ilPistone.com

Nell?editoriale del mese di giugno di 4R, il direttore Tedeschini scriveva:
?E ricordando ai tanti avvoltoi che se la francia e la Germania continuano a produrre milioni di auto, non c?è motivo per deindustrializzare l?Italia che ha un costo piu? basso e grandi competenze?

Ecco, questa frase mi ha dato molto fastidio per due motivi:

1. Il costo del lavoro in Italia è solo leggermente piu? basso di quello tedesco (sicuramente meno del 10%) ma sicuramente piu? alto di quello francese.
2. Ma possibile che 4R non sappia dove oggi vengano prodotte le auto?

Durante queste sere noiose e piovose monachensi ho ripreso i dati per i maggiori produttori europei (+ GM e Ford), forniti dalla oica (organizzazione internazionale dei costruttori di auto) e li ho elaborati.

Andate a vedere:
http://www.oica.net/htdocs/statistics/tableaux2003/statistics_2003.htm
Molto interessante è vedere per ogni marca la percentuale delle auto prodotte nel paese di origine in rapporto a quelle prodotte all'estero.

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oggi è la giornata, dopo il thread quizzo questo sembra quasi cadere a fagiuolo per dimostrare... cosa? non lo so, ma i fatti mi cosano!

Ma soprattutto "il mondo è mmmmmmio", non dimenticarlo mai, dopo le frasi ::)

questo oramai è scontato 8)

Hans è stato in vacanza e probabilmente non è aggiornato ::) ;D

Bar, quando posti un thread devi per forza dimostrare qualcosa?
Ho investito molto tempo in questa ricerca solo per fornire informazione.

Personalmente trovo interessante al limite dell'assurdo notare che un ditta quasi statale come la Renault produca il 49% fuori dalla Francia.
Altro dato che mi colpisce è quello riferito alla VW che produce in Germania solo il 38% delle sue auto.

non era assolutamente contro di te, anzi è molto interessante, il fatto è che nel thread intitolato "Quizzo..." abbiamo trattato seppure partendo da un approccio differente la stessa tematica. volevo semplicemente sottolineare questo fatto.

Bar, a me rodeva da giugno quell'editoriale di 4R, solo che non avevo mai avuto il tempo di confutare quanto asserito da Tedeschini.
E poi mi rode la mania italiana di dire che dobbiamo imparare dagli altri perchè gli altri sono piu bravi di noi ???
Ma da chi? forse dalla VW che produce quasi il 70% fuori dalla Germania ?

Ma a Tedeschini non hai scritto?

se mi dai l'indirizzo altrimenti gli puoi scrivere tu :)

L'indirizzo, visto che leggi 4R, lo trovi in basso all'editoriale, sempre ... perché dovrei scrivergli io?

Non ho letto l'editoriale, non capisco perché te la sei presa, (non capisco neanche la tua matematica, 62,21% non è "quasi 70%", ma fa niente ... basta citare la VW) e non sarei così sicuro sul costo del lavoro ... io ho esperienze dirette con imprese svizzere che, nel campo della costruzione civile (un lotto del CERN), sono andate a lavorare in Francia e impiegato personale interinale francese ... con la storia delle 35 ore dovevano fare i salti mortali e han visto lievitare i costi "francesi" a quelli svizzeri e, in alcuni casi, superarli ...

A me sembra che appena vedi le parole "noi", "Francia" (meno) e "Germania" (di più) ... parti in tromba ...

A legger questa parte ...


... a me sembra di capire che Tedeschini esorti a NON abbandonare l'Italia ... poi, onestamente, si dovrebbero ricalcolare le varie % ... ad esempio MB, nel computo ci sono i pezzi "americani" fatti in USA, non mi sembra corretto considerare a senso unico la cosa ... Skoda, ceca, è fatta in Cechia ... Dacia in Romania ...

È bello giocare con i numeri ;)

Suvvia, Christian, non essere troppo esigente, altrimenti cominciano disucssioni senza fine ;D

1. indirizzo ok: lo faro'
2. 62,21% hai ragione non è 70% pero' è sempre molto piu' grande del 40,50% della Fiat o del quasi 40% della PSA
3. Costo del lavoro: per vedere dove il costo del lavoro è inferiore basta vedere dove i gruppi industriali hanno costruito ultimamante fabbriche.
La Francia è stata scelta da DC per la Smart e dalla Toyota per la Yaris. Nessuno ha scelto l'Italia o la Germania.
4. Hai perfettamante ragione nel dire che Tedeschini nell'editoriale ha esortato la Fiat a non abbandonare l'Italia.
Ma ha anche aggiunto di imparare a fare bene come i francesi o i tedeschi. ma quali? Tutti stanno spostando le fabbriche dove il costo del lavoro è conveniente o addirittura stanno ricattando i lavoratori: ma avete letto i giornali?
Gli operai della Bosch hanno accettato l'aumento dell'orario di lavoro non retribuito (se non erro da 37 ore a 45 (pagate 37) ore settimanali) pur di non perdere il lavoro. La bosch voleva spostare in slovacchia alcune fabbriche
Gli operai della OPEL, mi sembra, da 37 a addirittura 47(pagate 37) ore.
In Francia sono passti quasi tutti dalle 35 alle 40 (pagate 35) ore.

