ilPistone.com

Uno splendido salone viaggiante

L?haute couture automobilistica, l?assoluto alto di gamma pretende. E certi prodotti confermano le attese. Con questa recente berlina, Lancia dimostra un bel savoir faire.

Traduzione e layout del nostro ChB

L'articolo e' nella sez. "Articoli" (icona (http://www.ilpistone.com/topimages/articoli2.gif))

Oppure qui: << leggi >> (http://www.ilpistone.com/articoli/thesisQA.chb/ThesisQA.htm)

grazie a tutti...devo un pizza come minimo;)

... e prossimamente ... Saab 9-3 e "Perché cambiare auto" 8)

allora due pizze:)

basta che non gliele dai in faccia le due pizze :P

Alla faccia del "sembra perfetto", vero Alura? :P

Noto, con orrore, che ho fatto 2 errori: ci sono 2 foto invertite e le immatricolazioni in Francia sono fino a fine aprile 2004 e non 2204 ;D ;D ;D ;D

e dai...figurati...

perchè l'hai costruita tu la thesis?????? ;D ;D ;D ;D ;D

tra l'altro oggi ho visto la Thesis Bianca, era un taxi, non male ;) ;)

Un ottimo riconoscimento a una ottima auto.Pienamente meritato,secondo me...

Tra l'altro parlano bene del comfort, della rumorosità, delle vibrazioni al minimo anche del JTD. Non so perchè i miei amici alla Fiat che si occupano di acustica dicono che è piena di problemi. In Fiat sono veramente maestri a tagliarsi le palle da soli :(

tipo per esempio?

Mi chiedo dove sono finiti tutti coloro che definivano la stampa francese automoblistica come sciovinista e nazionalista ;D

Non ho mai letto sull'AJ un articolo così elogiativo di una auto in quella sezione.

Che la Thesis sia fatta molto bene a livello di finiture è indubbio: i suoi limiti - ci sono - stanno altrove

Io mi domando dove sono finiti tutti quelli che dicevano che la thesis non potesse competere con la più blasonata concorrenza...... :P :P :P

La Thesis potrebbe fare grandi cose....peccato che non credano :(

quindi niente restyling...niente successione...niente Jtd200cv.....niente V8 GM..... :(

La thesis combatte a fatica con la più qualificata concorrenza, come dimostrano i numeri di vendita, che parlano di un fiasco clamoroso. Le ragioni? Una estetica che piace a pochi, motori del tutto inadeguati alla stazza, , trazione anteriore quando le altre sono posteriori o anche integrali.

Non è poco...

eccomi, e ne sono ancora convinto...non basta un articolo dell'AJ per far vendere un'auto...e il mercato, credo, me ne da ragione ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Secondo me è il solito problema del gruppo Fiat: Non credono nei propri prodotti... altrimenti non si spiegherebbe la morte in sordina del Coupè Fiat, il restyling della Barchetta solo estetico e senza nessuna novità tecnica e via dicendo...

parliamoci chiaro, il vero problema sono i motori. L'estetica ha comunque un che di snob e di personale che ala fine potrebbe attirare molti, soprattutto chi è stanco delle "solite" (anche se alcune motlo belle) MB & co. la trazione anteriore è un problema fino ad un certo punto, anche perchè appartiene alla tradizione lancia. La verità è che a parte il 3.2 V6 e il 2.4 175cv mjtd c'è ben poco che possa attirare gli acquirenti europei....

Sono d'accordo solo in parte, perchè l'estetica della Thesis, e particolarmente il fronatale, molti non riescono proprio a digerirlo, e la stessa Lancia sta considerando di modificarlo, individuando proprio lì una delle principali carenze. D'altronde è possibile distinguersi senza necessariamente piacere a pochi, come invece fa la Thesis. Il 3.2 è un motore vecchio dai consumi straosferici. Il JtD 175 cv ha un difetto enorme rispetto alla concorrenza: ha pochissima coppia abbinato al cambio automatico, paragonabile al 2.0 BMW o VW TDI 16 v: la concorrenza dei tre litri tedeschi è assai lontana.

Quanto alla trazione, con quelle dimensioni e quel peso è inaccettabile. D'altronde chi l'ha guidata sa quanto sia poco piacevole e pesante in curva, e la stessa Autojournal ,che nessuno d'ora in poi potrà dire di non essere generosa con le italiane, nelle prove stradali lo ha sempre sottolineato.

La Ta va benissimo per la Thesis. Perchè mai un'auto non sportiva dovrebbe avere la TP? Per tradizione? Anzi, su una berlina da passeggio, la TA rende meno problematica la guida sui fondi sdrucciolevoli. Per mettere la TP e poi doverla capponare tutti i momenti con l'ESP (e d'altronde, derapi con la S o la serie 7 ???), diminuire l'abitabilità, davvero, non è il caso per una berlinona. Le americane sono TA, e sono grosse e potenti. In quanto all'estetica, de gustibus, io la trovo mille volte meglio della Classe E, della A6 etc.
In quanto alle critiche dell'auto journal sulla guidabilità, non è che la Classe E esca meglio della Thesis, direi.

Non sono d'accordo per nulla. La TP, o al limite la integrale, elevano i limiti delle vetture pesanti e potenti, e rendono anche a bassa velocità la guida più piacevole, la vettura meno pesante in inserimento di curva. In una parola più agile.
Ma c'è di più: se fino agli anni 90 era vero che un certo numero di costruttori puntava sulla TA anche su vetture di categoria E, oggi sta cambiando tutto rapidamente. Molti, anche giapponesi, stanno tornando alla TP e non su auto sportive. Gli americani idem (vedi Cadillac), e altri scelgono quantomeno la integrale.
Non c'è paragone fra il comportamento della Thesis e della Classe E, che pure non è il migliore della categoria quanto a piacevolezza.
Se alla Fiat non si svegliano, fra poco con la TA con certe potenze e pesi rimarranno solo loro e forse qualche francese.

