ilPistone.com

Per far contenti anche quelli che sostengono che la Polo di oggi e' equivalente alla Golf di ieri (specialmente per il peso), ho confrontato (dati di "auto") :

Polo 1.4 Tdi Confortline 5p (provata nel 2002) e
Golf II GTD 5p (1600cc) (provata nel lontano 1989).

13 anni sono trascorsi, 13 anni in cui il motore a gasolio ha subito un'evoluzione spaventosa, secondo i piu'.

Ebbene, ecco a voi la favolosa evoluzione:

Vel-max = 164,8 (polo), 166,4 (Golf)
0-100 = 14,23 (polo), 13,02 (Golf)
0-1000 = 35,88 (polo), 35,06 (Golf)

Consumo autostrada = 15,7 (polo), 15,4 (Golf)
Consumo citta' = 14,8 (polo), 16,3 (Golf)

Se la confrontiamo con la Golf III GTD TDI 1900 provata nel 1994, il confronto risulta ancor piu' penoso per la Polo: la Golf e' un fulmine e consuma molto meno della Polo(autostrada 16,66, citta' 18,2).

Commenti, prego....

Che masse hanno rilevato per le tre vetture?

Boh... l'unico commento che mi viene in mente è che a distanza di 15 anni un millequattro ha quasi pareggiato le prestazioni di un millesei, a parità di peso (a quanto dici, non ho dati ma mi fido) e nonostante le leggi anti-inquinamento e anti-rumore decisamente più restrittive.
Se non ci fossero limitazioni legislative il progresso sarebbe evidente. Purtroppo invece non lo è.

Nel complesso però non mi sembra un risultato malvagio. Credo che il GTD 1600, strozzato con le leggi di oggi, farebbe ben magra figura.

Ciao Mau

Ti sei dimenticato di inserire qualche dato relativo ai livelli di inquinamento emessi dai rispettivi modelli ;) Se tutti i diesel in circolazione oggi inquinassero quanto lo facevano 10 anni fa, saremmo un po' tutti nella "cacca" ;D

Saludos,
Alessandro

Questa e' una cosa che mi fa rimanere sempre perplesso:
per inquinare meno bisogna consumare di piu' ? ???

Infatti...
Per esempio credo che il mio TDI 110CV vada ben più piano dello stesso TDI 110CV che montavano le prime Golf III TDI 110. Non l'ho provato, ma ho proprio paura di si...

Per inquinare meno e fare meno casino, a parità di prestazioni (più o meno), va a finire che ti tocca consumare di più.

sono pienamente d'accordo con te, partendo dal presupposto che la massa e la sezione frontale siano le stesse, il progresso è nell'essere riusciti a garantire prestazioni equivalenti nonostante normative più severe per quanto riguarda le emissioni e la sicurezza, gomme mostruosamente più larghe e nonostante consumatori più esigenti in termini di dotaziuoni di bordo. L'energia per far funzionare servosterzo e per generare la corrente necessaria ad alimentare tutti i dispositivi elettrici ed elettronici di bordo da qualche parte bisogna pur prenderla.
Tempo fa qualcuno aveva sottoposto una Golf II all'Euro NCAP, con risultati penosi.

Del resto dal 1.4 TDI si possono tirare fuori 90 cavalli rispettando le normative sulle emissioni e "declassandolo" a Euro 1 con una rimappatina e qualche modifica ad aspirazione e scarico se ne possono tirare fuori tranquillamente più di 100.

Si, perchè occorre mantenere la combustione nel range ideale aria/combustibile. Non si può più sfruttare il trucchetto di arricchire la miscela per avere più spunto in accelerazione e ripresa, nè quello di smagrirla troppo in rilascio.

Ma questo e' un controsenso bestiale.

Se i turbodiesel di una volta fumavano come ciminiere in accelerazione, vuol dire che la combustione non era perfetta, e quindi si sprecava carburante, un po' come sui benzina a carburatori, che accelerando mandavano fiumi di benzina in aspirazione.

Adesso che e' tutto dosato al computer, con iniezioni superprecise, risposte all'acceleratore penose, ecc. ecc., si consuma pure di piu' ?????

