ilPistone.com

ALTTTT!!! Non è il solito post benza vs diesel ma una considerazione personale che ritengo più che legittima e che scaturisce dalla lettura dell'articolo sul 3mila BMW con doppio turbo sequenziale da 272cv... (http://www.ilpistone.com/yabbse/index.php?board=51;action=display;threadid=14466;start=0)

Insomma, come dire, ho iniziato a farmi una serie di considerazioni che, per carità, possono anche essere considerate stravaganti o assurde ma che, a mio modesto avviso, possono costituire un interessante spunto di discussione. Stiamo considerando motori assolutamente diversi ma altrettanto identici in un aspetto fondamentale: rappresentano il top nei loro rispettivi campi con vantaggio verso il diesel che possiede una cilindrata ed un frazionamento nettamente inferiori rispetto al propulsore dell'M5 e quindi sucettibile, IMHO, di ampi margini di miglioramento.

PREMETTO: il V10 è aspirato, il 3mila diesel è turbo. A parte questo però contano le prestazioni. Fatte le debite proporzioni e qualche calcoletto il rapporto cv/litro è quasi identico ma se consideriamo il solo valore di coppia il diesel, in rapporto al V10, stravince e vorrei far notare che mantiene 50kgm per un esteso arco di giri/min.

Mi chiedo: cosa accadrebbe se si portasse la cilindrata del 6L a 3.5litri e si rimappasse la centralina? Affidabilità a parte, per favore, non riuscirebbe a stare sui 5,5 secondi nello 0-100? Vero è che il V10 (con il launch control) darebbe oltre mezzo secondo al diesel ma non pensate che ci saremmo avvicinati pericolosamente con un "volgare" diesel e con consumi nell'uso normale molto molto accettabili all'olimpo prestazionale per eccellenza?

Non so, magari sono in pieno delirio e mi merito le bacchettate da parte vostra ma a me non sembra così campato in aria tutto il discorso...

Ciao,

Emanuele

P.S. Niente flame, polemiche..... e tutto IMHO, naturalmente! ;)

mmmmmmmmm discorso pruriginoso , da parte sua il benzina avrebbe cmq un regime di rotazione più alto , mentre il diesel un arco di utilizzo decisamente più limitato per le ovvie limitazioni termodinamiche dell'autoaccensione.......però pensandoci bene , pompando il biturbo diesel ed aumentandogli la cubatura a livelli interessanti.....bhe sarebbe un bel duello.
forse il limite maggiore sarebbe il peso del propulsore nerofumante così ingrandito che andrebbe ad inficiare la prestazione pura.....

nessun flame, se ne parla tranquillamente ;)

allora concordo che le due vetture sono al top nei rispettivi segmenti, la diesel biturbo mi ha lasciato senza parole ed ha suscitato in me molta curiosità per i turbo sequenziali utilizzati, l'M5 mi ha impressionato per le prestazioni che riesce a raggiungere (direi prestazioni quasi scontate visto il V10 atmosferico ed i 500cv)

ma nno credo basti ridurre la cilindrata del V10 per poterle confrontare, anche perchè se non erro riducendo la cilindrata di un plurifrazionato er ottenere potenza bisognerebbe girare a regimi stratosferici (credo oltre i 12mila giri in questo caso, ma diabo o qualche tecnico sapranno essere più precisi)

Per cui non le confronto anche perchè in un ipotetico scatto da fermo (forse) la maggior coppia potrebbe aiutare la diesel nei primi metri (15 circa) ma poi l'm5 se la mangia.....

io portafoglio permettendo prenderei la diesel per tutti i giorni e le ferie, ed una sportivetta benzina per le domeniche festose.....ma il portafoglio è quello che è.

allora perche' non mettere il turbo all` M5?

più che un turbo sulla M 5 avrei visto molto bene un volumetrico , tiro della madonna in basso e fluidità in ripresa .
con le potenze in ballo l'assorbimento di potenza da parte del charger sarebbe comunque trascurabile.
con il volumetrico diventerebbe davvero una fionda , affondi a qualsiasi regime , il cambio ti butta giù ( che tristezza ) un paio di rapporti e schizzi via come un missile.

se si portasse la cilindrata da 3.0 a 3.5 in teoria l'incremento di potenza sarebbe teoricamente di 45 cv, il che portarebbe la potenza a 317 cv. con quella potenza l'accelerazione ben difficilmente raggiungerebbe un valore di 5.5s sullo 0-100, se il 3000 impiega 6.5s con la potenza supplementare penso potrebbe arrivare sui 6.2. non dimentichiamo che il 3000 a benzina da "soli" 231 cv perde solo 4 decimi sullo 0-100 rispetto al diesel, segno che la propensione dei benzina a prendere giri fornisce comunque dei vantaggi in questa specifica specialità. il 4.4 della 545 viene data nelo 0-100 in 5.8, per questa ragione non vedo come il diesel potrebbe fare meglio.

chiaramente tutto questo in linea teorica, bisognerebbe vedere anche se l'incremento di cilindrata sarebbe compatibile con il mantenimento delle stesse potenze specifiche. non dimentichiamo che incrementare la pressione di sovralimentazione è equivalente ad incrementare la cilindrata dal punto di vista energetico.

per questo ci sono già le mb

Beh, Seth, difatti ho premesso che è un discorso un po' spinoso e che esige, come dire, distacco! ;D ;D ;D

Secondo i miei calcoli, un aumento di cilindrata ed una mappatura potrebbero portare la potenza max intorno ai 350/360 cavalli con una coppia che sfonderebbe di misura i 600Nm: a quel punto, ammesso che il cambio regga, mi piacerebbe vedere le prestazioni reali e i consumi di un mostro simile. Insomma, non siamo, IMHO, tanto lontani da super sportive a nafta. Poi che le facciano o meno oppure che sia giusto o sbagliato farle, questo è un altro discorso, spero si capisca il mio intento!