Facciamo due conti: 18 mesi di commercializzazione 12.000 pz venduti...certo non è un successo, me neppure come un trionfo di fiasco. Per altro insieme a 607 e 166 resta l'alternativa alle tedesche.
I motori??...se mi dite che occorre crescere in alto concordo, non a caso il jtd 200 cv è prossimo.
Per le prestazioni e la piacevolezza di giuda posso dire che dopo 100.000 km con jtd e quasi 60.000 con il mjtd di avere una certa capità nel dire che il limite più grosso sta nel fatto che se cerchi prestaizoni brucianti vai altrove, ma se cerchi un guida brillante e comoda hai trovato l'auto su misura
La linea??...che piaccia o meno dopo 1 anno e mezzo c'è gente che continua a girarsi per strada.

Questo lo dici tu, non è la media delle opinioni delle riviste che ho letto io. Andando da "berlina", è difficile accorgersi se è una TA o una TP, poi per carità, ognuno ha le sue idee.

non sono d'accordo....concordo con MB....anche andando a velocità da lumaca te ne accorgi bene se l'auto è TA o TP...a parità di assetto....la TP è molto più leggera da guidare...e da molto meno la sensazione di barcone....

x Cavaliere...mi spiace ma il jtd200cv sulla Thesis è stato cancellato :'( :'(

E poi la TA preclude praticamente l'uso di motori grossi, tipo i V8...

no.....sia Cadillac che su prototipi Thesis un V8 ce l'han messo......che sia efficace poi è un'altra cosa ;)

anche la Thema 8.32 aveva TA e V(

Che sia possibile non lo metto in dubbio. Che abbia un senso pratico, che possa essere altrettanto economico, no.

Tra l'altro un V8 trasversale è una porcheria, sia in termini di distribuzione dei pesi, sia in termini di diametro di sterzata ciclopico. Infatti, anche Cadillac sta abbandonando la soluzione.
Quanto alla Thema 8.32 aveva un comportamento stradale indecente: ricordo una prova comparativa con la M5, su Autocapital che allora era rivista molto ben fatta...

Ci sono TP che sono dei barconi tremendi (gli esempi non mancano ma :-X per quieto vivere) e TA divertenti da guidare e reattive, penso alle Peugeot piccoline. Attenzione al radicamento dei preconcetti per cui è tutto bianco o tutto nero. Non sono d'accordo con voi due, e siccome sono più vecchio e (credo) peso più di voi due messi insieme :o, ho ragione io 8) ;D ;D ;D

visto che rivendichi la vecchiaia assumiti la responsabilità della presbiopia :P :P :P :P

infatti ho specificato "a parità di assetto" per quel motivo....perchè è ovvio che una Saxo VTS è più agile e reattiva della mia C...... ;)

però se prendi una TA "comodosa" e una equivalente TP la TP sembrerà meno barcone....così con assetti rigidi/rigidissimi la TP gioverà della migliore distribuzione dei pesi

Ci vedo ancora abbastanza, ma ribadisco quello che ho detto, cosa vuol dire a parità di assetto, mica è tanto facile da definire. Allora ti cito le Peugeot grandi, che sono comode e reattive (anche troppo), insomma ci sono macchine riuscite e no, con sospensioni buone o meno buone, indipendentemente dalla posizione delle ruote motrici. Se poi corri in pista con rapporti peso/potenza al di fuori del comune, allora sì che la TP prende il sopravvento.

A me sulle macchine potenti la TP piace di più, specialmente per la mancanza di reazioni di coppia nello sterzo quando si accelera, specialmente in curva, e perchè in genere sterzano in uno spazio più ristretto. Questo non vuol dire che, per una guida pacifica, come si conviene a molte ammiraglie, anche una paciosa trazione anteriore possa andare bene.
Per esempio ho avuto la Volvo C70 che di cavalli ne aveva 192 (o giù di li'), ma il turbo era molto soft e la trasmissione automatica a soli 4 rapporti "spalmava" talmente la potenza che anche nelle accelerazioni in curva quasi non mi accorgevo della trazione anteriore.
Quando provai la Thesis Mjet 150 cv la anche li' la trazione anteriore non mi disturbo' per niente. Anzi, nella guida che richiede quel tipo di macchina, manco te ne accorgi. E poi credo che sulla neve, anche con le gomme invernali, una TA è, nella maggior parte delle situazioni, un pochino più "facile" di una TP...

Forse è un fatto di esperienza. Io ho guidato a lungo auto con la trazione anteriore, integrale e posteriore. Forse è per questo che riconoscerei la TP a occhi chiusi, e a debole velocità. Gli effetti negativi della TA non si avvertono su auto piccole e leggere, ma su auto pesanti come la Thesis è un disastro. Io di Thesis ne ho provate due, e come comportamento stradale non mi sono piaciute affatto.
Sulla mia a trazione posteriore se ho un accenno di sottosterzo accellero e passa come per incanto. Con la Thesis alla prima curva in una rotatoria presa minimamente veloce è come andare in barca con l'auto che non vuole sterzare, che sembra pesante di avantreno. Come possa gratificare questo tipo di guida non lo so proprio. Ho iniziato a guidare con due vetture integrali, ma quando ho provato la prima TP me ne sono innamorato, e sono uno che ha una guida tranquillissima, e proprio per questo voglio un feeling di guida elevato sempre.
Anche la Prius che pure è piuttosto leggera mi ha deluso da questo punto di vista.
Ha ragione Diabolik a parlare di parità (relativa) di assetto. Le alfa sono pronte e abbastanza agili, ma sono scomodissime, molto di più di una qualsiasi BMW, e non è un caso...
E visto che leggi l'Autojournal ammetterai Claudio che la Thesis come comportamento stradale è stata stroncata, sia sul piano del comfort sia sul piano del comportamento stradale. Non c'è paragone con i commenti che si leggono per alcune Mercedes...

scusa MB, non sono un pilota nè un tecnico, ma facendo un semplice ragionamento, mi viene da pensare che l'unica cosa che ti salvi è la presenza dell'esp.