Che soddisfazione, aoh.... :-\

Fra l'altro penso proprio che lo stesso paragone valga se prendiamo 2 motori a benza degli stessi periodi.
Anzi, forse il benza "moderno" fa una figura peggiore della polo diesel perché in proporzione le Case hanno svipullato molto di più i motori diesel.
È solo un idea, hai qualche dato Mau?

Non solo i Diesel, ogni volta che il mio vicino tira fuori dal box il vecchio cassone non catalitico (sarà anche storico, ci sarà anche affezionato, ma quand'è che lo manda sotto una pressa... :( ), la puzza di benzina non bruciata arriva fino al primo piano di casa mia. Non oso pensare a come sarebbe l'aria di una grande città se tutti avessero ancora macchine così.

Purtroppo è così. Purtroppo le leggi hanno tolto molto margine prestazionale al progresso dei motori.
D'altra parte, considera questo: un motore di potenza X di allora, confrontato con un motore della stessa potenza di oggi, su una vettura con la stessa massa fornirebbe prestazioni analoghe. Ma fumando molto di più e facendo più casino.
Quindi è pacifico che quella potenza che allora veniva persa "in fumo" oggi venga mangiata da catalizzatore e silenziatore.
Una bella rimappata e tutto torna agli antichi splendori... :(

No. Per i benzina la storia sembra andare nel verso giusto:

Golf III 1.4 GL (1992) vs Polo 1.4 16v Highline (2000)

Vel.max = 157 - 189,5
0-100 = 15"12 - 10"00
0-1000 = 36"72 - 31"74
Consumo autostrada 13 - 12,1
Consumo citta' 11,4 - 11,8

Qui i progressi si vedono, e molto bene !!!

Allora, qual'e' il motore che si e' evoluto di piu' ? ??? ???

Scusa ma perché prima hai confrontato il 1.4 col 1.6 e adesso confronti i due 1.4?

Perché in un caso prendi la II (1989) e nell'altro la III (1992)? :P ;D

Comunque, con un titolo simile ero pronto a giocarmi la cantina che fosse il nostro Mauring ad averlo scritto 8)

Ma presso le altre case, capita la stessa cosa o c'è veramente progresso? :P

Hai ragione, credevo che non ci fossero i dati del 1600, invece li ho trovati, eccoli:

Golf 1.6 GT (101cv, 1995)

Vel. max = 190,35
0-100 = 10"75
0-1000 = 32"45
Consumo autostrada = 12,6
Consumo citta' = 10,9

Mi sembra che anche qui i progressi si vedano parecchio.

Perche' della Golf II a benzina ci sono solo i dati della 1800 G60 e non mi sembrava il caso.... :P ;D

Mi sembra che i dati vadano di pari passo con quelli citati nel primo post.
Cioè, più o meno, il moderno millequattro va un po' più piano del vecchio 1.6, in autostrada il consumo è simile, e in città la nuova consuma meno.
Io direi Benza-diesel 1 a 1.
Il che smentisce comunque la mia ipotesi sul maggiore progresso del naftapuzzone.

Non e' vero! Il moderno 1.4 va piu' forte!

0-100 in 10 netti (10"75) e 0-1000 in 31"74 (32"45)

Benza-diesel 1-0

Sì, avevo letto male.
Non mi sembrano differenze terribili, ma comunque se consideriamo che il diesel è leggermente più lento e il benza è leggermente più veloce, nel complesso in questo confronto se ne esce meglio il benza.

Potevi estrapolare alla ALL ... no, meglio di no ;D

Peccato che la polo di oggi pesi come due golf di ieri..... ::)

Dimentichi che OGGI la Polo diesel ha una barca di accessori che la Golf II si sognava......cito ABS, Clima, 4 airbags.....

magari sarà un pochetto più lenta...ma più comoda e sicura

Credo comunque che quello che il Mau volesse dimostrare è che alla fine della fiera continuano a propinarci come fresca la solita minestra riscaldata.

Continuo a leggere di articoli, gente, pubblicità che evidenziano come i margini di miglioramento prestazionale dei Diesel sia nettamente maggiore rispetto ai benzina che già sono al capolinea. Salvo poi scoprire che tutti sti Diesel veloci e fulminei consumano come una superpetroliera e hanno cilindrate dai 3000ccm in su.