Caro Christian io vedo un futuro sempre piu' nero per l'europa e per l'Italia in particolare.
Io sarei ben felice che la Fiat continuasse a produrre in Italia, ma quando vedi che gli italiani (e anche gli altri europei) si comperano auto coreane o in altri posti dove il costo del lavoro è basso mi incajdsjgdgjkdgzzo talmente da consigliare alla FIAT di abbandonare l'Italia e andare in Cina a fabbricare le sue auto.

Ma si: muoia sansone e tutti i filistei

Va bene, ma la mia era una critica di fondo ... non cambierà moltissimo, ma si dovrebbe separare le differenti "nazionalità" dei prodotti ... la Seat è spagnola o tedesca? Idema la Skoda o la Chrysler ...


Riguardo alla Germania, son d'accordo ... riguardo l'Italia un po' meno ... non c'erano stati veti all'epoca?


Non ho letto l'editoriale e quindi non posso esprimermi su quel che ha scritto Tedeschini ("fate come ecc. ecc.") ... dimentichiamo che in Germania, alla VW, avevano garantito uno stipendio minimo relativamente elevato (i 5'000 Marchi) e diminuito le ore ... è vero che adesso stan facendo marcia indietro ... in Francia non tutti fan marcia indietro, nel campo della costruzione no, hai più flessibilità nel senso che la media annuale ricade nelle 35 ore alla settimana, ma in certi periodi puoi farne di più, compensando con altri in cui lavori meno ...


Dimentichiamo sempre "l'indotto diretto": cioé la manutenzione dell'auto che si fa vicino a casa e non dove han costruito l'auto ... che non sia rosa, siam d'accordo, ma neanche nero pesto ;)

comunque non sapevo che peugeot e citroen producessero (seppur quantità marginali) anche in Italia...ma non c'è niente da fare,l'Italia è l'ultimo Paese in cui una multinazionale poterbbe pensare di impiantare uno stabilimento produttivo,non ci sono le condizioni,alcune "sconcezze" ormai si vedono solo qui.

1. Come si puo' dire che la seat sia spagnola o la skoda sia ceca ! appartengono al gruppo VW che è tedesco e che per strategie industriali molto chiare ha preferito fabbricare auto all'estero. Non so se hai notato ma già nel 2003 la VW ha prodotto 624.837 auto in cina. Il giorno in cui lo riterrà conveniente potrà benissimo chiudere le sue fabbriche in spagna o in cechia per spostarle in cina.
2. non mi sembra che ci siano stati veti per l'italia. Quello che mi ricordo è che Calvet (psa) aveva cercato di bloccare con tutti i mezzi la trattativa tra la toyota e il governo francese.
3. come fai a confrontare l'indotto diretto con la fabbricazione di una auto? La fabbricazione di una auto, considerando la progettazione, ricerca e mano d'opera, da lavoro mediamente ad una persona (non è solamente l'operaio!) per un anno.
La manutenzione di un'auto darà al massimo lavoro (nella migliore delle ipotesi) ad una persona per 2 o 3 giorni all'anno.
come fai a confrontare un'anno con 3 giorni?

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Non è che ci sono veti ad impiantare fabbriche in Italia, è che alle aziende non conviene farlo. L'Italia per le multinazionali è considerata solo un posto dove vendere, non certo dove produrre per esportare.

Abbiamo una rete di infrastrutture inadeguata, trasporto merci quasi tutto su gomma, burocrazia devastante, elevata conflittualità sindacale e litigiosità in genere, costi dell'energia superiori, normative che cambiano a seconda del governo... e tutto questo non è bilanciato da un costo del lavoro inferiore.

Se poi parliamo di produzioni a basso valore aggiunto, ormai il concetto è quello della "fabbrica su ruote", ovvero si fa uno stabilimento in un paese pronti a spostarlo in un altro se è più conveniente.

Nel post precedente ho dimenticato di aggiungere che nessuna multinazionale investirebbe in Italia se non momentaneamente x incassare eventuali finanziamenti...

Comunque è vero che un'impresa non considera solo il costo del lavoro come parametro di scelta,deve tener conto come dici tu anche delle infrastrutture,delle eventuali barriere di vario tipo,della fiscalità di un Paese.
Però un alto costo del lavoro e un eccessivo potere dei sindacati,lo sciopero facile e scorretto, x me è un buon deterrente.Esempi come quelli di Melfi non ne ricordo molti altrove negli ultimi anni...