Se sei in sottosterzo e accelleri la situazione non può che peggiorare... Infatti mi vien da pensare che il trasferimento di carico porterebbe la macchina ad alzare il muso, tipo motoscafo, peggiorando ulteriormente la situazione a causa di un ulteriore diminuzione delle condizioni di Grip dell'anteriore.....

Per me l'unica sarebbe DIMINUIRE la pressione sull'acceleratore sperando di trasferire carico all'anteriore e far guadagnare un po' di grip alle ruote....

se poi hai l'esp che lavora per te.....

No xché Marco tira il freno a mano e nel frattempo sfriziona, fa partire il retrotreno di potenza ed esce dalla curva in sovrasterzo controllato con l'auto a 45° rispetto alla curva!!! Una manovra che faccio anche io tutti i giorni per uscire dai parcheggi in retro...mica difficile come alleggerire il gas con una TA!!! :P

Io ho avuto auto TA e TP, ho guidato anche molte auto, ma a dire il vero andando a velocità normali, non ho mai notato queste mostruose differenze sempre a favore di una particolare configurazione di trazione. Ci sono molte differenze tra un'auto ed un'altra, indipendentemente dal tipo di trazione. Generalizzare non mi sembra corretto.
Poi si vede che io leggo un altro auto journal. Stroncature sul comfort della Thesis non me le ricordo, ma può darsi che io abbia un filtro che mi rimuove quello che non mi aggrada. Anche se la Thesis non è che mi interessi, proprio come tipologia di auto, non come modello in se.
Ma direi di finire qui la discussione, non vorrei sembrare un tipo che vuole sempre avere l'ultima parola.

MAndo questo post per salvarti, perchè altrimenti avresti veramente avuto l'ultima parola, cosi' invece l'ho avuta io ;D ;D ;D

Non ho ancora partecipato a questa discussione dove ho letto molte stupidaggini sul comportamento delle TA e TP.

Vorrei solo sottlineare che la Thesis ha un enorme difetto come lo aveva anche a suo tempo la Kappa.

Non ha una stella a 3 punte sul cofano né quattro anelli e neanche le lettere B, M e W sul retro. :P :P

io credo che la TA su vetture cosi qualche problema lo dia.
Che poi si possa ovviare con l'elettronica..è ovvio..ma a quel punto mi domando se valga la pena..
se poi c'è il motore trasversale il diametro di sterzata (già elevato per via del passo) cresce ancora...
poi c'è il problema "immagine": la Thesis (che come linea di3/4 posteriore non mi dispiace affatto e mi piace tantissimo come interni)..si è presentata con motori "piccoli"..siamo d'accordo che poi il mercato compra quelli...ma su 4.90 mt di macchina la mancanza di un 3000 td o di un 4000 V8 benzina...dà l'impressione sbagliata..
poi l'automatico ci vuole..ed anche li..non uno che obbliga a depotenziare il motore..ma il contrario...

Allora illuminaci te sulle stupidaggini che abbiamo detto....e ti chiedo umilmente anche da parte di MB di venire a ritarare le nostre sensazioni e i nostri gusti....visto che sono per forza sbagliati perchè vanno in direzione opposta a quanto fanno i marchi da te adorati ::)

e anche l'ultima frase è una boiata.........anche Thema e Kappa NON erano della triade....eppure vendevano e hanno venduto un sacco.........se la Thesis incontra difficoltà nel vendere i fattori sono qualco'altro oltre il marchio!

Questo forum è pieno di persone che credono di sapere tutto, evidentemente. E che credono che i consumatori siano degli imbecilli, e loro i pochi sapienti. Non smetterò mai di stupirmi idi fronte a tali comportamenti!

Non capisco poi ciò che scrivono Homer e Claudio: mi viene da pensare che con le trazioni posteriori abbiano ben poca confidenza.
La mercedes, come molte trazioni anteriori moderne, è impostata per un moderatissimo sottosterzo a media velocità. Basta semplicemente premere un po' di più sull'acceleratore per far sì che il retrotreno stabilizzi la vettura. Si sente distintamente, l'ESP non c'entra una beneamata mazza (stiamo parlando di velocità basse...)!!!!
Con una anteriore, se vado in sottosterzo devo allegerire l'acceleleratore, cioè mi stablizzo a scapito della velocità di percorrenza.
D'altronde se molti costruttori che avevano scelto l'anteriore sulle ammiraglie stanno tornando indietro una ragione ci sarà, o sono anche essi idioti incompetenti, che investono soldi su qualcosa che non vale nulla ed è controproducente?
Anche sulla neve ci sono leggende da sfatare, molte.

E qui mi fermo.
Ma ripeto, il mercato alla fine è il vero giudice. La Thesis ha alcuni limiti, molto seri. Poi ciò non toglie che c'è chi ne è contento perchè apprezza il compromesso di questa vettura.
Ma io preferisco auto un po' peggio finite, ma molto meglio dotate sul piano meccanico, e con una estetica più apprezzata. A questo proposito non va dimenticato che queste auto si comprano anche per immagine, e se una buona parte del pubblico considera la Thesis brutta, di questo l'acquirente medio, anche colui che l'apprezza, finisce col tenerne conto.
Non è una utilitaria....

credo che marco mb non abbia tutti i torti,non la so spiegare precisamente ma guidando bmw o mb ho avuto una sensazione simile a quella da lui descritta.

Mb ha parlato di accenno di sottosterzo,questo va inteso come una tendenza minimamente avvertibile del muso ad allargare un pò,ma senza che le ruote anteriori perdano in maniera avvertibile aderenza,e in quel caso una leggera pressione sull'acceleratore di una tp spesso tende ad aiutare l'avantreno a chiudere bene la traiettoria.

Il tuo ragionamento è giustissimo se parliamo di vero sottosterzo con le ruote anteriori che perdono effettivamente ed in modo avvertibile aderenza,con il muso che va dritto.In quel caso accelerare peggiorerebbe sicuramente la situazione.

