ilPistone.com

Autocar, che persino 4R definisce come rivista autorevole, riporta sempre dei commenti sull'usato.
Spero di avere il tempo di scannerizzare ogni volta i commenti.

Ma come?
io scannerizzo un bel articoletto e nessun commento?
Nessuno reagisce al fatto che parla che l'affidabilità non sia un gran che, contrariamente al rapporto dell'adac?

beh.....gli unici che potrebbero commentare sono Mifune, X5 e tra poco Barn.....

cmq che le mini sono siano granchè affidabili non è una sorpresa....è o non è una copia di quella vecchia? 8) :P

Ha due anni di garanzia....vorrà dire che a fine maggio 2006 sarà in vendita. ;)

Barn

Scusa Hans, mi sono letto le voci un paio di volte, e fra le righe non mi sembra emergano grandi perplessità quanto all'affidabilità...

Mi è sembrato di leggere:
Contro: Non affidabile quanto alcuni potrebbero pensare.

Motore: Nessun problema rilevato sia nei motori Bmw e Toyota. L'ECU a volte può dare problemi, ma la riparazione è semplice.

Trasmissione (Cambio e Frizione): Il pedale della frizione, che a volte può emettere "vibrazioni particolari" (Clicking.. non so come possa essere tradotto letteralmente in Italiano, ma so cosa intende), può essere il segnale di qualche problema. Possibili indurimenti nell'inserimento della prima marcia. La trasmissione CVT "fa schifo", ma tutte le trasmissioni di questo tipo sono così.

Credo di essere stato abbastanza imparziale nella traduzione; può essere che mi sbaglio. Fai te ;)

Hans, ancora non capisco la tua tipica scontrosità verso prodotti Tedeschi. Proprio non riesco a capirti, dico sul serio :-\ La maggior parte dei tuoi interventi punta dritta a minare il prodotto Tedesco... Ma perchè tutto questo odio? :o ??? :-\

Saludos,
Alessandro

Grazie di cuore per la traduzione Alessandro... ci stavo impiegando un pò troppo a tradurre ;D ;D :D

Per certe auto si può chiudere un occhio, anche due :)

Alessandro, penso che hai tradotto abbastanza bene. io avrei tradotto (anche se non cambia un gran che)
non affidabile come si potrebbe pensare

Secondo me questo non vuol assolutamente dire che la mini sia affidabile.

Caro alessandro io non vorrei essere giudicato ogni volta che posto qualche cosa. mi sembra che ognuno di noi abbia le sue manie.

L'ho già detto tante volte: non odio i tedeschi.

Anche io la pensavo come De gaulles e andreotti che gli ha rubato la battuta: mi piace così tanto la germania che sono contento che ce ne siano due (ai tempi della germania dell'est).

...l'affidabilità oramai è diventato un vero incubo anche per costruttori blasonati come Mini-Bmw...
Mercedes ha i suoi problemi di elettronica.
Secondo me non esiste una casa perfetta...chi più,chi meno hanno le loro magagne.

Daccordo, ma nemmeno il contrario ;) Insomma, non è una vettura affidabile ma nemmeno inaffidabile. Sta "nella media". Certo, andrebbe stabilito cosa vuol dire "stare nella media" parlando di affidabilità, ma questo è un'altro discorso.


Ok... forse l'ultima frase (L'odio per i Tedeschi) è fuoriluogo. Non nascondo pero' che spesso rimango perplesso.

Secondo me saresti in grado di contribuire positivamente anche in altri modi, entrando un po' più spesso nei vari topik che giornalmente vengono sfornati sul Pistone. Daccordo, ognuno ha le sue "manie"; questo è normalissimo. Solo che una partecipazione che si limita principalmente a criticare prodotti stranieri non è sempre troppo costruttiva. Tutto quì. :)

Cordiali saluti,
Alessandro

Alessandro, io ho le mie manie ma anche tu hai la mania di voler difendere a spada tratta il prodotto tedesco come in questo caso o no ?

Personalmente la mini che sia affidabile o no non mi interessa ;D
come disse qualc'uno sul forum , a me interessa che la MIA auto non mi dia rogne.

è comunque interessante notare l'interpretazione dell'articolo.
Mi spiego:
mettiamo una scala da 1 a 10 dell'afifdabilità.

1. posizione di chi ritiene molto alta la qualità della mini:
affidabilità 10 .
a seguito dell'articolo togliamo 3 punti quindi 10-3=7
affidabiltà normale

2. posizione di chi ritene normale la qualità della mini:
affidabilità 7 .
a seguito dell'articolo togliamo 3 punti quindi 7-3=4
affidabilità scadente

Mia conclusione

tu appartieni alla prima categoria ed io alla seconda.

altra conclusione
se io odio i tedeschi tu potresti invece appartenere alla categoria di quelli che li idolatrano.

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

IMHO, un'auto che presenta un prezzo di acquisto alto se rapportato a quello delle altre auto dello stesso segmento DEVE anche presentare caratteristiche di affidabilità meccanica superiori a quelle offerte dalle altre auto dello stesso segmento; se questo non succede, IMHO, l'auto in questione è caratterizzata da una gravissima manchevolezza.

Hans, se veramente credi che io generalmente difenda a spada tratta prodotti tedeschi (senza bisogno di menzionare manie, ecc), siamo completamente fuoristrada. Ma proprio completamente.

Quando si e' trattato di mettere nero su bianco i difetti di auto tedesche che abbiamo in casa, con tanto di dettagli, foto, ecc, non mi sono di certo tirato indietro. Con il 540i che avevo non si puo' certo dire che sono stato gentile quando si e' trattato di criticarne difetti o menzionare problemi di affidabilita'. Mi e' sembrato anche di aver detto apertamente, qui' nel forum, che l'auto l'abbiamo data via proprio per tutti i problemi che aveva. E del Cayenne ho fin da subito parlato sia dei pregi che dei difetti, e continuo tutt'ora a farlo. Se questo si chiama difendere a spada tratta il Made in Germany... ::) :-\

Non mi sono certo tirato indietro quando ho parlato delle buone impressioni che mi aveva fatto la Thesis....

Discorso Mini. Neanche a me interessa se e' affidabile o meno. Solo che il succo del messaggio ha nuovamente ricalcato la mano sulla teoria secondo cui le "Tedesche" sono tanto fumo e poco arrosto... se non addirittura di gran lunga inferiori alle concorrenti.