Dimenticavo. La stagione turistica in corso purtroppo ci sta anche dimostrando che l'Italia non conviene più nemmeno per andare in vacanza. L'anno scorso per dieci giorni alle Canarie in un villaggio turistico abbiamo speso meno di quanto hanno speso i miei suoceri per farne altrettanti in una località di villeggiatura sul gragano. Nonostante noi abbiamo dovuto pagare il volo aereo (di linea) e loro siano andati in treno, sorbendosi ben 14 ore di viaggio.

d'accordo in toto.Anche perchè non è che negli altri principali paesi europei in cui tuttora si produce il costo del lavoro sia troppo + basso,ma ci sono condizioni generali che rendono comunque (x ora) conveniente la produzione in loco.
Comunque credo che l'auto sia un settore in cui la manodopera incide non in maniera preponderante sui costi di produzione,x questo ancora si riesce a produrre nell'Europa occidentale.I settori in cui la manodopera incide x la maggior parte del costo di produzione stanno spostando la produzione molto + rapidamente ,in luoghi dove il lavoro costa poco

purtroppo è vero anche questo...spesso il commerciante(poco lungimirante) aspetta la stagione estiva x spennare un pò di turisti,senza rendersi conto che facendo così compromette la sua stessa attività nel futuro,perchè le voci corrono e i turisti non tornano.

per quella che è la mia esperienza personale l'italia è inavvicinabile da fine luglio a fine agosto, mentre in giugno-luglio-settembre è concorrenziale con gli altri paesi. certo che se gli italiani (ed il pistone lo testimonia) vanno tutti in vacanza insieme (per scelta o per obbligo) ad agosto è logico che i prezzi in quel periodo schizzino alle stelle.

Le macchine prodotte in italia dall psa devono essere in realtà solo quelle fatte dalla pninfarina.
come anche le cabrio dalla bertone per la opel (GM)

Magari nel conto entrano anche i furgoncini a nove posti su base Ducato.

Purtroppo la convenienza c'è sempre meno anche in bassa stagione. Te lo dice uno che è sempre andato in ferie a settembre. Ogni anno mi faccio dare i cataloghi "Mare Italia" dei principali tour operator e confronto le offerte. E da tre-quattro anni in qua per risparmiare qualche centinaio di Euro sono costretto ad andare all'estero.

No, i miei dati si riferiscono solo alle auto

Cari losna e phormula, per costo del lavoro intendevo i costi globali cioè comprendenti anche come avete fatto notare voi : trasporto merci quasi tutto su gomma, burocrazia devastante, elevata conflittualità sindacale e litigiosità in genere, costi dell'energia superiori, normative che cambiano a seconda del governo...

Seriamente, ma qual'é l'azienda che investe in un paese che non riesce a risolvere il problema dei rifiuti urbani, per non parlare di quelli speciali o tossico/nocivi, che le aziende producono.
O che costruirebbe uno stabilimento con il rischio che dopo due anni la gente scende in piazza o avvia cause legali per farlo chiudere.
Oppure ancora che se chiede ai dipendenti di fare i turni, si sente rispondere a pesci in faccia e quindi decide che la produzione aggiuntiva va in Egitto.

Semplice: lo si dice. La SEAT è spagnola e la Skoda è Ceca ... basta guardare in tutti i media del settore come vengono "definite" queste due marche ... d'altronde, la Chrysler mica viene definita tedesca o sbaglio? ;D ;D ;D


Se quel giorno arriverà avrai (forse) ragione ... hai delle sfere per leggere il futuro a "senso unico" ;D ;D ;D

Questione Cina: dovevano produrre un modello specificatamente per la Cina, vuoi che, costruita la fabbrica, mettano la chiave sotto lo zerbino e non ne facciano nulla? 8)

Mmmm, spiegazione un po' tirata per i capelli ... avevo imparato un'altra definizione di costo del lavoro ;D ;D ;D

Ci sarebbe pure dell'altro: per essere presenti sul mercato cinese bisogna produrre in loco in partnership con aziende cinesi... Ma naturalmente Hans preferisce far fallire le aziende automobilistiche europee, facendo sì che rinuncino al mercato cinese, piuttosto che farle affermare sul mercato destinato a divenire il più importante del mondo.
E' così che si tutelerebbero i posti di lavoro :P

Non capisco perchè ti arrampichi sui vetri per volere definire la seat spagnola e la Skoda ceca.
Sono semplicemente due fabbriche cacciavite che appartengono al gruppo VW.
Quello che è importante è solo chi ha il potere decisionale.
Sarebbe anche ingenuo pensare che la opel (vauxhall per il mercato inglese) possa essere definita tedesca. e quelle fabbricate in Belgio? e quelle fatte in Spagna o ancora in inghilterra?

