Erano le prima Jap in Svizzera. Con gli anni i prodotti Jap sono diventati pero' piu' costosi, fino ad allinearsi alla concorrenza italiana, francese e pure tedesca con Opel e Ford. Alla fine degli anni 80 e inizi 90 i Jap hanno abbandonato le auto sportive tipo la Violet che vinse l'East African Safari e le 260 o 280Z per passare a prodotti di massa piu' banali. La filosofia era pero' quella di proporre novità a ritmi intensi e questa non sempre venne apprezzata da un pubblico che vedeva dopo due anni il suo acquisto appartenere al passato.
Questo porto' ad una diminuzione della richiesta di tali prodotti ma la pressione subita da Toyota, Nissan, Honda e company fu positiva perchè decisero di passare nuovamente all'attacco e il risultato lo vediamo oggi.
In passato mai avrei acquistato un auto giapponese ritenendole totalmente anonime, ma oggi queste hanno carattere.
La qualità dell'auto tedesca dovrebbe apparire dopo quattro o cinque anni di utilizzo. Per i primi tre anni la differenza con il prodotto Jap è praticamente inesistente, magari le Jap hanno qualche scricchiolio in piu' ma dopo tot anni.
Certo che tra una 350Z e una SLK 320 oggi ci ballano non pochi soldi e a livello di immagine non credo siamo poi tanto lontani.

Barn

Alcune sono sicuramente meglio. Ma si sà, per vendere non basta essere meglio. Quante Lexus circolano in Italia? Anche qui da me, dove di giap se ne vendono parecchie da una vita (al mio arrivo dall'Italia a fine '83 comperai la prima Toyota Corolla coupé 1600 16v 124 cv arrivata in Lussemburgo. Prezzo di poco superiore alla Ritmo 105TC che ero anche stato a vedere) di Lexus ne vedi una ogni morte di papa. Puoi girare veramente dei mesi prima di vederne una. Eppure la 300GS (se non mi sbaglio di nome) a me piace anche di linea oltre che di interni e dotazioni e ha anche un bel motore. Eppure non ne vendono..... e se ce l'avessi e dovessi fare una permuta sarebbero c.... acidi... >:( >:(

ottimo esempio lou: bisogna cercarle col lumicino

Di RX300 vecchie e nuove se ne vedono abbastanza. Anche la IS200 ogni tanto capita di vederla.

Certo che secondo me, benzina x benzina, la IS300 potrebbe avere piu' successo della 200 vista l'impronta sportiva. Bah... valli a capire.

Io ho sempre avuto moto jap (vabbé, il 125 era Yamaha ma il motore lo faceva Minarelli), con la max. soddisfazione.
Per le auto logicamente non ho mai guardato "fuori dal recinto" Seat, ma penso che la mia prossima macchina ha buone probabilità di essere Jap (visto che mio padre va in pensione a fine anno e non ho più particolari vantaggi a comprare Seat).
Per inciso, anche con le Seat mi sono sempre trovato bene, pippa del debimetro a parte...

non mi definisco un giapponesista convinto , piuttosto un ex jpscettico.
Come molti europei oi sempre guardato alle auto provenienti dal paese del sol levante con un certo " disprezzo " mal celato.
Si , belle , si carine , si affidabili ma anonime , senza personalità , messe insieme alla bell'e meglio , carnessoni etc etc.
Invece con il passare del tempo e degli anni mi sono reso conto di come fossero , per lo più , auto di sotsnaza e non di facciata .
Le jap sono , non tutte oviamente , tutto arrosto e niente fumo , al contrario di alcune loro colleghe europee che della cortina fumogena hanno fatto il loro cavallo vincente ( alfa Gt , Golf V , Mecedes C classe solo per fare alcuni esempi )
Un po come le auto svedesi , solide e concrete. Ti danno quello che promettono , non come alcune che ti abbagliano con il potere del marchio o di uan buona finitura della palncia .
La sostanza c'è e la percepisci tutta .
La mia prox auto sarà mede in sol levante anche in virtù di queste considerazioni.