Critiche costruttive sono ben accette. Critiche unilaterali e sistematiche, minano la la credibilita' di chi le diffonde. Questa la mia opinione.

Hans, non prendere queste mie frasi in maniera offensiva. Non e' sicuramente mia intenzione mancarti di rispetto ne macchiare la tua immagine. Si tratta solo di una mia riflessione; tutto qui'. :)

Cordiali saluti,
Alessandro

Alessandro, forse mi sono espresso male nel dire che difendi a spada tratta il made in germany forse :-\
Ma ho due osservazioni:
1. non hai risposto al mio ragionamento
2. ti credo quando dici che hai criticato macchine tedesche, ma il punto è un 'altro quante macchine "non made in germany" hai nella tua scuderia? o ancora quante made in italy ?

Non mi offendo, non ti preoccupare :D

1) I modi in cui un potenziale acquirente può interpretare l'articolo possono essere più di uno. Io la vedo in questo modo:

Prendiamo un potenziale cliente che vede la Mini come vettura particolarmente affidabile solo in quanto motorizzata Bmw (ragionamento che non condivido), con una percezione di affidabilità pari a, supponiamo, 9. Leggendo l'articolo di Autocar, tale percezione viene probabilmente influenzata, facendo perdere 3 punti nel grado di affidabilità percepito da cliente, come del resto da te ipotizzato. E fin quì il ragionamento non fa una piega.

Prendiamo invece un'altro potenziale cliente Mini; ne vuole acquistare una spinto più che altro dal suo indice generale di gradimento per la vettura. Vede la Mini come "mediamente affidabile": si rompe ne più ne meno delle altre. Insomma, non è sicuramente l'alto grado di affidabilità a spingerlo all'acquisto, quanto invece l'insieme di tutti i fattori principali che caratterizzano la vettura. Assegna, supponiamo, un livello di affidabilità pari a 7.
L'articolo di Autocar spiega chiaramente che la vettura non è totalmente esente da problemi, anche se questi non sono di grave entità.
Visto che il secondo tipo di clientela messo in analisi non è spinto all'aquisto principalmente da particolari livelli di affidabilità, non vedo come l'articolo possa andare ad influenzare significativamente la sua percezione d'affidabilità per la Mini.

Allo stesso tempo, credo che chi ritiene la Mini come una vettura particolarmente inaffidabile, potrebbe trovare nell'articolo una specie di mezza smentita. Questa la mia percezione dell'articolo :)


2) Come si legge chiaramente sotto alla mia "Sign", le vetture "Non made in Germany" sono due. Una Giapponese, l'altra Statunitense. Tutti i veicoli aziendali (2 fuoristrada Toyota, 1 vettura Mazda ed 1 autobus Toyota) sono tutti Giapponesi.
Auto Italiane "in famiglia" non ne abbiamo al momento, ma fino al 1992 erano tutte Italiane, incluse 2 Alfaromeo quì a Panama fino a una ventina di anni fa.

Saludos,
Alessandro

A me invece che la Mini vada bene o male interessa eccome. Il problema semmai è che sti articoli di Autocar non servono proprio a nulla se non a riempire pagine. Quello della Clio fa ridere tanto è ridicolo e questo, a giudicare di come siete andati ad interpretare anche una sola frase (che non è interpretabile perchè non significa proprio nulla) la dice lunga sul suo contenuto informativo.

"Two-minutes" test....forse facevano meglio a farlo anche di 5 minuti ma che fosse serio, se veramente uno fosse interessato ad una Clio o a una Mini con queste tre righe non capisce piu' un tubo.

Sono certo pero' che Autocar avrà già anche pubblicato il two-minutes used test della 166 e sarei curioso di leggerne i risultati.

Barn

Caro barn continuo a non capirti.
Malgrado il tuo spiritto alquanto critico continuerò a pubblicare gli articoletti e se dovesse capitare la 166 contrariamente a quello che pensi, lo farò.

Caro Alessandro, non sono riuscito a seguire bene la tua risposta per quanto concerne il primo punto.
Per quanto concerne il 2. anche io posso dire come lo fai tu che in famiglia ho avuto 2 auto "mezze" tedesche: una Opel Kadet (correva l'anno 1956) e una ford taunus (correva l'anno 1958). Anche io critico il motore diesel della mia 166 che non ha coppia sotto i 1.500 giri !
Il punto è un'altro: secondo me non basta dire la Thesis è una bella macchina per poter dire, io non ho preconcetti.
Domanda: quante macchine italiane hai adesso in famiglia?

Tengo tuttavia a sottolineare che se esiste una persona su questo forum che non ha mai mostrato campanilismi particolari, questo è proprio il Patrix. Come dice bene lui ha sempre parlato delle sue automobili in modo molto oggettivo, siano esse jap o tedesche.

In ogni caso se c'è una cosa che Patrix non ha mai fatto, è il criticare sistematicamente il prodotto italiano......cosa che invece......

Barn

Scusa, fammi capire ... è vagamente "dimmi cos'hai e ti dirò chi sei" o mi sbaglio magistralmente? 8) ;D

Caro Barn il campanilismo tu non lo dimostri con le parole bensi con i fatti.
Un conto è predicare bene, un conto è razzolare "male".

Per la ennesima volta desidero sottolineare:

1. non odio i tedeschi
2. non ritengo che le macchine italiane siano le migliori (molto probabilmente sono giapponesi)
3. ritengo le macchine tedesche sopravvalutate
4. non sopporto chi compera una determinata marca solo per apparire
5. non sopporto chi si ritiene italiano solo quando gioca la nazionale
6. acquisto auto italiane perchè non riesco a dissociare il mio acquisto dalla decisione di togliere il lavoro a un italiano (operaio, tecnico, progettista o manager) per un anno
7. non sopporto i SUV
8.non voglio lasciare a mia figlia un futuro da Koreano

Caro CHristian puoi interpretare come vuoi tu il mio pensiero.
Ognuno di noi acquista prodotti in funzione della propria personalità

e del proprio portafoglio..... :'( :'( :'( :'( :'(

Ma mi faccia il piacere (alla Totò ;D) ... l'ultima tua frase è eloquente ... uno non può acquistare l'auto semplicemente perché gli piace e/o (se è alla 3 o 4 della stessa casa) perché si è trovato bene? No? Si deve spiegare il tutto solo con "dimmi che guidi ti dirò chi sei"? ... ma per favore.