Tutto imho,ma sono sensazioni che ho sperimentato

Marco, sinceramente, ragionando col cervello (e secondo le modeste conoscenze di Fisica che mi han fornito all'uni), sapendo che l'aderenza è funzione della forza d'attrito e sapendo ancora che la stessa è funzione del peso che grava sulle gomme anteriori, se sei in condizioni di aderenza scarsa (sempre sull'assale anteriore) i trasferimenti di carico derivanti da un'accelerata porterebbero la macchina ad "impennare"... l'"impennata" farebbe perdere ulteriore aderenza all'anteriore impiastricciandoti su qualsiasi cosa ci sia all'esterno della curva.......

Diverso sarebbe se tu guidassi una Viper... magari riuscendo a far slittare le ruote posteriori la macchina, potresti indurla a scodare e dunque a chiudere la curva.....

Per quanto mi concerne l'unica soluzione che ti salva è quella dell'ESP... magari in quel caso, accelerando, L'ESP si "accorge" della situazione e a quel punto risponde all'accelerata generando un momento lungo l'asse verticale tale da aiutarti a chiudere la curva......

Per come la vedo, il mio ragionamento O è valido sempre O è sempre errato..... Le forze in gioco son sempre le stesse...

Anzi, il fatto che quanto dici avvenga alle velocità più basse mi convince ancora di più delle mie ragioni.... infatti solo in quel caso l'ESP riesce a lavorare..... Evidentemente, infatti ci si trova ancora nelle condizioni per cui la Fisica è ancora "alla portata" dell'ESP.... ricordiamoci sempre che questo dispositivo NON è la mano di Nostro Signore....

Pure io dò ragione a MB....

le TP MB e BMW soffrono di sottosterzo in inserimento di curva....che scompare appena si accelera un pò...trovandosi con la macchina neutra...

perchè accada sinceramente non lo so dire.....però accade!

figa Diabo', non ti offendere, però quando vuoi diventi più competente di tutto il pool di progettazione Ferrari... altre volte, invevce..... sei laureando in ingegneria dell'automobile? Benissimo, allora avrai anche gli "strumenti" per ragionare su questa storia e tirare fuori il perchè....

O trattandosi di BMW e MB valgono altre leggi della fisica?

dando x scontato che l'intervento dell'esp sia avvertibile da tutti,dubito che mb non si accorga di eventuali interventi.

Il punto è che non si trattadi vero sottosterzo ,quello di cui parliamo potremmo chiamarla un'attitudine al sottosterzo,si avverte la tendenza dell'auto ad allargare,ma non c'è effettivamente perdita di aderenza delle ruote anteriori.in quel caso bisognerebbe x forza alleggerire l'acceleratore

valgono anche per loro.....anche perchè lo stesso comportamento lo fa il mio GTV.....un pelo di sottosterzo...acceleri e diventa neutro a bestia......

il perchè? potrei ipotizzare che accelerando anche poco impegni di più la gomma posteriore....e quindi aumenti la sua deriva....che diventa pressapoco uguale a quella anteriore rendendo la macchina neutra....visto che il sotto/sovrasterzo è un problema di derive degli pneumatici....
dovrei un attimo riguardare la relazione tra deriva e carico gravante....per chiarire meglio il mistero ;)

naturalmente è una mia supposizione....se aspetti 10 minuti arriverà un ingegnere VO che mi darà del cretino e NON ti fornirà la risposta giusta :P

E allora chiamiamo le cose con il loro nome....

Le TP sono sempre state più efficaci, ma più difficili da interpretare/gestire.... L'ho detto prima, non ho esperienza di TP, nè tanto meno sono pilota/ingegnere automotive... Però certe prese per il culo tanto per avere ragione/l'ultima parola sono antipatiche assai....

Per cui, dicevo, chiamando le cose col nome loro, dovremmo dire che, in quelle situazioni, hai una strana "sensazione" che chi guida questo genere di vetture ha IMPARATO a gestire dando un po' di GAS....

Che poi questa sensazione sia simile al sottosterzo di una TA, non è detto che sia una corretta interpretazione...

Questo mi pare già più interessante e ragionevole.... Magari si può discutere di questo.... magari con chi ha maggiori comptenze rispetto alle mie...

Però converrai con me che esporre la questione nei termini di cui sopra è quanto meno scorretto... o no?

esatto.
Un vero sottosterzo si corregge solo alleggerendo il pedale,altro non è ammesso(non so però cosa farebbe una viper accelerando).

Quella sensazione di cui parliamo,può essere corretta aumentando la pressione con una tp,oppure aumentando la sterzata (manovra sbagliata x correggere un sottosterzo,ma comunque efficace finchè si tratta solo di una sensazione/attitudine al sottosterzo)

ah beh certo....ma anche negarlo a priori tanto corretto non è.... ;)

un'altra spiegazione può essere che la rigidezza in deriva in funzione del carico verticale presenta un massimo......e che in frenata col trasferimento di carico si oltrepassi quel massimo e si vada nella zona discendente della curva, aumentando la deriva (e quindi il sottosterzo)....mentre se accelero scarico l'anteriore e risalgo la curva verso il max facendo diminuire la deriva......

credo che questa sia ancora più probabile dell'altra ;)

Diabolik, tu puoi avere tutte le ragioni che vuoi, ma se arrivi e vuoi aver ragione solo perchè "i fatti ti cosano", perdonami, ma a me tutto viene in mente, tranne che darti ragione... ma non solo, non ho più neanche voglia di darti retta..... e automaticamente ti classifico.... non è un pregiudizio nei confronti di nessuno... solo una ovvia conseguenza di un atteggiamento poco gradevole....

Io posso essere anche il signor Heinstein, arrivo qui e ti dico che la mia teoria della relatività è giusta...

Tu, rimani un poco stupito e giustamente mi chiedi: "si, ma perchè?"

io ho due possibilità:

a) "basta sei un cretino io c'ho ragione punto e basta"

b) "vedi Diaboilik la mia teoria è giusta per questo e quell'altro motivo...."

Secondo te in quale dei due casi ho qualche speranza di non essere ritenuto IO l'imbecille?