Per conservare i posti di lavoro, gli operai in Europa sono costretti ad accettare diminuzioni di stipendio e aumento delle ore lavorative.
Hai letto sui giornali i ricatti della mercedes (voleva trasferire in sud africa alcuni stabilimenti tedeschi), della Bosch (in cechia) e della siemens? per non parlare della francia.
Qui siamo tutti favorevoli al progresso tecnico ma nessuno pensa al progresso sociale.
E mi rattrista non poco rendermi conto che tu che ti occupi di politica, pensi di difendere i posti di lavoro Koreanizzando le condizioni di lavoro degli operai.

Ma che ragionamenti sono? non c'entra più il potere decisionale? Le Vauxall le sviluppano in Germania o in Inghilterra? E allora la Fiat non ha stabilimenti in mezzo mondo? La Panda allora è un'auto straniera? E il Doblò o l'Ulysse o la Phedra pure?! La Seat è spagnola perché è così e basta. Se poi sono delle VW vestite sta al consumatore deciderlo...rimane il fatto che le Seat sono prodotte in Spagna (così come molte VW tra l'altro), quindi è molto più spagnole un'Ibiza di quanto non sia italiana una Panda...

Sì, assolutamente: preferisco koreizzare le condizioni di lavoro degli italiani che lavorano nell'automobile piuttosto di vedere le imprese fallire e chiudere, e gli operai senza lavoro. Così come (e chiamali fessi) tanti operai tedesci e francesi (con i rispettivi sindacati)stanno facendo per salvare i posti di lavoro non solo nell'industria automobilistica, respingendo condizioni di lavoro che sono non più sostenibili sul mercato. Piccoli sacrifici in cambio della garanzia di continuare a lavorare, e salvaguardare quel patrimonio anche intellettuale che anche a te sta a cuore.

Tra l'altro le condizioni di lavoro degli operai coreani stanno migliorando continuamente.

Le nostre società, per nostra fortuna, sono in continua evoluzione: settori ed attività industriali decadono, altre si sviluppano, ed è un bene che sia così.
La storia del capitalismo insegna che le condizioni di vita e di lavoro non sono mai peggiorate ma sono solo migliorate, laddove le leggi del mercato hanno trionfato.
La teoria di Marx sull'evoluzione del capitalismo, le sue previsioni, sono state smetite da più di un secolo, e nemmeno i marxisti danno a loro più alcun credito.

A proposito della Cina, e del "pericolo" cinese: lo sai che circa il 70% delle esportazioni in occidente dalla Cina viene da imprese occidentali?

Il potere decisione per le Opel e Vauxhall non stà ne in Germania ne in Inghilterra.
La GM sezione europa ha sempre sofferto di questa mancanza di indipendenza decisionale.

Io spero sinceramante che tu abbia ragione, non per me ma per mia figlia.
Non penso pero' che gli operai della MB abbiano migliorato le loro condizioni di vita e di lavoro ultimamente, essendo stati costretti ad accettare le condizioni imposte pur di non perdere il loro posto di lavoro:
Se per te avere meno soldi in busta paga e lavorare piu' ore è un miglioramento allora vuole proprio dire che non ci capiamo.

C'è poco da aggiungere.
O si tornano ad erigere barriere doganali per proteggere l'industria locale, oppure chi non ha la fortuna di avere un posto di lavoro "blindato", in un settore protetto dalla concorrenza internazionale oppure nel quale il costo del lavoro è un parametro marginale, se vuole avere un posto di lavoro e uno stipendio a fine mese deve rassegnarsi a mandar giù il boccone, per quanto amaro possa essere.

Io non sono favorevole a barriere doganali ma a barriere "sociali".
Una imposta che dovrebbe alzare il costo del prodotto importato come se fosse prodotto ad un costo orario minimo "sindacale" europeo.
La concorrenza deve essere libera ma pagare un operaio un dollaro l'ora è concorrenza sleale.

Sono d'accordo: infatti dove il ragionamento di Hans Muller fa acqua da tutte le parti è che le alternative che propone sono peggiori dei mali che pretende di curare.
Cosa significherebbe chiudere le forntiere alla Cina (in tutti i sensi per l'industria dell'auto) con misure protezionistiche? Significherebbe dare un vantaggio competitivo enorme ai nostri concorrenti che in Cina produrrebbero, con la conseguenza di dare loro un vantaggio competitivo enorme rispetto alla industria chiusa nei confini nazionali, che così verrebbe socnfitta anche sul mercato interno.
Per poi non parlare dei meccanismi che le autorità nazionali delle industrie chiuse nei propri confini dovrebbero adottare per spingere gli automobilisti di mercati saturi a cambiare le auto: probabilmente si inventerebbero nomrative antiinquinamento nuove ogni giorno. Per non parlare delle implicazioni gravissime che tutto questo avrebbe per la libertà e la sicurezza dei cittadini (anche sul piano internazionale).Ovviamente è tutto assurdo...