È un pelo "assolutista" il vocabolo "ognuno" ;)

PS: non era interpretazione, era una domanda (per la precisione) :P ;)

La mini ha i suoi problemi... ma almeno ha mercato, è questo è un fattore molto importante.
Le auto devono dare qualche emozione e la Mini è tra queste: ricordo quando mi è arrivata (ordinata ottobre 2001), a Torino ce nerano pochissime, la gente se la mangiava con gli occhi questa machinetta, una qualunque rivale non la notava nessuno.
L'auto deve essere bella e trasmettere emozioni altrimenti una vale l'altra.
Ho fatto già 3 richiami ne sono cmq soddisfatto xchè il mercato non offre di meglio (anche se io me ne sbarezzerei domani x cambiare segmento).

Se vogliamo il vero problema della Mini attuale e che ormai stanno cadendo in mano a dei supertabbozzi galattici che le conciano da circo... vedi post di mifune

Ciao ;)

Io sono dell'idea che articoli come questi vadano presei per quelle che sono, ovvero "consigli dello zio". Personalmente capisco che l'affidabilità della Mini non è leggendaria o meglio non è così alta come il blasone (il marchio BMW) lascerebbe supporre. Morale della favola, se compro una Mini alla ricerca dell'affidabilità, forse faccio meglio a puntare su una più anonima giapponese.

Poi, andando a vedere si legge che la ONE e la CVT non sono dei missili, o meglio anche qui non sono brillanti come l'immagine Mini lascerebbe supporre. Vabbè, se le prestazioni della One non mi aggradano punterò sulla Cooper. Infine l'analisi dei difetti indica che la meccanica non dà poi così tanti problemi, praticamente quasi nessuno dei difetti citati è tale da lasciare a piedi, o per lo meno è difficile restare a piedi per una plancia che scricchiola, per quanto fastidiosa possa essere.
Il che tutto sommato mi fa trarre la mia personale conclusione sul prodotto Mini: difetti gravi non ce ne sono, costa cara ma è appagante in termini di immagine, mentre la qualità di alcuni particolari non è all'altezza del marchio BMW.

Hai perfettamente ragione...hai dimenticato anceh che regala forti emozioni ;D ;D

Questa purtroppo è una grandissima piaga... così si riescono a rovinare tantissime macchine... perfette già di loro :-X

bè è la filosofia del tunning,ovvero il personalizzare le auto

Filosofia mi sembra un termine inopportuno.... ::) ::) ;) non me la ricordavo così brutta la filosofia :o ;D

"TU" inteso come "tu, Barn" oppure come "in generale non lo si dimostra....."?

Giusto per capire visto che in garage ho roba di tutte le razze....inclusa una moto americana con telaio fatto in Italia ;)

Barn

Barn, era riferito in generale.
mi rifacevo al fatto che avevi parlato di alessandro che non era campanilista

mi scuso per la dimenticanza :'(
hai perfettamente ragione :'(

Caro CHristian, non capisco dove vuoi andare a parare ?

Siamo in due, allora, a ballare l'Hully-Gully (parafrasando) ... anch'io non capisco molto te ... fai delle affermazioni (errate: "interpreti" mentre "domando"), ti si risponde, e te ne esci con "non ti capisco" ... a me sembrava di essere chiaro, ti ho fatto una domanda ... mi rispondi "puoi interpretare come vuoi" (ma era una domanda, se la faccio è per capire, non interpretare) e fai un'altra affermazione (citato) "Ognuno acquista in funzione della propria personalità" ... che mi pare assolutista, e infatti ti ripongo una domanda e non sai dove voglio andare a parare? Ma che c'entra? Alle domande si risponde con domande? ??? ??? ???

E non mi 'sto adirando o scaldando ... semplicemente mi sembra che qualsiasi persona legga, potrebbe capire ...

Caro HansMüller (anni in Germania e dimentichi l'Umlaut, visto che tu mi omaggi di Confoederatio Helvetica ;D ), a volte mi sembri l'oracolo (altro forum), che quando è messo alle strette spara numeri di telai o non risponde ...

CHristian, scusami ti domando:
1. hai dormito male questa notte?
2. hai litigato con tua moglie?
3. non sai con chi prendertela e allora hai scelto me?
4. mi rifaccia la domanda?
5. ma la pseudo domanda non era :

Scusa, fammi capire ... è vagamente "dimmi cos'hai e ti dirò chi sei" o mi sbaglio magistralmente?
traduco in italiano italiano dallo svizzero italiano:
è cosi' o è il contrario?
e io ti ho risposto:
Caro CHristian puoi interpretare come vuoi tu il mio pensiero.

per quanto concerne l'umlaut, (per i poveri italiani che non conoscono le delizie della lingua tedesca sarebbe l'accento sulla u: ü) ti avevo già spiegato che in ufficio ho una tastiera svizzera (che permette di scrivere in FR, DE e EN) mentre a casa ho una tastiera italiana.

buon fine settimana

Nell'ordine:

No
No, e poi non sono sposato
No
Perché?


Bene, allora interpreto "si", anche alla luce dell'affermazione "assolutista" ;)


Ah, ecco perché il Confoederatio Helvetica costantemente nel mio nome ... c'hai la tastiera sguizzera ;D


Altrettanto ;)

Buongiorno Hans
IMHO l'articolo di Autocar dice in sostanza questo:

La vettura non ha delle noie particolari anche se non e' esente da piccoli problemi.

Riformulo i tre scenari proposti al punto 1 del post:

Caso A: persona che concettualmente vede la Mini come vettura particolarmente affidabile: l'articolo smentisce in parte la percezione di tale persona. Ovvero, dopo la lettura dell'articolo, il potenziale cliente ha ora motivo di credere che l'auto non sia esente da problemi.

Caso B: persona che concettualmente vede la Mini come una vettura di affidabilità media: l'articolo, come lo vedo io, conferma questo punto di vista. Il "tizio" non ha ora motivo di credere che l'auto sia PIU' o MENO affidabile rispetto alla sua percezione di partenza. Non vedo perchè, dopo aver letto l?articolo, la vettura debba passare da 7 a 4 punti nella graduatoria - soggettiva al ?Tizio? - relativa all?affidabilità. Come da te ipotizzato.