Mi sbagliero' ma ho l'impressione che tra la primissima BMW 524TD e un attuale 2500 Diesel come quello che per esempio aveva il Losna sulla Passat, tutto sto netto progresso tecnologico non ci sia. Il discorso delle normative sta poi al benzina come al Diesel, mi ricordo bene quanto viaggiasse la Saab 900 Turbo con 140Cv rispetto a quanto possa viaggiare un'Audi 1.8T da 150Cv.

Barn

A quanto sopra aggiungerei poi di andare a dare un'occhiata alle prestazioni di una certa Citroen CX 2500 TDiesel rispetto alla Passat V6 di oggi, non vorrei sbagliare ma secondo me se ne vedono delle belle....

Barn

scusate ma non ho capito bene il problema è il "macato progresso automobilistico?"

Sono d'accordo.
Però non so se le normative sull'inquinamento e il rumore abbiano influito sulle prestazioni dei benza quanto su quelle dei diesel.
Forse (e ribadisco forse, perché non lo so, è solo 1 ipotesi) il diesel è "di base" più inquinante e rumoroso del benzina quindi per rientrare nelle normative deve essere "strozzato" di più.
Inoltre il motore a benzina ha avuto un aiuto dalla benzina "verde" associata al catalizzatore, ma la nafta di oggi è uguale (e ugualmente inquinante) a quella di 15 anni fa o è cambiata?

Il grossso satlo in avanti il Diesel lo ha avuto con l'adozione del turbocompressore. Provate a fare il confronto tra la Giulia Diesel e la 156 e ditemi.

I nuovi sistemi di iniezione più che un guadagno in termini di prestazioni, che probabilmente sarebbe stato ottenibile anche sui vecchi pompa rotativa, hanno permesso ai Diesel di continuare ad essere venduti, ovvero di rispettare le normative sulle emissioni e sulla rumorosità.

Invece il benzina tecnologicamente non ha fatto questi gran passi avanti. La marmitta catalitica è nata negli anni '70 e la sonda Lambda poco dopo, la gestione elettronica dell'iniezione è ancora più "antica", risale a fine anni '60. Solo che una volta montavano l'iniezione elettronica e le sedici valvole per spremere cavalli, oggi lo fanno perchè è l'unico modo per avere una combustione pulita.
Anche in questo caso i progressi hanno consentito di rendere la combustione più efficiente in termini di emissioni, per rispettare normative antinquinamento più severe. Un passo avanti lo si frà con l'iniezione diretta di benzina, ma sarà un mezzo passo avanti, perchè i vantaggi in termini di consumi si possono sfruttare solo ai carichi parziali.

IDEA!!!!! E se facessimo una nafta verde??? Vuoi mettere il mercato....

C'è già una brodaglia "verde" per i motori a gasolio. Non so che roba sia, però alcuni autobus della mia città vanno con quella roba lì... ???

La Nafta in 15 anni è cambiata un pò....soprattutto per quanto riguarda al percentuale di zolfo.....

x Barn.....il gasolio verde ce lo propinano già....è il Bludiesel dell'agip :(

Ma se è verde perchè l'hanno chiamato Bludiesel?

Tappoooooooo, è vera sta storia????

Barn

si vede perchè è Blu ;D

come la Benzina "verde" si chiama così per il colore.....sarà la stessa cosa...

Veramente la benza verde l'hanno chiamata così per darle quell'aura di minore inquinabilità che invece non ha. Poi l'han colorata di verde per distinguerla dalla super, che allora era rossa.

Almeno in Svizzera e paesi confinanti (ma da Ovest a Est) il gasolio è già verso i 10 ppm di zolfo ... tra l'altro lo "impone" il sistema di filtri antiparticolato senza bisogno di additivo (cerio), tipo CRT o i filtri a post combustione. I primi filtri adottati da Peugeot avevano appunto un serbatoio di cerio per ovviare all'elevata qualtità di zolfo (25, 35, ma in alcuni casi anche 50).

Oddio, togliere il piombo non è effettivamente "aura di minore inquinabilità che invece non ha" ;D

a proposito.......per rompere le uova nel paniere a Mauring.....qualcuno posta i rilevamenti di Punto 1.9 Jtd vs. Ritmo 1.9 td (o Tipo....) ;)

A giudicare da certi episodi (inspiegabili cali di prestazioni, difficoltà di accensione) che scompaiono al pieno successivo, ogni tanto ho il sospetto che qualcuno faccia il losco e usi le pompe di benzina per smaltire solventi industriali esausti mescolandoli al carburante.