Aspetta.....calma ;D

non voglio dire che sei un imbecille (ci mancherebbe), ma per tua stessa ammissione con le TP non hai feeling....e questo è un fenomeno difficile da comprendere se uno non ha abbastanza dimestichezza con la TP perchè è "apparentemente" illogico per una persona abituata al classico sottosterzo da TA ;)

in realtà una spiegazione c'è....e spero che sia quella che ho dato :)

Benissimo, ma noi siam qui proprio per discutere di questo, no? Cioè siam qui per parlare di macchine... dunque è interessante poter chiarire questi aspetti.... a maggior ragione che ciascuno di noi ha le competenze sufficienti per chiarire agli altri un aspetto di cui è più "esperto"..... ;) ;) ;)

Tanto prima o poi te la vedrai con qualche ing VO che sicuramente chiarirà :P :P :P ;) ;) ;) ;D ;D ;D ;D

solo che con gli assetti e telaistica sono di poco aiuto.......mi sono sempre interessato di più alla motoristica....

dovresti chiedere a Losna..

chiarirà solo quello che pensa di me e del NO ma non la questione :P ;D

A naso direi che l'ipotesi di THE KAISER è corretta. Posso assicurare Alberto che il fenomeno è assai avvertibile, e l'ESP è spento perchè la spia non si accende.
La vecchia C Kompressor da 192 cv che avevo aveva molta meno aderenza sulle ruote posteriori, e anche più coppia a basso regime. Il fenomeno che ho descritto lì era ancora più evidente.
Se le ruote anteriori non hanno ancora perso aderenza, è chiaro che se si allegerisce il posteriore si può ristabilire un certo equilibrio con l'asse anteriore.
Non ho studi di fisica ma di una cosa sono sicuro: accade, ed è anche molto piacevole. Quando si prende l'abitudine a correggere con l'acceleratore, salendo su una trazione anteriore potente e pesante la sensazione non è piacevole; sembra di guidare un paracarro.
E poi, non siamo certo io o Diabolik a scoprire che la trazione posteriore è più piacevole da guidare: direi che è una acquisizione di ogni esperto di automobili che si dica tale...

Una volta esistevano le vere TA e TP.
Le TA erano sottosterzanti e si correggevano spostando il peso sull'avantreno (frenando o rallentando: situazione molto intuitiva).
Le TP erano sovrasterzanti e si correggevano spostando il peso sul retrotreno (accelerando: situazione non intuitiva).
Personalmente ho imparato a guidare su una fiat 125 che era molto divertente ma pericolosa in mani inesperte (ho fatto parecchi testacoda per fortuna senza conseguenze).

Adesso praticamente le migliori TA e TP hanno le sospensioni posteriori praticamente "sterzanti" in funzione del carico applicato.
Se non vado errato la prima trazione posteriore ad introdurre un multilink é stata la mercedes con la 190.
La conseguenza del multilink e del ESP modifica radicalmente il comportamento tipico delle TA o TP e si puo trasformare a volontà e a piacere il comportamento dinamico in curva.
Il problema tipico delle TP è essenzialmente quando l'aderenza è scarsa poichè il retrotreno è leggero, contrariamente alla TA dove la trazione è sull'assale più pesante e quindi con aderenza maggiore.

Se poi volete conoscere le ultime tendenze in fatto di sospensioni, chiedetemi e vi fornirò materiale interessante.
Nella mia direzione ho tre ingegneri che lavorano in questo campo.

E io mica lo negavo.... diciamo che ho qualche difficoltà a percepire come divertente, in generale, una berlina di rappresentanza che pesa due tonnellate.... TP o TA che sia.... ma questo potrebbe essere un mio pregiudizio...

Come al solito: non confondiamo un discorso che vuole essere tecnico (per il solo fatto che molti di noi sono appassionati di QUELL'argomento), con un attacco gratuito al marchio preferito....

Alle volte si fanno affermazioni che lasciate li lasciano il tempo che trovano... sembrano essere fatte apposta per esser smentite..... soprattutto quando si utilizzano determinati modi.... Basta discutere e spiegare per rendere il tutto interessante e costruttivo...... In fondo non siam qui per questo?

E cosa farebbe 'sto signore? vende pentole relativamente resistenti per corrispondenza? :P

Ma io non capisco, ma se uno ha un certo tipo di macchina, deve dimostrare quel che prova o come la guida matematicamente? Ma proprio tutti? :P ;D

Se afferma una cosa che va contro il buon senso e ogni logica magari non sarebbe cosa sgradita ::)
Mi stupisco cmq che ti sia sfuggita questa castroneria detta da Hans Muller nel suo post, si vede che non sei più l'ingegnere sguizzero di una volta, specie da quando sei senza telefono :P :P :P

La Mercedes 190 era a trazione POSTERIORE!! La prima Mercedes (autovettura) a trazione anteriore è stata la Classe A...
Ritornando IT boh, non so che dire...a rigor di logica son d'accordo con Alberto, e le TP che ho guidato (la BMW anche a lungo) non mi han mai dato questa sensazione, ma forse perché eran tutte un po' in debito di cavalli...

Non posso mica correggere tutti, ho dei cantieri da controllare :P


Sai com'è, il mio venditore mi diceva che con l'Alfetta, ma va bene che parlavamo di aquaplaning, dovevi schiacciare il "gas", questa si sedeva e prendeva ... idem nei curvoni ... ma io non ho mai guidato TP, però ;D

Aspetta...stiam parlando di 2 cose diverse...un conto è la percorrenza normale di una curva, anche a velocità "sportive". In questo caso è chiaro che con una TP sia meglio percorrerla accelerando (ma anche con una TA, l'importante è non esagerare per limitare il sottosterzo)...ma qui si stava parlando di situazioni limite, ovvero nel momento in cui GIA' il sottosterzo si è presentato, quindi quando le gomme anteriori son oltre il limite di tenuta...è a questo punto che francamente, escludendo l'intervento "magico" dell'ESP, non riesco proprio a capire dal punto di vista tecnico come sia possibile che accelerando (quindi trasferendo carico verso il retrotreno, alleggerendo il peso dall'avantreno e pertanto riducendo ancora la tenuta delle gomme anteriori) si possa diminuire l'effetto di sottosterzo...