Allo stesso tempo vedo plausibile anche il seguente scenario:
Caso C: persona che concettualmente vede la Mini come una vettura particolarmente inaffidabile: l'articolo in questo caso, smentisce in parte tale visione dell'auto. Il "tizio" dovrebbe ora avere motivo di credere che la vettura in fondo non è poi tutto questo schifo in materia di affidabilità, come inizialmente poteva credere.

Spero di essere riuscito a chiarire qualcosa :)

Saludos,
Alessandro

Mi pare di aver già risposto: ;)


Barn, apprezzo molto quanto hai detto; grazie :)


Non mi sembra di aver detto che la Thesis sia, secondo il mio gusto personale, una bella macchina; mi sono riferito più che altro in termini di qualità costruttiva, di cui ho parlato bene.
In ogni caso... Hans, abbi pazienza, se non mi sbaglio quello non è l?unico commento positivo che ho fatto su auto Italiane... Quando hai un momento di tempo, leggiti questo lungo post, da cui estrapolo una piccola parte:


Minchia, perdere tanto tempo a tradurre un articolo Spagnolo nel quale si elogia la Fiat e si critica la Volkswagen e poi essere visto come ?persona propensa al campanilismo? (nel mio caso - PRO Made in Germany), lascia un po? perplessi. Ti ricordo che in casa abbiamo ben 3 vetture direttamente o indirettamente appartenenti al gruppo VW....

Mi hai riproposto per 2 volte in questo topik la seguente domanda:
?Quante macchine italiane hai adesso in famiglia??

A questo punto mi domando: avere in casa un?auto Italiana è forse una delle poche possibilità che mi permetterebbero di non essere ?visto in un certo modo??

Cordiali saluti,
Alessandro

Credo la risposta sia SI'.....vedi un po' se trovi una Croma usata con pochi chilometri li a Panama, dovrebbe essere sufficiente ;) ;D

Barn

Sperando di non attirarmi le ire di nessuno, dico:

Ciascuno ha la propria "passione", vale a dire ciascuno preferisce un prodotto piuttosto che un altro.... in qualsiasi campo..... senza mezzi termini....

C'è chi preferisce un prodotto in modo più "veemente" chi meno.... però ciascuno ha la propria preferenza...

Alla luce di questa premessa, da quando vi conosco mi sembra che, tanto per fare un esempio:

- Hans Muller preferisca le italiane...
- Marco Barn e Alex Patarix preferiscano le tedesche...
- Il ChB sia maggiormente appassionato di Audi...

etc. etc.

Questo comporta una certa "difesa" del prodotto preferito nel momento in cui se ne dia l'occasione...... Ovviamente, come detto, queste sono generalizazioni di sorta e c'è chi accetta meno parole negative sul prodotto preferito, chi di più.....

Non c'è niente di male in questo... D'altronde, fate mente locale.... "dove" ci siamo conosciuti? Su un certo forum che chiamavasi Italia vs Germania... quache motivo pure ci dovrà essere....

Per quanto riguarda il "dimmi cosa compri e ti dirò chi sei", francamente io sono sulla linea di Hans (secondo la mia interpretazione e quella di ChB).

Vale a dire: io credo che uno scelga un prodotto a cui il marketing ha dato un certo target anche in funzione di quelle che sono le proprie caratteristiche, dunque non c'è niente di male in questo genere diassociazione....

Chiaramente anche qui non tutto è bianco nè tutto nero......

Dunque a chi mi viene a dire: "compri alfa e sei un terrone oppure compri mb e sei un pappone", io rispondo: "sei un cog......one"..... giusto per mantenersi nella rima ;)

D'altronde, devo dire, che in alcuni campi le italiane sono del tutto assenti (o quasi)...

Dunque mi pare anche giusto che un Alex sia maggiormente "interessato" al prodotto tedesco o giapponese o yankee, visto che in Italia una berlina segmento E che contrasti con Classe E o BMW serie 5 (soprattutto nelle alte cilindrate) non esiste, così come mancano i SUV...

Etc. etc....

Ritornando IT, devo dire: la Mini, a mio avviso, fa segmento a se e al max può essere confrontata con automobili di prezzo paragonabile e "paragonabilmente inutili" (perdonatemi l'orrendo neologismo).

Trovo poco "azzeccato" anche il paragone con le varie 206 RC o Clio Rs etc.

Detto questo ci sono alcune cose della Mini che sono a dir poco esaltanti.... altre decisamente imbarazzanti.

Io, per esempio, ho trovato imbarazzante la qualità degli interni... Certamente non migliori di quelli di vetture che vengon via a 9/10000?. Mi hanno lasciato anche molto poco convinto alcune scelte tecniche relativamente al motore o alla trasmissione.... L'idea di scegliere un propulsore "low profile" come il 1.6 adottato (che è in Joint Venture con Chrisler Daimler, e che in fondo non ha niente di "interessante" - visto il target ed il costo della vettura - e che si rivela, probabilmente, poco efficiente, viste anche le marce lunghissime e i consumi da idrovora) mi pare a dir poco infelice.... Anche le notizie pervenute sull'affidabilità (almeno inizialmente) non sono state entusiasmanti...

Insomma, un prodotto che fa dell'immagine e del lato ludico il proprio target (centrandolo in pieno e molto meglio di altri), ma che ha qualche ombra dal punto di vista "pratico"....

Caro Alberto, mi va relativamente bene la tua affermazione iniziale, ma, se ben ricordo, nell'82-83 'sti paroloni (marketing, target, ecc.) non passavano neppure nell'anticamera del cervello della gente o, almeno, non avevano il "peso" dei giorni nostri ...

In quegli anni me ne uscii dicendo "Prima o poi una Quattro la voglio avere" ... mi sono "accontentato" della semplice targhetta indicante il tipo di trazione e mi sono trovato bene per cui ne ho prese altre 2 dopo la prima ... è questo che non riesco a far capire a molti, uno si trova bene, ha quel che vuole (soddisfazione delle proprie esigenze) e invece no, "ti fai abbindolare dal marketing" ... ma per favore ;)

Ad contrario si potrebbe girare la domanda, ovvero: "quante auto tedesche hai in casa?" ... ometto il resto della frase che deriva dall'interpretazione che completerebbe la domanda ... 8)

PS: non si tratta di passione, a legger bene, ma si tratta di essere chiari nelle affermazioni nelle discussioni. Che mi significa "quante italiane hai in casa?"? Significa, per caso, "inizia ad averle prima di parlare?" - e tra l'altro il nostro Patarix non ha mai criticato tanto per criticare.
Se così fosse, sarebbe un bell'esempio di apertura mentale nelle discussioni ... sia ben chiaro, ho scritto al condizionale ...