Anche se, a onor delle dimensioni e a memoria, la Punto attuale rimane più piccola, almeno rispetto alla Tipo (che a occhio era anche più grande della Bravo/a) ...

Tra l'altro, il confronto dimensionale tra Polo è veramente con la Golf II o con la Golf I? È una domanda "seria", non ho in testa le dimensione di entrambe ;)

Con tutti gli idrocaburi aromatici che misero all'inizio, poi fortemente (e fortunatamente) diminuiti, non è che la verde fosse così poco inquinante di per sé. Andava usata (e andrebbe usata) solo col catalizzatore, ma ormai c'è solo quella quindi...
L'eliminazione del piombo è stata una grande conquista, ma pubblicizzarono la cosa come se dalle mermitte uscisse aria di montagna! Magari!

dicevo Tipo per non andare troppo indietro nel tempo.....cmq la Tipo è 399cm, la Punto 5p 387cm....che è la stessa differenza tra Polo (390cm) e Golf II (402cm)

tra l'altro la Tipo TD non l'ha provata Auto....ma ha provato la 1.4 AGT, da confrontare con la Punto 1.2 16v......

Punto- Tipo

vel max 168,8 -170,6

0-100 13.05 - 12.76

0-1000m 34.75 - 34.61

80-120 23.75 - 17.72 :o (alla facciazza della 16v!)

consumo autostrada 14.4 - -------

consumo urbano 13.8 - 12.6

Assolutamente d'accordo ... hai ragione, dimenticavo i "difetti" di gioventù ;)

Tra l'altro, cosa dettami da un conoscente dell'Unione petrolifera svizzera, anche al momento del cambio di logo di BP (il girasole) han tirato fuori la storia che "voilà, siamo più ecologici" ... solo che tutte le compagnie avevano abbassato drasticamente i tenori di zolfo nelle benzine e nel gasolio, solo che BP cambiava "anche" il logo ;)

Quelle non le ho, pero' posso fare un confronto

Croma 2.5 TDI 1990 vs Stilo 1.9 Jtd Dynamic 5P 2001

vel. max = 195 (Croma) - 188 (Stilo)
0-100 = 10"75 - 11"
0-1000 = 32"48 - 32"67
Frenata 100-0 = 42 - 42,4
Consumo autostrada = 13,2 - 13
Consumo citta' = 12,4 - 13,8

Praticamente l'unico dato in cui vince (e neanche di tantissimo) il favoloso Jtd della Stilo e' il consumo in citta'.

Ma stiamo parlando di un macchinone (la Croma) provato 14 anni fa !!!!!!! :o :o :o :o

Ammazza, che progresso !!! :P

Lo so che una e' 1900 e l'altra 2500, ma chissenefrega, se consumano uguale ?

La Croma 2.0 TDI del 1993 andava meno, ma faceva segnare 15,6 Km/l in citta' e 14,5 in autostrada, valori inavvicinabili dalla stilo !!!!

ecco bravo....e adesso togli "VW" dal titolo del topic....perchè i limitati o nulli progressi prestazionali sono di ttue le case ;)

ma cribbio...a parte che anche la stilo è un macchinone e molto probabilmente peserà quanto se non + della croma.
Un 1.9 riesce ad eguagliare le prestazioni di un 2.5(600cc in +!)inquinando moooolto meno e alimentando tutte le diavolerie della stilo.Se ti sembra poco ::)

la croma era già ben accessoriata di suo....

e se fosse stato più bastardo avrebbe messo i dati della 1.9 i.d. che in quanto a consumo e prestazioni fa impallidire ancora oggi molti diesel moderni

Magra consolazione.

Alla fine (briciole assicurative a parte), quello che conta e' il consumo.

Chemifrega se con un 500cc riesco ad avere le prestazioni di un 2000 se poi mi fa 5 con un litro ?

Ecco fatto :-[

In tutti i messaggi :P ;D

ma che paragoni fai...una una bernian ammiraglia e l'altra una compatta...che solo mele con mele e pere con pere..invece di mele con pere...

Il confronto l'ho fatto appositamente squilibrato a sfavore dell'auto vecchia.

NONOSTANTE la Croma sia un'ammiraglia e la Stilo una compatta, l'ammiraglia di 14 anni fa tiene testa come prestazioni e consumi alla compatta di oggi.