Ma tu non sei quello che spacca il capello in 4 per 2 o 3 mm3 di bagagliaio? Cos'è i pesi e le misure cambiano a secondo di quale autovettura si parli? :P :P :P :P :P :P :P :P

Concordo col gabibbs.... non ci sono più gli ingegneri sguitzeri di una volta....

non vorrei dire...ma il fenomeno si avverte..solo che mi sembra lo si stia affrontando troppo sulle generali..
c'è da considerare: il rallentamento, l'accelerazione, la variazione degli angoli delle sospensioni...
di che tipo di curva ed a che velocità stiamo parlando?
a meno di non guidare una M5 al di sopra dei 60-70 kmh è impensabile che ci sia la chiusura della curva per effetto del patinamento del posteriore..però il fenomeno si avverte..quindi deve essere qualcosa d'altro, attenzione anche a non trascurare il fatto che la TA risente sullo sterzo della coppia..lo sterzo delle TA tende molto più a "ritornare" di quello delle TP..quindi può essere un problema di "mani"..

...e comunque io sapevo che si scrive Einstein...

Bho... io sono quasi 9 anni che guido sicuramente la peggiore soluzione TP: fuoristrada (baricentro alto), gomme non particolarmente stradali, nessun ausilio.

Su asciutto nessun problema. Sul bagnato ci vuole attenzione. Molta di piu' che usare una TA.

Sia con lo sportage che col sorento (motore in tiro):
1) In curva troppo veloce: vuol dire sentire l'avantreno allegerirsi ed allargare vistosamente.
2) In curva piano: si rischia di girarsi su se stessi.

Il che non vuol dire che siano poco sicure. A velocità "normale" queste anomalie spariscono del tutto e ti ritrovi una macchina parecchio bilanciata (il sorento mi sembra sia 53% e 47% come distribuzione).

Su asciutto (sempre esagerando, ne) ti viene da vomitare prima di perdere aderenza per via del rollio comunque elevato ;D

Tutto questo per dimostrare che, prese due macchine senza ausili elettronici, una TA e' di gran lunga piu' intuitiva e sicura della TP, che ha bisogno di ESP per diventare alla portata di tutti in tutte le condizioni.

15 anni fa nessuno voleva TP per andare in montagna......

(questo non toglie che per me vorrei comunque TI o TP, piuttosto che TA... ma noi siamo appassionati, vero ?)

La castroneria era dovuta alla tarda ora. volevo chiaramente scrivere posteriore.

No, Giorgio. Dall'inzio ho scritto che il fenomeno io lo rilevavo a bassa (media) velocità...

Sono d'accordo, ma tieni presente che ultimamente le TP sono migliorate molto. La svolta la si è avuta col multilink posteriore della 190 (Hans ricorda bene). E io oggi farei fatica a sostenere che una TP è meno facile e sicura. Certamente lo è sulla neve (stuazione in cui comunque si viaggia e in almeno una occasione con la TP mi sono trovato meglio che con l'integrale), ma con la pioggià già non lo direi più. Ricordo invece la 320IS del 1989 di mio fratello: già sul bagnato tendeva al sovrasterzo in maniera netta. Era davvero una auto difficile, e certamente meno sicura di una TA.

Certamente il fenomeno può essere anche un problema di angoli come giustamente dici tu ;)

o ancora meglio una complessa interazione tra tutte e tre i fattori ;)

Appunto, è quello che dico io allora...non si manifesta quando sei "al limite", ma nella percorrenza normale della curva...in questo caso sono d'accordo anche io, con la BMW la sensazione era la stessa...io però per sottosterzo intendo quando ci si avvicina al limite che le ruote iniziano a perdere aderenza...altrimenti è solo una "sensazione" naturale, derivata dal tipo di trazione e dalla distribuzione dei pesi!

Giorgio....guarda che per sottosterzo non si intende solo quando si perde completamente aderenza....si può avere sottosterzo-sovrasterzo anche in condizioni di normale aderenza ;)

Va bene, allora scusatemi, ma la mia ipotesi iniziale era corretta... vale a dire: si è parlato in maniera erronea di sottosterzo... Poi, finalmente, (checchè ne dica l'ing. svitzerland) si è corretto il tiro spiegando chiaramente che trattasi di tutt'altro...

Probabilmente con la TA, come diceva Homer questo non si avverte a causa di una differente distribuzione pesi etc. etc. Ma questo, di fatto non comporta nulla sulla guidabilità... E' semplicemente una caratteristica del comportamento delle TP che va corretta come avete spiegato... Interessante, ma confrontarlo col sottosterzo delle TA è errato... Infatti quello è un comportamento limite...

Guarda Alebrto, mi costringi a scriverti che non sono d'accordo nemmeno su questo. Perchè il sottosterzo così come il sovrasterzo non sono situazioni che si danno o non si danno semplicemente. Per fortuna esistono una vastissima ed infinita gamma di situazioni non estreme in cui l'auto comincia a perdere aderenza, o comunque inizia ad avvisarti che si sta verificando la perdita di aderenza. Allora non mi poi venire a dire che il sottosterzo delle TA si manifesta solo al limite, perchè se prendi una Thesis e fai una rotatoria ai 70 all'ora il sottosterzo - cioè la tendenza dell'auto ad allargare la curva - lo senti eccome.
Nelle stesse condizioni con la CLK tu avverti una leggera sensazione di sottosterzo, che si corregge premendo al'acceleratore. Tutto qua, le situazioni sono del tutto paragonabili.

concordo.
Anche se siamo a livelli blandi,correggibili anche aumentando il raggio di sterzata,ma sono sensazioni che si riscontrano sia con le tp che con le ta,e con le prime accelerando un minimo si correggono.
Semmai ci si potrebbe chiedere se questi accenni di sottosterzo(o come cavolo vogliamo chiamarlo) danno luogo effettivamente a microscopiche perdite di aderenza oppure si tratta solo di movimenti della scocca generati da compressione/estensione degli ammortizzatori.