Per chiudere, ho mai fatto o dato parvenze di settarismo automobilistico per cui se uno ha la XYZ gli rivolgo la parola mentre se ha la FGH non lo considero e lo "sprezzo"? Non me ne può fregare nulla, se uno è contento pur avendo auto che a me non piacciono o che non considero per le mie esigenze gli rivolgo la parola lo stesso, ma non mi piace il "settarismo", specie se gratuito ;)

Christian, sai benissimo che neanche io ho mai fatto del "settarismo automobilistico"... ma, a dire il vero, non mi pare (a parte qualche rarissimo caso) che su questo sito accada questo....

D'altronde, ripeto, non mi pare che ci sia nulla di male nel definirti un "audista", non credo risulti offensivo per te... Hai dimostrato con i fatti che seppur estimatore dei "4 anelli" sai apprezzare anche altro genere di prodotti....

Questo può valere per Alessando rome per me come per tanti altri che stanno qui.... Io non capisco perchè qualcuno si debba offendere di questo...

Mica mi offendo se mi danno dell'"italianofilo"... Sai benissimo, però, quando sono andato a provare la A4 ne rimasi entusiasta..... d'altrondeil "forum test" è ancora li... Insomma esser tifosi del Milan non vuol dire non aver apprezzato le giocate di Maradona.... chi non lo ha fatto rientra a pieno titolo nel giochetto di rime che ho su esposto.....

Diciamo che quel che ho scritto può "integrare e completare" quel che tu avevi scritto prima ;)

D'altronde, però, altrove passi per Adenauer 8)

chiedo venia per la mia ignoranza..... chi è costui?

comunque se il concetto che c'è dietro è quello che penso io, allora le mie parole hanno una dimostrazione "sul campo".... 8) 8) 8) ;) ;) ;)

Ma non arriva "google" da voi :P :-* :-* ;D

Caro commissario, non ci siamo ancora capiti :D
come ho già scritto prima e qui lo ripeto:
Per la ennesima volta desidero sottolineare:

1. non odio i tedeschi
2. non ritengo che le macchine italiane siano le migliori (molto probabilmente sono giapponesi)
3. ritengo le macchine tedesche sopravvalutate
4. non sopporto chi compera una determinata marca solo per apparire
5. non sopporto chi si ritiene italiano solo quando gioca la nazionale
6. acquisto auto italiane perchè non riesco a dissociare il mio acquisto dalla decisione di togliere il lavoro a un italiano (operaio, tecnico, progettista o manager) per un anno
7. non sopporto i SUV
8. non voglio lasciare a mia figlia un futuro da Koreano

molto importanti per me sono i punti 6 e 8.

Riassumendo compero italiano non perchè io preferisca bensi per motivi sociali, morali e di difesa della nostra identità nazionale.

se non ci dovesse essere più l'alfa, molto probabilmente comprerei una BMW poichè entrambi i tipi soddisfano abbastanza bene i miei requisiti di acquisto.

devo ancora rispondere ad alessandro ma vorrei ancora puntualizzare che se qualcuno in casa possiede solo macchine straniere, è logico che un pochino di settarismo ci debba essere.

Partendo da questo post del commissario, mi chiedo già dai tempi di italia vs germania fino a leggere alcuni utenti qua sul pistone come si possano paragonare le auto tedesche con quelle italiane: l'unica auto paragonabile è la 147, non cè nientaltro.
Ora sempre tornando ai tempi di italia vs germania, mi son sempre chiesto ma non è molto + logico parlare di italia vs francia e del perchè migliaia di italiani continuano a regalare soldi alla francia per prodotti assolutamente in linea con quelli italiani se non inferiori? Io sinceramente negli ultimi 15 anni di made in france oltre la clio (1 gen) la 206 e ora la c2 non ho mai visto nulla di trascendentale...

Il discorso non è tanto di carattere tecnico ma proprio morale...

Ciao, dany

La risposta è ancora e sempre quella di prima, molto semplice Dany....
La gente compra ciò che gli piace di più e che soddisfa i suoi bisogni in base a quello che può spendere.....e si vede che a molti continuan a piacere le francesi.......l'è inscì
:)

Questo è un ragionamento molto giusto, ma...il fattore economico praticamente non esiste, auto italiane e francesi + o - costano uguali, ed è inspiegabile come ben 300 persone nell'ultimo mese abbiano preferito il c8 o l'807 al ulysse/phedra...

Sentendo parlare alcune persone e con il dato qui sopra, si puo' dire che cè qualcosa di + della necessità o dell'estetica (?)...

Per rispondere a Daniele-Muller ;D

Daniele, io ho capito benissimo... Ma a prescindere dalle motivazioni, DI FATTO, tu preferisci comprare un prodotto di origine italiana... Io mica ho fatto "dietrologia"... Ho semplicemente detto: Daniele preferisce comprare la 166 piuttosto che la equivalente BMW... ChB preferisce comprare la Audi A4 piuttosto che l'equivalente Mb/BMW etc. etc.

In risposta a Dany, invece: non sono, ovviamente, daccordo con il suo discorso... Diciamo che fino a certe versioni di Thesis il prodotto italiano "c'è"... così come quello francese o giapponese.... di fatto però molti non prendono neanche in considerazione la possibilità di andare a vedere Thesis, 166, 607 o altre per chisà quali motivi... e non mi venite a dire che non esistono certe motorizzazioni perchè, almeno in Italia, le versioni più vendute sono le 2000 cc Turbo o meno che siano e le versioni diesel... e, tutto sommato, i "prodotti alternativi" reggono fino alle versioni 3.0 litri..... tutto il resto ha una percentuale di vendita, SEMPRE QUI IN ITALIA, ridotta all'osso.....

Anche il discorso trasmissioni, trazioni di vario tipo etc. etc. vale, ma entro certi limiti..... Le valanghe di A6 1.8 T.bo o le 1.9/2.5 Tdi non quattro che si vedono in giro per strada lasciano pensare che la gente, poi, di tutte queste chiacchiere da Forum se ne sabatta alquanto.....