Se avessi confrontato ammiraglia con ammiraglia o compatta con compatta ci sarebbe stato da ridire perche' oggi le auto pesano parecchio di piu'.

mi sembra senz'altro più sensato proporre dati in modo completo e pragaonabili.
Altrimenti è come pragaonare tina pica con erzegova.

Do ragione a Mauring....

anche se avesse confrontato Tipo 1.9 TD vs. Stilo Jtd si sarebbe trovato da ridere sulle dimensioni, peso ecc ecc......

E continuiamo a divertirci, stavolta coi benzina:

Stilo 2.4 20V abarth (2002) contro Croma 2.0 i.e. turbo (1991)

v. max = 215,2 (Stilo) - 214,9 (Croma)

0-100 = 8,8 - 7,97

0-1000 = 29"65 - 29"15

Ripresa in IV da 40Km/h 0-1000m = 31"87 - 32"81

Ripresa in V 80-120 = 12"38 - 10"33

Consumo autostrada = 9,6 - 9,14

Consumo citta' = 9,21 - 9,38

Venghino siòri venghino, a vedere le meraviglie del progressoooooooo............
Si inquina di meno, ma in compenso non si va piu' un casso e si consuma uguale se non di piu'. Ma cosi' ero capace anch'io. Mettevo un impianto a metano sulla Croma ed ero a posto (consumando anche meno), altro che 11 anni di studi. :P

Allora, da adesso, metti anche i grammi/km di CO₂, poi moltiplicalo per il parco veicoli ... e alla fine vai a vedere "The day after tomorrow" :P ;D

Fai anche i confronti stelle EURONCAP 8)

comunque il giochetto che fai non è tanto corretto...bisognerebbe confrontare motori di pari impostazione e qualità relativa (agli altri motori contemporanei).

Gli aspirati andrebbero con gli aspirati,turbo con turbo e bisognerebbe prendere motori di analoga cilindrata ed evitare di confrontare magari un motore che in passato è stato tra i migliori con una ciofeca attuale (parlo in generale)

Per par condicio vorrei pure che negli autosaloni i venditori informassero gli acquirenti della nuova Panda cosi':

"Guardi, le prestazioni della sua vecchia 127 del '72 se le sogna perche' questa e' ferma al confronto, pero' in compenso inquinera' di meno, anche se consumera' parecchio di piu'. Cosa dice ? E' contento ? "

SBAM !!! (e la porta della concessionaria tremo' per mezz'ora....).

:P ;D

Però hai dimenticato "in compenso potrà girare anche col blocco del traffico" 8) :P ;D

Mah, io troverei piu' giusto paragonare consumi simili.

Poco mi importa (tasse a parte) che sotto al cofano ci sia un 1000cc, un 4000cc turbo, non turbo, volumetrico ecc.

Se mi da' prestazioni migliori e consumo minore e' cio' che mi basta.

Se poi uno gode a spremere 200 cavalli da un 1300 turbodiesel 3 cilindri per fare i 5 con un litro e provocare un terremoto al minimo, faccia pure, ma non mi sembra una gran conquista.

"a meno che non installi nella 127 un impianto a GPL del costo di 600 euro, cosi' potra' inoltre girare a 0.54 euro al litro".

RI-SBAM !!!!

;D

"Peccato che metà bombola mi servirà comunque per fare il percorso casa distributore" ... e quindi gli ?/km percorsi in allegria aumentano :P ;D ;D

"Puo' sempre travasarselo da una bombola di casa della Liquigas, che le viene portata direttamente a domicilio" ::) :P 8)

no un momento...
se stiamo parlando di progresso dobbiamo considerare scelte tecniche analoghe per appurare i passi in avanti che sono stati fatti.
Il discorso conviene un 1.6 da 100cv o un 1.2tiratissimo della stessa potenza rientra nelle scelte tecniche e di marketing delle case costruttrici e delle preferenze dei consumatori.

scusa mau, in genere sono d'accordo con te con la smitizzazione di luoghi comuni assurdi, però hai preso un motore tra i più cessi del mondo (il 1.4 60cv) montato su una media (la golf III) e lo confronti con un altro che sarà pure montato su un'auto dal peso simile, però è un 16V con 40cv in più (se è il 101cv) o 15cv in più (se è il 75cv)..........