Questa me la spieghi.. che ha l'Alfa GT? E la classe C? Bah..

te la spiego volentieri .
lo sai che sono un alfista convinto e sai benissimo che la Gt l'ho sempre vista molto male . Primo : la spacciano per una gran turismo veloce. benissimo , ne ha la linea , ne ha il feeling. Ne ha i motori ? a mio avviso , no.
Non è una Gt , manco per le palle. è un treno autostradale venduto come coupe abitabile. ma siamo matti ? 150 Hp Jtd e 165 Hp Jts con prestazioni a dire poco sonnolente.
Ma per favore , ah si c'è il 3.2 da 240 Hp , peccato che per avere un minimo di emozione da cavalleria un ipotetico acquirente debba sborsare quasi 40.000 euro , 80 milioncini del vecchio conio come dice bonolis.
Hai mai provato una Gt ? penso di si miki , ed allora spiegami dove sta la sportività perchè ti assicuro che io propio non l'ho vista. emozione da prestazione 0 meno. con la mia 166 vecchia e stravecchia la Gt 150 Hp se non la lascio dietro poco ci manca. Il 165 Hp Jts poi è roba da sciuri di 50 anni che voigliono fare i ragazzini , è addormentata !
Che poi abbia una bella linea e che sia fatta bene non ci piove , cavolo a guardarla è davvero bella e coinvolgente. Peccato che prometta molto e ti dia le prestazioni di una Golf Tdi mk IV .
Ergo auto tutto fumo e molto poco arrosto.
Classe C mercedes. Preventivo alla mano per avere una 2.7 Cdi station in allestimento quasi base con a pagamento optionals che anche la Daewoo Lacetti ti da di serie avrei dovuto firmare un assegno da 38.000 euro. circa 75 milioni di lire per cosa ? per un'onesta Sw da guerra , quella che dovrebbe essere la classica auto da rappresentante mangiachilometri costa come una supercar a momenti.
Dentro è poco più grande di una Lybra . è finita peggio e costa quasi il doppio.
Me lo speghi dove sta la sostanza se non nel marchio Mercedes ?
Perchè ti assicuro io proprio non l'ho vista, nè toccata , nè provata sulla pelle.
Ah si , ma tanto è Mecrdes. " eh si signore , lei sta comprando una MERCEDES ".
Che poi sia a tutti gli effetti una vettura normale , senza particolari doti se non il marchio pare passare in secondo piano.

Non sono troppo d'accordo con te, è un discorso che abbiamo già affrontato in altre occasioni ma lo riprendo volentieri. L'unico vero difetto che vedo nella GT è un buco nella gamma di motori, tra il JTS e il 3.2.. nient'altro. Per il resto è una gran turismo veloce, non è il genere di auto dal quale si possono pretendere sensazioni forti. E' pur vero, come hai detto tu, che la JTS e la MJet non offrono prestazioni esaltanti.. ma si tratta di prestazioni allineate alla concorrenza.. la 320cd e la 320ci non è che strappano l'asfalto alla minima accelerata. Il mito delle Alfa arrabbiate appartiene al passato, ma è una cosa che vale per tutte le case. Normative antinquinamento sempre più restrittive, scocche sempre più grandi robuste e pesanti, valanghe di accessori che incrementano ulteriormente la massa, elettronica in ogni dove.. infondo è il mercato che vuole ciò! Io ho guidato la Mjet e l'ho trovata una gran bella macchina, certo non è agile quanto una Mini ne veloce quanto una GTA ma non è certo il genere di cose che si possono pretendere da lei. Capisco il tuo punto di vista ma la situazione è la stessa per tutte le case.. non capisco perchè tanto accanimento contro l'Alfa. Credi che le BMW di pari fascia siano dei mostri che fanno venire i brividi lungo la schiena?

non credo che i pari fascia siano dei mostri ma , se proprio vogliamo parlare di mostri , facciamo un paragone " indecente "
Mazda 6 , Bmw serie 3 in versione station.
Cos'ha , concettualmente , di base meno Mazda rispetto a Bmw ? perchè una serie 3 station Td devo pagarla almeno almeno 7 mila euro in più rispetto alla Mazda ?
Motori ? forse .
Linea ? discutibile
Contenuti ? assolutamente no.
Blasone ? si , decisamente si.
Io pago 7 mila euro in più per avere sul cofano scritto Bmw.
E a cosa non mi sta più bene , sinceramente.

Beh su questo sono d'accordo, anche se non al 100%.. La mia unica forte divergenza riguardava la GT ;) C'è da dire, nel caso del tuo esempio Mazda6/Bmw 3, che i contenuti tecnici fanno la loro parte, anche se alla fine si tratta pur sempre di 14 milioni..

Non intervengo per commentare il paragone fatto da Seth circa le finiture della Classe C e quelle della Lybra...per carità!