E' possibile che una generazione di lavoratori in un dato settore possa rimetterci, ma non ci sono alternative, se non quelle di aggravare la patologia. E comunque la storia del capitalismo non più giovane ormai, insegna che per tipi di lavorazioni che devono essere delocalizzate da un sistema ad un altro, altre tipologie di lavoro, con nuove skills e competenze, si impongono; l'unico vero pericolo è la chiusura alla concorrenza, una illusoria ancora di sicurezza che è, questa sì, foriera di conseguenze nefaste di lungo periodo per le economie che ci cascano.

Splendido :P, così si danneggerebbero quelle imprese occidentali che investono in Cina (ripeto; le esportazioni dalla Cina in occidente sono per il 70% di imprese occidentali). E i nostri prodotti, dove li vendiamo?
Splendido :P: così si strangolerebbe lo sviluppo economico in Cina, con tutte le conseguenze devastanti sia sul piano politico che su quello della sicurezza anche per i nostri cittadini, e non solo per i cinesi.

Non mi sembra il caso di urlare ... tralasciamo la VW (che è foriera di depistaggi all'obiettività) ... Chrysler che è, allora? Tedesca? ... ma famm' 'o piacere ... 8)

Questione arrampicarsi sui vetri: dopo anni di guida "quattro" posso farlo ... lo dice anche la pubblicità ::)

(http://www.audi.ch/audi/img/spe_technologien_quattroprinzip_img_klein.jpg)


Tralasciando l'honoris causa gratuita, chiudo con un?ultima domanda: sempre tutto a posto sulla tua piemontesissima Alfa 166 :P :P ;D

Comunque, vai a chiedere che ti dicono gli operatori sulle varie marche, che siano controllate da Pinco o Palla non fa niente ... mica Lamborghini è diventata orientale quando era in mano al figlio del principe del Brunei ... noooo ... solo adesso è krukka, solo perché ... :-X :-X :-X

Alla fine, Giorgio ha spiegato più diplomaticamente ... ::) ;D

Perchè non sei andato a veere la mia risposta a Giorgio?
La chrysler ha poteri decisionali?

il discorso sulla nazionalità delle auto non avrà mai fine, secondo me una regola che può valere riguarda il grado di autonomia progettuale dei songoli marchi. per me questi sono esempi della differente percezione della nazionalità di un marchio:

-opel ha autonomia progettuale totale, nel senso che in germania viene definita, progettata ed assemblata una gamma di prodotti indipendente dal resto della gamma gm. motori, telai, pianali sono propri alla filiale europea.
-vauxall è solo un marchio e dipende progettualmente da opel, quindi è improprio parlare di marchio inglese
-skoda e seat non hanno autonomia progettuale, i motori, i pianali ed il design arrivano dalla vw, quindi è improprio parlare di marchi ceki o spagnoli
-chrysler è americana in quanto per ora la progettazione e la definizione dei modeli è effettuata in usa per quel mercato. con la crossfire questo non vale, tuttavia è da vedere se questo modello rappresenta un'eccezione di un'auto costruita con certe caratteristiche per il mercato europeo oppure di un'inversione di tendenza.

Condivido


Condivido meno, siamo di fronte a centri stile separati, specie per Seat, che poi sia Wolfsburg a decidere in ultima battuta è vero. Ma siamo di fronte ad un'autonomia ben più evidente che negli anni pre-VW


300M ... altro caso di riutilizzo di meccanica in comune.

Comunque, se a voi va bene così (ovvero i "nuovi" passaporti) va bene anche per me ...

L'ho vista e non mi pare che (a memoria) le varie Rekord, Commodore, Kadett, Manta, Monza, Senator arrivassero pari pari dagli States ... ma posso benissimo ricordare male ...

Va bene a te? va bene anche a me ...

per seat hai ragione ma solo per quanto riguarda il design, pianali motori e componentistica arrivano da vw.

chrysler invece potrebbe rappresentare una mbisazzione totale a breve.

Ah perché era una risposta?! :P Di Panda, Doblò, Ulysse & co. che mi dici? ::)

La GM usa ha il potere decisionale.
Gli europei propongono sia su propria iniziativa o su richiesta e poi è la cas madre a decidere.
Molti progetti sono stati rifiutati e lo sono ancora da GM USA

chi ha progettato e chi ha deciso dove fabbricare la panda & CO.???
O forse hai ragione tu, l'hanno progettata e deciso di farla i polacchi, i turchi o i francesi ???

Per me l'unica cosa importante è la casa madre, cioè chi ha potere decisionale.
Come ho già scritto la Opel non ha potere decisionali come non li ha la Vauxhall.
In passato molti presidenti della Opel sono stati defenestrati dalla casa madre, come lo è stato recentemente anche il presidente della Chrysler, rimpiazzato da un tedesco !