Quando Mauring incomincia con queste tirate mi meraviglio che trovi sempre qualcuno che lo prende sul serio e perde tempo a cercare di contraddire le sue tesi.. ;D ;D :P :P

Ahahahahahahahahahahahahahah!!!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

bella battuta.......ti iscriviamo a Zelig? :P

Mau, a proposito di confronti ragionevoli...perché non prendiamo come "progresso del diesel" a paragone Golf II GTD e Ibiza Cupra D? ::)

sulle prestazioni posso (forse) essere d'accordo..ma su comfort ed ergonomia...no...sarà che io sono miope...ma tra guidare di notte con la Ritmo 60 cl..o la Tipo 1. e adesso con la Punto...c'è differenza come tra...il giorno e la notte..idem il rumore...

Sono d'accordo. Negli anni '80 la Uno mi sembrava una gran macchina nel segmento delle utilitarie (e magari lo era). Poi qualche mese fa ne ho guidata una e mi sono chiesto come facevo a sentirmi comodo e sicuro dentro quella scatoletta.

E non oso pensare a come sarebbe l'aria delle nostre città se avessimo ancora in giro le non-cat. O quanti di quelli che vantano l'ecologia del GPL la vanterebbero lo stesso se il GPL lo vendessero allo stesso prezzo della benzina.

Ho letto quasi tutto (anche perchè metà dei post son minchiate :P ;D ), e devo dire però che stavolta il Mau l'ha spara giusta (in riferimento al confronto iniziale Golf GTD e Polo TDI)! :o ::)

Non so se mi sfuggito e qualcuno l'ha scritto, ma...

1 - Può essere che le gomme di allora (165-175/70 R13) avessero un grip da 'snowboard', una gomma tenera come il marmo di Carrara, al contario di adesso (pur con le stesse misure di larghezza)?!?! ::)

2 - Può essere che la valvola EGR, che ricicla parte dei gas di scarico (fino ai 1800-1.900 gr.), togliendo quindi ossigeno, che farebbe rendere molto meglio la combustione ai bassi giri, peggiori sensibilmente i consumi in città?!?! ::)

3 - Può essere che la cattalittica, o meglio, l'"ossidante", e ora ancor peggio il "FAP", possa, per effetto della loro resistenza nello 'smaltimento' dei gas di scarico, peggiorare i consumi in particolar modo ai massimi giri, dove appunto ci sarebbe bisogno di una maggior facilità di scaricare?!?! ::)

Allora, riepilogando:

1 - le gomme migliori di adesso, per effetto di un maggior resistenza al rotolamento, peggiorano un pelo i consumi a qualunque velocità.
2 - l'EGR peggiora i consumi alle basse velocità, a basso numero di giri;
3 - le marmitte ossidanti, FAP, peggiorano invece i consumi agli alti giri del motore.

Insomma, un pò quà, un pò là... un pò sù, un pò giù... e la 'FRITTATA' E' BELLA CHE FATTA!!! :-\ :(

P.S.: Potete applaudire se volete! ;D ;)

AH, non ho scritto la 'soluzione' per avere le prestazioni di adesso ma i consumi di una volta:

Via E.. e via ossid... :o :-X :-X ;)

ma io non comprendo questi paragoni.
Mi sfugge il nesso comune per affiancare un'auto progettata 20 anni fa e una attuale.
Se il paragone deve essere fatto per puro sfizio numerico..allora facciamo per auto della stessa categoria.
Per quanto riguarda invece un visione un po' più realistica l'abisso è visibile sotto tutti i punti di vista:

- rumorosità e confort interno
- freni e sterzo
- inquinamento
- dispositivi di sicurezza

Il tutto detto da chi ama le "vecchiette"...

cavaliereeee abbiamo capitoooooooo ;D ;D ;D ;D

scusate ma non so voi ma ogni tanto si blocca mi appare un scritta "errore" e in automatico ogni tasto che premo parte un post...chiedo venia e cancello

a dimenticavo mi capita se inizo a scrive un post poi mi assento e dopo 10 minuti voglio continuare il post mi da erore e li chi lo tien più devo scollegarmi e poi ricollegarmi...

e per forza, mandi in timeout la sessione!

e ma che nevrotici...ussignur...

leggi il post per i milanesi cav! ;D

vado a vedere:)