D'altronde si interessa poco anche al tipo di iniezione che monta il proprio propulsore... provate a vedere quanti possessori di pompa rotativa/PDE sono convinti di avere il "commo'rreil"

Commissario la serie 5 e la classe E offrono + prestigio, + prestazioni + contenuti oltre un design al passo con i tempi; nonchè un fattore molto importante (forse il + importante) e legato ai precedenti punti: la tenuta di valore nel tempo... ormai salvo alcune auto neanche la 5 e la E tengono il valore in assoluto ma almeno resistono, la thesis e la 607 devi tenerele x 10 anni.

ciao

Dany, nelle versioni confrontabili le vetture da te citate NON offrono più prestazioni... o comunque niente di trascendentale....

Sui contenuti non saprei.... francamente una Thesis 2.4 20v Jtd non mi pare abbia niente da invidiare ne' alla MB nè alla BMW, nè tanto meno all'Audi....

Per quanto riguarda tenuta del valore, prestigio e altro sono "valori" che prescindono dalle qualità intrinseche dell'auto....

Più che altro è un "valore" che pesa in maniera enorme nelle scelte della clientela, considerato che dal segmento D in su oltre il 50% delle vendite avviene ad aziende, a società di leasing e noleggi a lungo termine. L'unica vettura del segmento D che ha una percentuale di vendite a privati sopra il 50% è la Mondeo, per marchi come BMW, Audi e Mercedes i privati incidono sul 20% scarso delle vendite. La caratteristica di questo tipo di clientela è di tenere le macchine solo per qualche anno e la rivendibilità, non solo in termini di quotazione dell'usato ma anche di accettazione dello stesso (certe macchine è un miracolo anche solo darle in permuta) è un parametro fondamentale.

Phormula, so benechevale quanto tu hai detto.....

Ma di fatto la tenuta sul mercato dell'usato prescinde dalle qualità intrinseche della specifica vettura.....

Faccio un esempio: i tutte le classifiche, statistiche, inchieste etc. etc. le giap risultano mediamente le più afidabili..... Ora se io cercassi una vettura usata, in prima, grossolana, approssimazione, cercherei una vettura che ha fama di affidabilità.... Questo ha spinto per anni (almeno nelle parole di molti, per quanto credo, NEI FATTI, le motivazioni erano altre) il mercato dell'usato delle tedesche... dnque il valore dell'usato delle Giap dovrebbe essere altissimo..... Pare, invece, che non sia così e tutt'altro genere di vettura "spadroneggia" in tale mercato.....

MINI Cooper Receives High Score for Second Year in a Row

For the second year in a row MINI has received the top award in its segment in the latest Strategic Vision Total Quality Index (TQI). The MINI Cooper was the highest scorer in the Small Coupe under $25,000 segment in this year's index by the San Diego-based research firm.

The TQI measures new vehicle owners' satisfaction and assesses new buyers' responses to the complete ownership experience, including buying, owning and driving their new vehicles. The calculations also include the emotional response to that experience.

"The respondents' data is entered into complex calculations that mirror the way people really respond to the vehicle ownership experience." says Dr. Darrel Edwards, Strategic Vision's President and founder, "Those manufacturers who can deliver the most positive emotional experience and go beyond that to delight their customers are going to be winners."

"We're very pleased with the results of this survey," concluded Jack Pitney, Vice President, MINI USA. "MINI's success in the marketplace has been spectacular since we introduced the car. Our sales continue to be strong and and this survey further supports what our customers have already been telling us through their purchase decisions."

The MINI Cooper offers a compelling level of product substance with its unique and instantly recognizable design and razor-sharp reflexes that provides customers with a fun "motoring" experience. And MINI offers all options a-la-carte that allow customers to individualize their MINI unlike anything else on the road. Additionally, MINI's unique marketing approach incorporates more non-traditional methods and a "cheeky" irreverence that continues to resonate with customers.

Un paio di commenti generalizzati:

Come Dany, pure io mi chiedo cosa spinga uno ad acquistare un Ulisse piuttosto di un C8 o di una 807 o viceversa.
E' il caso di mia sorella che ha preso un C8. Ho poi scoperto che producendo veicoli identici, Lancia, Fiat, Citroen e Peugeot hanno costruito un tariffario e un listino prezzi impossibile da paragonare. In sintesi non è possibile paragonare due motorizzazioni con due allestimenti identici tra Peugeot e Citroen per fare un esempio. Cosi' alla fine mia sorella che li ha visti tutti e quattro ha scelto il concessionario che le pagava meglio la vecchia 807, che le dava piu' fiducia, che le ha riservato un miglior trattamento. Citroen poi le ha permesso di beneficiare di una speciale offerta che in quel momento gli altri tre non facevano (capita poi che l'offerta la facciano Fiat e Lancia.....ma in quello specifico periodo non era il caso).

Il babbo: è uno che si è nutrito di Audi e VW negli ultimi 15 anni, poi un giorno ha decisio di acquistare la C5 Station Wagon con il V6 3.0. Sono rimasto sconcertato salvo poi scoprire che con 30'000.- Euro si è ritrovato quell'auto con pure Navi, Telefono, Pelle, Xeno, Fari e Tergi atuomatici, Sedili Elettrici, Met, Lega,........
E' vero che la Mercedes si svaluta meno, ma con simili caratteristiche la paghi 55'000.- Euro e bisogna vedere se quei 25'000.- Euro di differenza li riprendi veramente....ho paura di no.

La primissima cosa per un'auto....è il doverti piacere. Se quando la vedi la mattina non ti provoca emozione, allora non è l'auto che volevi. Se poi queste emozioni te le provoca una Thesis, una BMW o una Toyota, a me poco importa, l'importante è che mi piaccia. Resta il fatto che gli elettrodomestici della nostra cucina li ho presi basandomi su vari parametri e non come Hans che ha tutta la casa piena di Candy solo per un principio di sano altruismo nei confronti degli operai italiani....(che poi ormai sono albanesi, gli italiani sono in Germania).

Barn

alberto prova a comprare una thesis a 50.000 euro e una serie 5 allo stesso prezzo... dopo una settimana prova a rivemderle in privato o in un concessionario non dei rispettivi marchi...stai tranquillo che non valgono uguali...

Quindi possiamo dire che l'esteica non conta, che le prestazioni sono + o - uguali, che l'idrive e latre cavolate non contano, ma sulla tenuta di valore cè differenza tra mada in germany e il non. Poi ovviamente c sono delle eccezioni. Questo è un punto fondamentale xme.