Marco, tu fai sempre le rotonde a 70 all'ora?! Figa avresti del "sottosterzo" anche con una Enzo!!!!

Beh, ho volutamente esagerato. Il sottosterzo si sente anche molto prima. Ma vista la "insensibilità" di guida dimostrata da tanti autorevoli forumisti non potevo andare per mezze misure.... ;D

Marco non parlare di cose che non sai...

A) paragonare una CLK (che per quanto burrosa non ha l'impostazione di una berlina da 5 mt ) con una Thesis mi pare scorretto e un tantino fazioso... E' come se Barn dicesse: "Eh, ma la Bronza sedan 4.0 TDCDI è un paracarro... non mi permette di far le rotonde a 120Km/h come con la mia.......... MARANELLO"

B) i limiti non li stabilisci TU, ma la fisica.... ti suggerisco una cosa: compra il libro di Fisica di Mazzoldi (estremamente elementare) e scoprirai che, a parità di macchina, potrai fare delle rotonde a 30 e altre a 130..... DIPENDENTEMENTE DALLA ROTONDA...

L'iniziale sensazione di sottosterzo di una TA ti indica che stai andando verso il limite... in quelle condizioni puoi giocare come vuoi... io, per esempio, spesso mi diverto a esagerare per poi rilasciare, indurre il posteriore a chiudere e spalancare l'acceleratore per uscire con dalla curva con un leggero sovrasterzo...

Vuoi dire che la Thesis è un paracarro, benissimo libero di farlo... ci sarò qualcuno che la penserà esattamente al contrario, a noi non interessa, ma se dobbiam star qui a dir frottole....

ja ezzere molto divertente!!! ;D
Io in genere nelle rotonde faccio così: entro rimanendo un pò largo,sterzo bruscamente verso l'interno rilasciando un pò x far allargare il culo e riaccelero forte x bilanciare la sbandata del culo

Mi dispiace molto di questa risposta molto irrispsettosa nei miei riguardi. Definire frottole una sensazione di guida che, per giunta non solo io, ho sperimentato è veramente molto deprecabile. Si stava discutendo serenamente; evidentemente non ne sei all'altezza quando c'è di mezzo un prodotto italiano

(http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/666/09.gif) (http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/666/09.gif) (http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/666/09.gif) (http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/666/09.gif) (http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/666/09.gif)

Scusa Marco, non mi riguarda direttamente, ma sentir parlare di "irrispettosità" dopo affermazioni del genere mi pare un po' fuori luogo...

Allora adesso la faccina non vale più? Perchè allora Giorgio di frasi irrispettose con la faccina anche tue te ne trovo a valanga! Suvvia...

Senza poi contare che fra fare un battuta sulla insensibilità (fra virgolette) di guida, e bollare come frottole le esperienze altrui, c'è una bella differenza...

Vabbé...non è che se ti dico che sei uno stronzo e poi ci metto una 8) non è più un insulto automaticamente...dipende dal contesto e dall'interpretazione che si dà alla frase...ieri Vanquish e Jagitalia si son "attaccati" parecchio sulla Jaguar, con tante faccine, ma con toni abbastanza "bruschi"...niente di grave per carità, ci sta ogni tanto discutere e non esser d'accordo...però han entrambi avuto il buon gusto di non lamentarsi l'uno dell'altro...basta leggere il messaggio di Alberto per bene e si capisce che il discorso delle frottole si riferisce alle affermazioni sul comportamento della Thesis, che fra l'altro non mi pare che tu abbia guidato a lungo e in maniera sportiva (ma potrei sbagliarmi)...non sicuramente alle tue sensazioni sulla tua macchina, ci mancherebbe (immagino)...e poi concordo al 100% con alberto sul paragone improponibile fra la tua, che pur essendo tranquilla è pur sempre una coupè abbastanza sportiva, e una berlinona votata al comfort come la Thesis...che fra l'altro ho avuto il piacere di guidare un po' ed ho trovato tutto fuorché "pachidermica", anzi...

C'è solo un piccolo problema; anche nel caso che come tu sostieni (ma si può intepretare anche diversamente, quantomeno), le frottole di cui scrive Alberto sarebbero da riferirsi al giudizio di guida che io ho dato sulla Thesis, e non alla mia esperienza con la CLK, bollare le opinioni di una persona come "frottole" è qualcosa in contraddizione con lo spirito di questo forum, a dir poco.
Aggiungo che io una rotatoria allegra con la Thesis l'ho fatta, e ci sono rimasto male. E l'ho fatta anche con delle Mercedes E (più di una, dalla E500 berlina, alla E55 AMG, fino alla E 320 CDI SW); ti assicuro che quello che ho sentito sulla Thesis non si avverte su queste vetture a TP.
D'altronde non ho mai paragonato la CLK alla Thesis; mi soni riferito alla CLK perchè attualmente è la TP che possiedo. Inoltre ti assicuro che la CLK è abbastanza comoda per essere un coupè (non abbastanza per i miei gusti però).

Comunque, non è cosa grave, ma la sottolineo e ne terrò conto.

Su questo non entro in merito perché non mi riguarda la questione...risolvetela fra voi, possibilmente...soprattutto vista la vostra "posizione".


Mah...non ho mai guidato (se non per pochissimo una E 300 Turbodiesel) una delle rivali quindi non ho termini di paragone, sicuramente ti posso dire che ho trovato la thesis molto ma molto maneggevole considerando il peso e le dimensioni.


Infatti ho detto "abbastanza"...sicuramente molto ma molto di più di una Thesis, su questo concorderai...e soprattutto è più leggera e con un bilanciamento dei pesi molto migliore...Da quel che hai scritto cmq i confronti li avevo interpretati con la CLK, che è l'unica mi pare che hai nominato direttamente...ma non ho molto tempo e non ho letto con attenzione tutte le pagine, può darsi mi sia sfuggito...