Ah ecco, così va meglio (uso di "per me") ... infatti la Lamborghini è stata per un certo periodo bruneiese (chi decideva era là) ... ma non lo dice nessuno ::) ;D ;D

Per quel che riguarda l'Ulysse e la Phedra, chi ha lanciato l'idea di monovolume in comune? Potrebbe essere che siano stati i francesi ... ma non andiamo oltre.

Per me, la Seat rimane spagnola ... ma ci stiamo dimenticando di tutte quelle case italiane (e non solo) degli anni '70 che ricevevano meccanica Ford-USA (motori, trasmissioni e anche telai) per i loro gioielli ... ma erano viste come "Case di casa nostra" (ed erano italiani, inglesi, ecc. a dirlo) ... mah.

Il problema Daniele non è però chi progetta o chi decide...perché chi progetta e decide son pochi, e non son quelli che "danno lavoro"...alla fine per rende di più all'economia italiana una Panda progettata in Italia ma prodotta in Polonia o all'economia spagnola una Ibiza progettata in Germania ma costruita in Spagna? Perché era di questo mi pare che stessimo parlando...

Per me anche la Lamborghini è stata bruneiese. sono d'accordo.
Adesso la Lamborghini è tedesca ed infatti nel 2003 metà delle lamborghini le hanno assemblate in Germania. contento ?
Non mi interessa se la fiat monta apparecchi della bosch o motori francesi. l'importante è chi pende la decisione.

Ho molti dubbi. non dimenticare che la progezttazione di una macchina richiede investimenti ingentissimi.
In ogni caso preferisco che la progettazione sia fatta in Italia e la panda fatta in polonia piuttosto di avere solo fabbriche cacciavite in Italia.

Perché è stata assemblata in Germania? Perché gli stabilimenti su suolo italiano non erano ancora pronti per costruirle tutte ...


Bene, chi ha preso la decisione del monovolume in comune? visto che li fanno sulla stessa linea dei "cugini" mi sorgerebbe il dubbio ...

Sempre Seat: la progettazione del design viene fatta a Barcellona ... c'è il centro stile Seat, poi è vero che è parziale poiché le parti meccaniche vengono dalla banca comune, ma chi fa il progetto e l'industrializzazione è seduto ad una scrivania spagnola ...

Altra contraddizione, ai miei occhi: non vuoi fabbriche cacciavite in Italia ... un'idea come un'altra, ma perché, allora, ti chiedi perché le industrie automobilistiche straniere non investono e non aprono stabilimenti in Italia?

ma se viene preso in considerazione chi ha il potere decisionale si pone un altro problema: ad esempio, chi detiene il potere decisionale della gm? a chi appartiene la gm? si tratta di un'azienda quotata in borsa, e se non sbaglio gli agnelli detengono il 5% di gm, che se non sbaglio è la quota più grande detenuta da un singolo azionista. bisognerebbe vedere la nazionalità di ogni singolo azionista di gm per determinare la percentuale di appartenenza ad ogni singola nazione. oppure si potrebbe prendere in considerazione il luogo in ci vengono pagate le tasse, ma anche qui non è facile visto che tasse ne paga in tantissime nazioni, non ultima l'iva sulle auto vendute. oppure potremmo prendere in considerazione la nazionalità dei membri del consiglio di amministrazione, e dividere l'appartenenza nazionale in percentuale dei membri del consiglio.

altre definizioni?

Mi intrometto con un paio di considerazioni, forse anche provocatorie.
Se un giorno in Italia, o in un qualsiasi altro posto, non ci saranno persone che lavorano, in qualsiasi campo, o le persone che lavorano non hanno il potere di acquisto per "comprare" qualsiasi cosa, ci sarà un crollo totale dell'economia (Argentina?). Tra poco forse non avremo nemmeno i soldi per comprarsi da mangiare, a parte un gruppo di persone molto ridotto che avranno miliardi di Euro. Mi spiego meglio: quasi tutti noi lavoriamo per un'azienda che produce qualcosa, che verrà venduta a qualcuno che grazie al suo lavoro (e quindi stipendio) potrà comprarsela. Se nessuno ha i soldi per comprare, l'azienda chiude, per il proprietario e per i dipendenti. Il resto pensatelo da soli.
Seconda questione: fabbriche italiane all'estero e fabbriche straniere in Italia. Ormai credo che il Mondo sia in mano a poche multinazionali, che decidono in base a "numeri" se aprire uno stabilimento in un posto piuttosto che in un altro. In questi numeri c'è tutto, la stabilità di governo, la professionalità delle persone, la capacità produttiva, le leggi del paese, i sindacati, la viabilità, il costo della mano d'opera, il costo dell'energia, i vincoli ambientali, ecc.ecc. Quindi, credo sia inutile pensarci troppo sopra, evidentemente se per alcune produzioni vengono in Italia e per altre anche gli italiani vanno all'estero, la causa è di quel "numeretto".
Ultima (per ora) considerazione: la tendenza sembra che sia a sfavore dei dipendenti, dei piccoli commercianti, artigiani e piccole industrie, costrette a cedere alle "pressioni" delle multinazionali. Secondo me non devono stare molto tranquilli nemmeno i bancari e gli assicuratori, visto che non avremo altro che debiti non solvibili e ben poco da assicurare.
Sono troppo catastrofico? Non credo, solo leggermente pessimista, ma in genere ci azzecco.