Non è che lancia e alfa non possano competere... ma se producono auto tipo la lybra non possono sperare in un cambiamento di tendenza del mercato, come già detto da me e da Barn se l'auto non da emozioni ha qualcosa che non funziona...

Detto questo vorrei sapere da te, che non giustifichi la preferenza della E e dell 5 sulla thesis e la 607, cosa ne pensi di chi a parità di tutti i parametri sopracitati (e in molti casi al di sotto) opta x auto francesi anzichè italiane.

Ciao, dany

allora, Bisogna capire se vogliamo parlare della ettura IN SE, a prescindere dal "contesto" o se vogliam trattare anche "il contesto"... Nel seondo caso, ripeto quello che ho sempre detto: è evidente che il fatore "rivendibilità" ha la sua importanza.... è come la questione Diesel vs Benza..... se fai 50000Km/anno ti ci vuole il Diesel...

D'altronde, forse BMW non è confrontabile con thesis..... mi pare più giusto confrontare la classe E... Per quanto mi riguarda a parte il "nome" grosse differenze nel reae utilizzo di queste vetture non ce ne sono... Pare che anche le riviste specializzate, "riconoscano" che differenze SOSTAZIALI non ce sono e in questo quadro ciascuna delle vetture ha le sue luci e le sue ombre.....

BMW serie 5 sarebbe da confrontare con 166... indubbiamente questa ha segnato il passo... d'altronde anche quando avrebbe potuto dire la sua, in pochi l'han presa in considerazione......

Personalmente l'ho sempre trovata bella e dinamica, pare che chi la possegga, e non solo, sia decisamete entusiasta delle doti di guidabilità....

Per quanto riguarda la tua ultima affermazione, dico che ognuno è libero di sceglier quel che vuole, io mica contesto questo..... Mipiacerebe, però vedere la gente acquistare con la mente libera da condizionamenti "sociali".... D'altronde non è, quest'ultimo, uno dei "mali" dei nostri tempi???

Rispondo io all'ultima domanda....

cosa ne penso???penso che ha semplicemente comprato una macchina che gli piaceva con le caratteristiche che voleva con i soldi a disposizione.....

perchè IO ho comprato la Clio invece della Punto???

perchè con le cose che mi interessavano costava un pò di meno, aveva 200cc e 18cv in più e mi piace di più....e non mi sento assolutamente in colpa.....

perchè? tu stesso hai detto che secondo te le auto italiane non sono le migliori..ed allora? basta che a qualcuno non interessi più di tanto la tutela del operaio polacco che assemblea le Fiat...ed ecco che è possibilissimo aver etutto il parco auto di tipo non italiano...

x alberto

Io parlavo di vettura nel contesto del mercato.
Pare anche a me + ovvio il confronto E vs thesis, e 5 vs 166 però parlando di valutazioni usato + o - il rapporto è lo stesso.

x alberto e diabolick

Ovviamente ognuno compra quello che + gli piace, ma sono sempre stato sorpreso sin dai tempi del forum di 4ruote che a parte il sottoscritto molti si preoccupavano esclusivamente di chi comprava tedesco anziche italiano e non invece del + ovvio confronto con le auto francesi

inoltre io son sempre dell'idea che dove è possibile un po' di nazionalismo non faccia male ;D

bye bye

Barn, hai semplificato troppo il mio discorso.
non mi riferisco solamente all'operaio italiano ma anche a tutto quello che c'è dietro ad un progetto; possibile tralasciare la ricerca e lo sviluppo di un progetto?

altra precisazione "doverosa" , in Germania la maggioranza degli operai nelle fabbriche sono turchi.

Oh yea.....ma non ci hai ancora detto quali elettrodomestici hai a casa, e non mentire che un giorno facciamo un blitz per verificare e se quel giorno ti becco una televisione della Gründig non ti mollo piu'....come un Rotweiler ;D

Barn

Barn non ho televisori della Gründig (fallita) ma uno della Loewe ;D
Se avessero venduto in germania televisori italiani li avrei comperati.

Ma perchè confrontare un elettrodomestico con una automobile ?

[OT Mode ON]
A chi appartiene il marchio Grundig adesso, visto che sugli scaffali si trovano ancora radio e televisori Grundig?
[OT Modeo OFF]

Ogni tanto questo nazionalismo/esterofilia nei confronti dell'automobile mentre uno prenderebbe anche la moglie (e non solo il telefonino) finlandese se potesse... mi lascia mooolto perplesso.

FALLITA???? Ohh mi dispiace, se solo quei bastardi di tedeschi si fossero riversati ad acquistare Gründig invece dei soliti Sony, sarebbero ancora tutti al lavoro quei poveri operai (poi magari non lo sarebbero piu' quelli della Sony, ma questo è un altro discorso).

Barn

1)perchè così lo vede il 90% della gente

2)perchè? un operaio o un ingegnere della Mivar e della Telit o della Candy valgono di meno di un operaio Fiat/Alfa/Lancia???

Su questo concordo.. hai preso quello che volevi.. però la vedo come dany.. tanta gente compra francese perchè le reputa superiori alle italiane, per non comprare fiat... peccato che la differenza in termini di qualità non ci sia... :-\

gente che fa così è la minoranza...

molti comprano un prodotto perchè gli piace.....o fattore non meno importante, perchè è stato trattato bene dal concessionario/officina......

io ad esempio comprerei la Yspilon perchè il conce vicino casa mi ha trattato bene....ma non comprerei Alfa/Fiat perchè quello vicino casa mia è un cazzone (volevo prendere la 166 da 43.000 euro e non si è nemmeno sforzato di darmi 4R della BMW >:()

Sinceramente quando parli di auto con gente poco appassionata i più guardan alla moda, tendenza più che alla sostanza... ::)

anche perchè alla fine, nel segmento B non ci sono grandi differenze tra una e altra in termini di bontà....van tutte benissimo.... ;)

Sta di fatto che se la Fiat avesse proseguito la strada intrapresa con la Coupè, oggi con il cavolo che c'era bisogno di acquistare una Z350 e una RX8. Quella di Kaos ho l'impressione faccia ancora oggi il mazzo a tutte e due le summenzionate sportive. Un vero peccato aver piantato li tutto vista l'ottima reputazione di quell'auto.

Sono tuttavia convinto che con il buon Montezuma al timone ne rivedremo presto delle belle cattive anche con il marchio Fiat.