A me le auto giapponesi piacciono, generlamente le ritengo valide, sono mediamente più affidabili, ma anche qui gli effetti della globalizzazione si sono fatti sentire, e ormai il prodotto giapponese è sempre più simile a quello europeo anche per gli aspetti negativi. Faccio un esempio per tutti: Nissan, ormai di proprietà renault, le finiture (prima ottime) e l'affidabilità non fanno più la differenza. Anzi, la nuova Micra è montata assai male.. Le Honda dei primi anni 90 erano auto favolose, da molti punti di vista, tecnologia dei motori, affidabilità, finiture. Oggi ci sono ancora modelli riusciti, ma non è più come 10 anni fa, non c'è più quella differenza. Il costruttore che per me ha più mantenuto i tratti positivi dei giapponesi degli anni 90 è Toyota, non a caso di gran lunga il più grande. Ma anche in quel caso alcune differenze (di finitura, per esempio) si sono ridotte.
Nel complesso l'industria giapponese mi impressionva fino ai primi anni 90: stile personalissimo, tecnologia, affidabilità finiture ai vertici, prezzi concorrenziali. Ora, dopo anni di banalità estetiche, se per il design sta tornando qualcosa di stimolante (ma non creano più nulla però), per tutto il resto ci si avvia ad una progressiva omologazione con il resto della produzione mondiale.
Quanto a Lexus, essa paga la banalità delle linee (la nuova LS ricorda la Classe S del 1991, è indietro di una generazione, forse più) , la limitatezza della gamma, e l'assenza di diesel.

Per carità perchè? La C come finitura e materiali, nella versione base è proprio deludente. Anche a me pare meglio una Lybra, come interni. In quanto alla linea della Lexus, agli americani va bene, giudicano banale la A8. E il mercato che conta è quello americano, per Lexus. In quanto alla banalitàdel design Rx-8 e 350 Z non mi pare abbiano molte concorrenti, se non forse in Italia. Mi spiace dover sempre polemizzare con te, ma abbiamo proprio sensibilità differenti. Nulla di personale ;) ;D

abbiamo in azienda una C200 kompressor sportcoupè ed una Lybra 2,4jtd SW 150cv. Al di là del fatto che sono due versioni che c'entrano poco o niente, la Lybra è ottima per i materiali e finiture, un po' meno per gli assemblaggi...ma confrontata alla MB esce assolutamente a testa altissima e tutt'altro che battuta

Dimenticavo, l'assenza del diesel in casa Lexus è un pregio, non un difetto ;D ;D ;D

senza alcuna polemica , per carità , ho riportato solo il caso della tipica auto sopravvalutata solo perchè si chiama Mercedes. Se al posto che la Stella sul cofano avesse avuto , che so , un lampo la C Classe sarebbe passata come anonima ed onesta berlinotta da famiglia senza troppe pretese.
Essendo mercedes invece gode di meriti spropositati per quello che , per lo meno in alcune versioni , offre.
E quesati meriti vengono fatti pagare a carissimo prezzo.
Con 43.000 euro , altro preventivo per una C Classe .7 Cdi manuale con interni sport look , cerchi da 225 , climatizzatore automatico , radio Cd ( tutti a pagamento ) se permetti mi ci compro qualcosa di molto ma molto meglio , oppure 2 mazda 6 top di gamma iperaccessoriate e ipergarantite x 5 anni.
Non dico che la C classe sia un cesso , dico solo che è un'auto normale fatta pagare per lo meno 12.000 euro di troppo a causa del nome che porta.

Nemmeno io voglio polemizzare, diciamo però che affermare che le finiture della Lybra sarebbero paragonabili se non superiori a quelle della Mercedes C - l'ultima poi è finita molto meglio della serie precedente - costituisce dire qualcosa che è poco condiviso, sia dalle rriviste che dagli utenti.
Così come affermare che la C ha molti onori (cioè sarebbe valutata troppo) perchè ha la stella, vuol dire evidentemente considerare i milioni di consumatori di diversi continenti che hanno acquistato le due serie e ne sono contenti (a differenza della Lybra, o di altre concorrenti vendute a prezzo inferiore) quantomeno degli ingenui.
Diciamo che io sarei quantomeno molto più prudente ad esprimere giudizi simili.
Senza poi contare le caratterisitche meccaniche, i motori, la trazione posteriore e altro...
Se si parla di gusti è un conto, ma ci sono opinioni su dati di cui quantomeno bisogna comprendere che sono piuttosto rare, e forse sarebbe saggio tenerne conto.
Sono convinto che nemmeno il gruppo Fiat potrebbe considerare la Lybra anche solo concorrenziale con la classe C, anche perchè se così non fosse i dirigenti del lingotto sarebbero dei cretini a non investire su un prodotto così valido.

,,,quantomeno?! :P