Brevemente sulla nazionalità delle case. Se si prende in considerazione il criterio di dove risiedono coloro che decindono, non se ne esce più.
E si ha una conferma: che ormai parlare di nazionalità di un prodotto come l'automobile ha sempre meno senso.

Tra tutti i criteri presi qui in esame per determinare la nazionalità, premesso che qualsiasi scelta sarebbe opinabile e discutibile, io riterrei più utile convenire di attribuire la nazionalità alla primncipale sede del progetto, oltre che ai detentori del controllo societario. Ma si entrerebbe in un altro ginepraio, e allora vale la considerazione che facevo sopra: non ha senso parlare ormai di paternità nazionale di una automobile.
E se questo è vero, allora tutta l'argomentazion di Hans anche per questa via viene a cadere.

Poi, io continuerò a considerare la Seat spagnola, la Fiat italiana, la Chrysler amercana, ben sapendo che questo sarà sempre meno vero.

Mi dispiace condividere il tuo pessimismo. e non sono solo pessimista per l'Italia ma per tutta l'europa.
Le ultime che soccomberanno saranno le nazioni più nazionaliste (francia, germania ed inghilterra).
L'Italia sarà una delle prime a soccombere.

Dove è stata progettata? Il telaio dove lo fanno?
La Lamborghini è diventata una fabbrica cacciavite

Quindi secondo te la PSA ha deciso di fabbricare anche la Phedra e l'ulisse? peccato che non abbia anche preso la decisione di costruire per la ford o la GM ecc. ecc.

In questo caso non si tratta di decisione ma di iniziativa. potrebbe anche essere che l'iniziativa sia partita da psa, ma che importanza può avere sapere chi ha preso per primo l'iniziativa?

Seat: il centro stile è a Barcellona. D'accordo.
Ma chi prende la decisione di iniziare un progetto? forse alla Seat?
chi ha deciso di fabbricare la seat arosa in Germania?
chi ha deciso di cessare la produzione della monovolume alhambra?
Chi ha ancora deciso di cessare la produzione della superb? forse il management della Skoda?

Se dovessi per assurdo seguire la tua logica allora la vauxhall è inglese, la seat arosa (fabbricata in Germania) è tedesca, la FSA (Fiat 126 marchiata polacca) è polacca e se sulla panda ci mettessero un nome diverso da fiat sarebbe anche lei polacca. ;D

O non mi sono spiegato, o non mi hai capito. La Vauxhall per me è tedesca, perchè si tratta di una Opel (tedesca) con un altro marchio, la 126 e la Panda sono italiane perchè sono progetti sviluppati in Italia.
Infatti, io ho suggerito, se proprio si vuole attribuire una nazionalità alle automobili, di considerare la sede principale responsabile della progettazione. Credo infatti che di tutti i criteri, questo sia il più "utile" a dipingere l'attuale sistema automobilistico. Prendere la proprietà non ha senso, perchè il mondo della finanza a quel livello è stato il primo ad essere gobalizzato; ad esempio gli interessi degli Agnelli sono tali che non avrebbe alcun significato definirli "italiani"... I siti di produzione sono ormai molteplici: la Classe M è prodotta come la Z4 negli USA, ma sono e restano due prodotti europei e tedeschi in particolare.

In realtà opel o vauxhall non esistono. Esiste solo GM europe.
GM Europe delega alla divisione tedesca ed a quella inglese alcune progettazioni sotto il totale controllo della casa madre americana.