Barn

Purtroppo l'ottima reputazione per le prestazioni è stata "uccisa" dai frequenti casi di incendio sulle prime vetture prodotte e dalla rivendibilità quasi nulla dell'usato.

dipende sempre da quali sono le tue necessità...

a parte la linea non vedo significative differenze tra una C3, una Punto, Fiesta, Corsa, Ibiza, Polo, Clio, Yaris...ecc ecc... ;)

Quello puoi dirlo di tutte le macchine e di quasi tutti i segmenti... allora comprare una macchina sarebbe come comprare le caramelle... ::)
Ormai le auto di marche diverse condividon pianali, sospensioni, motori, plastiche... e macchine che vadan MALE non ce ne sono.. ci sarà quella che va meglio o peggio, il tutto coadiuvato dalla fortuna, ma enormi differenze non ce ne sono. Prima dicesti che hai preso la clio per determinati motivi? Vedi che allora ci sono fattori, esigenze che determinano una scelta??? ;D

ah beh certo, poi rientrano i gusti particolari......ma non è che la Pronza è una macchina da Dio e la Pranza un cesso super.......

diciamo che dappertutto c'è macchina e macchina...entrambe ti portano dal punto A a quello B ma dipende come... ;D ;D ;D ;)

Io vedo il successo che sta avendo Daewoo nel comune dove abito. Il titolare della concessionaria è una persona conosciuta e stimata in paese, l'officina lavora bene, le macchine costano il giusto... risultato: breccia su quella parte della clientela che "una macchina vale l'altra basta che vada bene e che non costi un capitale" si vedono in giro un sacco di Matiz, Kalos e Lanos, furgoni Tata, ...

togliendo la Mini......andare da A a B con una piccola o l'altra non cambia moltissimo.....qualcuna potrà farlo un pochetto più velocemente, qualcuna consumando un peletto di meno, qualcuna con un confort un pochetto superiore, ma alla fine siamo lì....di nessuna potrai pentirtene amaramente (salvo sfighe)

Per me farlo con una fiesta 1.2 o una yaris Ts cambia.. ;)

grazie al piffero.....confronta motorizzazioni omogenee! farlo con Fiesta 1.2 o una Yaris 1.0 non cambia molto

Parlavamo di segmenti 8)

ripeto, dipende da cosa vuole uno dalla macchina e cosa rappresenta l'auto per lui!! Per me farlo con la fiesta 1.2 o con la mia sporting cambia... perchè preferisco la mia linea, i miei interni, il mio handling, il rumore del mio scarico... però a conti fatti se la dai alla massaia che va a far la spesa non cambia niente ;)

Il marchio grundig (per quello che mi ricordo) per un po era entrato nell'orbita Philips poi ceduta alla Kathrein e adeso è in liquidazione.
La grundig è riuscita a sopravvivere più della voxson o dell'autovox di fronte ai giapponesi della sony poichè i tedeschi hanno difeso il loro marchio fin che hanno potuto.

ora anche la sony stà attraversando non felici momenti con la concorrenza dei coreani e fra un po dei cinesi.
L'industria europea è in via di estinzione.

Per Barn:
mi puoi spiegare perchè secondo te alessandro non soffra di campanilismo ed invece io si?

1. anche io ho avuto macchine tedesche in famiglia (nel 1958) come alessandro ha avuto macchine italiane.
2. anche io ho scannerizzato articoli dove si parlava male delle auto italiane.
3. anche io possiedo solo macchine italiane come alessandro non ne possiede neanche una.

Che conclusioni devo trarre? :D

L'RX8 penso proprio di si....la 350Z però sarebbe veramente troppo dura da mordere mi sa......80 cavalli in più e un secondo abbondante in meno sullo 0-100...naaaaaa.....però vorrei provare...Kaiseeeeer, dai che ci si trova...
;D ;D ;D

[OT Mode ON]
Grazie Hans, di Grundig mi sono sempre piaciuti i ricevitori onde corte della mitica serie "Satellit". Ho appena finito di restaurare un 2100 che adesso ho sulla scrivania in ufficio. Mi diverto ad osservare le facce dei colleghi perchè si sente la BBC in onde corte come una qualsiasi stazione italiana in onde medie.
Aspettavo uscisse il nuovo (che doveva essere DAB e DRM), ma in America le radio onde corte Grundig saranno vendute con il marchio "Eton" e mi sa che se le cose stanno come dici, per ascoltare in DRM dovrò acquistare Sony.
[OT Mode OFF]

Era mitico il satellit. mi ricordo che negli anni 80 quando ero in olanda e non c'era la tv satellite, era un must per ricevere la radio italiana.

Ne ho due, un 2100 dei primi anni '80 che ho appena finito di restaurare e un 700 che sono riuscito a comprare dopo una lunga ricerca (non tanto per trovarlo, ma per non strapagarlo, viste le quotazioni che hanno raggiunto le radio della serie Satellit) e che conservo, visto che è l'ultima radio di marca Grundig fabbricata in Germania.

vieni caro ,comincio a scaldare il v6 ;D ;D

non ti è ancora arrivato, poi potrebbe da subito manifestare problemi alla testata, per cui conviene che kaos venga a trovarti fra due o tre anni... :P :P

l'ho messo in moto e ho fatto una retromarcia nell'officina del conce,e suonava sincero ed impaziente di tirar fuori le unghie ;D

Salve a tutti

Negli ultimi giorni ho seguito l'evolversi di questo thread. E la discussione fra me e Hans ha portato le cose decisamente O.T. :) Ho quindi preferito rimanere in silenzio per evitare ulteriori "spargimenti di sangue" ;D; mi rifaccio vivo per "educazione", evitando di abbandonare una discussione iniziata anche dal sottoscritto :)

Io e Hans vediamo le cose in maniera diversa, e questo è giusto e normale. Se non ci fossero "contrasti" il forum rischierebbe di diventare noioso, in alcune circostanze ;) :D

Alberto, in linea di massima concordo con quanto da te affermato nel tuo primo lungo intervento, ad eccezione del discorso Marketing.

Saludos a todos,
Alessandro

Ora che arrivo lì col cupè son già andato in malora 6 volte...
;D ;D ;D ;D
Troviamoci a metà strada...o vieni su tu così fai subito un bel rodaggio...

un bel viaggio in giro x l'italia con la Z e la "compagna" sarebbe una figata...x quest'estate credo che non se ne parli,ma è tra le cose da fare ;D

Allora fai solo 2 giorni.. Bari -Torino e ritorno 8) :P