Posso dirti che fra una E a sospensioni tradizionali e la CLK, indubbiamente la CLK è più agile a livello almeno di sensazione., anche se non quanto si potrebbe pensare. Una Serie 5 BMW è ancora più agile. Diverso è invece il discorso per le E con sospensioni Airmatic; in quel caso, alle velocità moderate, non si avverte la maggior pesantezza della E, ma si avverte solo la migliore capacità di assorbimento. Se scegliessi una E la prenderei con le sospensioni airmatic anche solo per questo..
Dicono che avvenga la stessa cosa (ma non ho provato di persona) con la SL: la 500 ha le ABC ed è agile, la 350 ha le sospensioni tradizionali e si sente!

Aggiungo però che lA diversa e più favorevole ripartizione dei pesi della CLK è però dovuta anche, se non soprattutto, alla TP

Mah...non mi risulta che abbia il cambio al retrotreno...non credo che un albero di trasmissione in più,due giunti e un differenziale faccian tutta sta differenza...certo il motore longitudinale aiuta, così come il baricentro più basso...e poi credo che il v6 2.4 di nuova concezione MB pesi parecchio meno del 2.4 JTD o del vecchio budellone!

Marco, tu chiami irrespettose tutte quelle risposte che ti contraddicono e spulciando il forum ti potrei portare almeno un miliardo e mezzo di esempi a riguardo....

Io dico, invece, che è esattamente tutto il contrario....
Vale a dire che ai miei occhi, l'atteggiamento irrispettoso è il tuo: hai cercato di far credere a chi non ha mai avuto a che fare con una TP quello che n realtà gli altri guidatori di TP hanno chiarito moooooooooolto meglio trattarsi di tutt'altra cosa....

Io non ho definito "frottola" la tua sensazione nè quella provata dagli altri (leggi bene), ho definito "frottola" il tentativo di voler far credere ad altri cose che non sono... Questa è disinformazione!!! Ergo trattasi di frottola...

P.S. se avessi voluto avresti interpretato meglio il mio passaggio... evidentemente hai volutamente dato il significato che ti faceva più comodo... parafrasandoti: "ne terrò conto"...

Di certo il comportamento su strada con thesis è decidsamente più prevedibile e più rilassante di altre berline.
Tutto sta a capire cosa vuoi da un'auto.

Io non credo che il comportamento di una TP berlina di lusso sia meno rilassante di quello di una TA. Anzi, sovente è vero il contrario, perchè proprio per contenere alcuni tra i più gravi difetti di una TA irrigidiscono le sospensioni. Oppure mettono quelle elettroniche, risolvendo gran parte i problemi (in termini di comfort) se la gestione elettronica è curata. Per non parlare poi della minore piacevolezza dello sterzo, e del diametro di sterzata sovrabbondante, un fattore che aumenta lo stress di guida.
Ti dirò di più. La thesis, che pure esteticamente in certi colori nemmeno mi dispiace, avrebbe alcuni tratti per essere la mia vettura ideale, se tecnicamente soltanto fosse più dotata, e se avessero deciso di fare una auto controcorrente, tra l'altro in coeenza con l'estetica, tutta votata al comfort di marcia. Mentre, stando anche alle prove su strada, tutto si può dire tranne che abbia un comfort superiore alle concorrenti.

per il mio sitle di guida e per mio parere la trazione posteriore non mi è mai piaciuta su berline grandi...avendo avuto l'utima bmw serie 7. E' molto più semplice, prevedibile, ma sicuramte meno divertente da guidare un t.a. ma su una berlina votata al confort e non alle prestazioni la t.a. mi sembra la soluzione migliore.

Anche io la penso così, la TP vale la pena solo sulle sportive.
Tanto più che ci sono tante variabili in gioco, oltre al tipo di trazione. Ma l'ho già detto, non voglio ripetermi troppe volte, sennò dite che sono un vecchio arteriosclerotico ;) ;D ;D ;D

... in giro con un S2000... un vero controsenso ;D ;D ;D ;)

Chissà, forse una cosa (l'aterosclerosi) spiega l'altra (l'acquisto della S2000) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Gli ingegneri ci sono e sempre esisteranno :P

mm³: misurabili e quindi non opinabili ... e quindi, strumento di misura alla mano, si può rompere il capello in 4 all'inverosimile 8)

Sensazioni misurabili? A meno che il tuo amico Heinstein (ma andrebbe bene anche un Signor Nusasso -questa non so in quanti la capiranno- ;D ) non abbia inventato un sensazionimetro nel frattempo, mi pare che si possa opinare sulle sensazioni :P ;D

Caro io mio bianco sguitzero..... Ti rispondo SOLO alla questione "Heinstein".... il resto, dovesse venirmi "lo sfizio", te lo chiarirò via PM/mail...

Ovviamente, come puoi immaginare, ho una certa dimestichezza con l'omino in questione, dato il percorso di studi..... So bene che chiamasi e scrivesi Einstein, d'altronde ho avuto modo di leggerlo e rileggerlo più e più volte durante gli esami di:

- Chimica Fisica 1
- Chimica Fisica 2
- Cinetica e Dinamica Molecolare
- Spettroscopia Molecolare

Purtroppo, però, mi capita di avere più di frequente a che fare con il Signor Heisenberg che tu certamente conoscerai, visto che il suo "principio di indeterminzazione" è una specie di prezzemolino in ogni minestra.....

Sfortunatamente i due tizi in questione, oltre ad essere due famosi scienziati, entrambi con un "pallino" per la Fisica, hanno in comune anche le prime lettere del cognome, fatta salva una H...... dunque SI, mi sono confuso.....

Spero che ti sia esauriente questo chiarimento....

ma non facevi prima a dire che ti era partita una lettera di troppo sulla tastiera?! ??? :P ::)

No..... Altrimenti mi avrebbe detto che era opinabile...

CLAP CLAP CLAP ... châpeau, mon ami ;D

Poi, un giorno, ti spiego la storia del Signor Nusasso 8)

:P :P :P :P

Questa ...


... è gente seria, caro il mio GGG :P ;D ;D ;D