Credo che la Vauxhall sia esistita fino al giorno in cui i suoi modelli erano totalmente indipendenti da quelli della Opel. Poi, credo negli anni '70, sono diventate cloni delle tedesche. Comunque, a mio modesto parere, tra una Golf, una Leon, una Octavia e una A3, le differenze sono minime. Da una prova comparativa fatta da 4R qualche anno fa, le differenze sostanziali erano pochissime, ricordo in particolare la differenza della finitura della plancia: Seat leggermente inferiore, VW e Skoda equivalenti, Audi leggermente superiore. Attenzione, si parla di finitura superficiale, non di qualità della plancia stessa. In sintesi, le differenze erano proprio poche, che non giustificavano il divario di prezzo tra la Leon e la A3. O meglio, la grande differenza è la presenza dei 4 anelli o della S sulla mascherina.
Questo per dire che ormai il luogo di produzione conta molto poco, semmai sono i processi di produzione che contano, ma molto di più conta il marchio, indipendentemente da tutto il resto.
Le Alfa a Milano, le Fiat a Torino, la Lamborghini in Germania... conta ancora qualcosa? Semmai conta in quale nazione finiscono i profitti, quale nazione ha le fabbriche per far lavorare le persone, conta chi ha i soldi per comprare... ripeto, forse sono pessimista, ma credo che l'Italia sia svantaggiata in tutti i casi. Chissà perchè mi viene in mente un filmato dove si vedevano delle persone (africani o asiatici, forse indiani), con l'orologio d'oro al polso e le orbite di fuori per la fame.

Intervengo solo sul "pessimismo", prendendo spunto da questo post: io non sono nè pessimista, nè ottimista sull'Europa, constato solo che sta correndo rischi molto seri di una progressiva perdita di peso in termini complessivi. Sulle cause, esse non sono in via prioritaria economiche, ma sono economiche in quanto dipendenti da errori politici, da incapacità di riforma e lentezza ad adeguarsi ai tempi, difetti che sono propri non di tutti i paesi europei, ma di alcuni (ahimè la stragrande maggioranza) anzichè di altri, e a mio avviso a causa di caratteri prevalentemente strutturali. Quanto all'Europa, come identità politica non esiste, nel modo più assoluto, esiste solo una burocrazia sostanzialmente irrepsonsabile che però - e questo è grave - ha assunto una delle funzioni politiche principali di una nazione, e cioè il controllo della moneta, cioè di gran parte della politica economica.
Intendiamoci: non sono un sostenitore del nazionalismo, superato definitivamente, tanto più che è evidente il rischio di continuare a mantenere una sovranità a livello nazionale politicamente responsabile verso i cittadini mentre i centri decisionali sulla vita delle persone tendono ad essere localizzati fuori dai confini nazionali. Stiamo assitendo ormai da decenni ad una pericolosa separazione fra responsabilità politica, ed effettivo potere. Anche perchè i centri di potere sono oltre che fuori i confini nazionali ormai anche frammentati.
Non serve - a mio avviso - meno Europa, ma una Europa effettiva, politica, responsabile verso i cittadini. Tutto questo ora non c'è, e per me non ci sarà nemmeno se sarà approvata la Costituzione europea.

Quanto alla nazionalità dei marchi, forse si potrebbe considerare anche la sede di elaborazione del design, stante il carattere prevalente ormai nella personalità della vettura dei tratti estetici, data la inarrestabile tendenza alla standardizzazione tecnica.
Ma lo ripeto: meglio sempre più evitare di attribuire nazionalità alle vetture, oppure meglio farlo sapendo però che sono attribuzioni che hanno sempre meno pretese di oggettività.

concordo..anche con Baranzo..il discutere su "dove sta chi decide" mi pare onestamente ridicolo....non parliamo della "premiata ditta Ciccio Pasticcio e C." con stabilimento a Fancavolo di Sotto, e villetta del cumenda accanto allo stabilimento....parliamo di multinazionali...se non ricordo male i Jap hanno 3 centri di design: USA, Europa e Giappone, ed i turni lavorativi di 8 ore coprono tutto l'arco della giornata...chi ha deciso cosa e dove?...

Mi sono dovuto assentare 2 settimane e non ho potuto rispondere.
Vorrei solo concludere questa discussione riportando il trafiletto di 4R sulla GM Europa ovvero il "padron dalle belle braghe bianche".
P.S. ah già dimenticavo che per molti di voi la Saab è svedese come la opel è tedesca ;D ;D ;D ;D

GM Europa - SFIDA GERMANIA-SVEZIA (03/09/2004)

La divisione europea di General Motors non è soddisfatta (per usare un eufemismo) dell'andamento delle controllate Opel e Saab e lancia una vera e propria competizione tra gli impianti dei due marchi per l'assemblaggio delle future generazioni di "Vectra" e "9-3".

Una sfida dalla quale uscirà vincitrice una sola fra le fabbriche sotto osservazione: quella tedesca di Rüsselsheim e quella scandinava di Trollhättan. I due modelli, infatti, saranno costruiti in un unico impianto e la decisione definitiva è attesa entro il primo semestre del 2005.

La notizia ha ovviamente suscitato forti preoccupazioni sia Germania sia, soprattutto, in Svezia, visto che a essere più a rischio sembrerebbe lo stabilimento di Trollhättan (6000 dipendenti), dove i ritmi lavorativi sono già al di sotto della capacità effettiva e due terzi della produzione sono rappresentati, appunto, dalla "9-3".