Penso inoltre che un cambio tipo SMG, forse, non sarebbe male considerarlo nemmeno su una vettura simile.

Riguardo il turbo o il compressore sul V10, la vedo una cosa meno fattibile che taroccare il diesel: il benzina dell'M5 è già molto tirato e non so se riuscirebbe a tollerare facilmente pressioni di sovralimentazione elevate. Inoltre la sua architettura, ben più complessa di quella del 3mila diesel, comporterebbe maggiori difficoltà di elaborazione: voglio dire che seppure il mio è un discorso assolutamente teorico è anche il discorso sulla "fattibilità" ad interessarmi e, IMHO, ad innalzare la cilindrata al 3mila e a rimapparlo non è che ci voglia la mano di Dio...

Ciao,

Emanuele

bhe , ok , ci sono già la Mb , ma come tipologia di vettura la M5 ipoteticamente vitaminizzata la vedrei meglio volumetrica piuttosto che turbocompressa......
( oppure eresia delle eresie , piazzarle u asincrono a magneti permanenti da 250 Hp e 1000 Nm di coppia dietro no è ? )

c'è già la prius ;)

cia vevo pensato Seth ma già "benza vs diesel" è un argomento esplosivo, figurati se ci mettevo pure la scarica elettrica, sai che detonazioni???? ;D ;D ;D ;D ;D

piazzartelo nelle mutande?

Per avere 272 cavalli basta un leggero v6 a benzina 2,5 litri (ma basta anche meno se accetti la potenza a 8000 giri), aspirato, tutto in lega, che riprende morbidamente da 1000 giri se ha una distribuzione variabile tipo V-TEC o Vanos.
Complicazione molto inferiore, peso molto inferiore e soprattutto migliore distribuzione dei pesi, divertimento di guida migliore per il maggiore equilibrio dell'autotelaio e per il maggior campo di utilizzo del motore.
Consumi a parte, ne deve ancora fare di progressi il diesel per stare alla pari del benzina in una macchina che sia orientata al divertimento e non all'economia, poi relativa visto che un motore del genere costa molto di più.

APPLAUSI!

standig ovation!

chapeau

claudio for president !

però la cupra diesel è sportiva... :P ::)

Ma per carità Claudio, queste cose le so da me (l'S2000 non ce l'ho ma la conosco); il discorso è questo: quanto si è avvicinato il diesel alle prestazioni estreme? E quanto impatto avrà il doppio turbo sequenziale sul suo sviluppo? Inizieremo a vedere modesti 2mila tdi turbo bi-stadio da 200cv e rotti e coppie da camion nei prossimi 3-4 anni? Cosa accadrebbe se installassimo un propulsore simile su una piccola elise? Come cambierebbe lo stile di guida? Quale l'efficacia reale in pista? A me piacerebbe, per puro amore di conoscenza s'intende, sverginare un'elise e metterci un ipotetico 2mila tdi bi-stadio: io sono curioso, per me non esiste il privilegio del benzina in certi campi di applicazione. In ogni caso un aspirato 2,5 non ha la stessa coppia del 3mila BMW: si, certo, il v-tec schizza a 8000 giri ma in termini pratici abbiamo mai confrontato allo stesso livello e su autotelai identici tecnologie così diverse nelle loro forme più evolute?

Un esempio possono essere tutti i piccoli diesel dell'ultima generazione (1.3 mjt, i vari millesei...): quali sarebbero i benefici? E' chiaro che il mio post iniziale è volutamente esagerato e verte sulla valutazione effettiva dello sviluppo della tecnologia diesel non sul confronto su chi sia meglio...

zitto tt dotato! ;D :P

silenzio possessore di tt ristilizzata. per quello che hai appena scritto ti meriti una skoda fabia sdi per i prossimi 15.000 km.

Non credo che attualmente un TD superpotente possa trovare posto su un'auto tipo Elise: per avere quelle potenze devi utilizzare sovrappressioni molto grandi, per cui il gruppo turbo e intercooler è già grande e pesante, il motore ottiene la potenza con coppie molto elevate e quindi deve essere molto robusto come basamento (quasi fatalmente in ghisa) e imbiellaggi, il tutto quindi è molto pesante e ingombrante, poco adatto ad una sportiva "leggera". Aggiungi che anche il cambio deve reggere la coppia elevata e quindi è pure lui più pesante, insomma per me ancora non ci siamo e difficilmente ci arriveremo. Se parlaimo di una M5 Tdi, allora magari sì, anche se i margini di miglioramnete per il benzina ci sono, ma una Elise TDi non la vedo proprio.

ecco non bestemmiamo.....

dico...andiamoci piano con i complimenti :P
non ho detto io che la cupra diesel è sportiva...ho addirittura aperto un thread(accademia...) che ora è a quota 4 pagine x sconfessarlo ;D

proviamo a spostare un attimo il discorso di Vanquish su basi più vicine, terrene e fattibili: dite che la sovralimentazione bi-stabio potrà portare in proiezione ad una M3d? Direi che potrebbe essere l'esperimento giusto piuttosto che una M-boiler, ops, M5 o una Elise. Sarebbero sufficienti 350cv ed il corpo vettura ci sarebbe.

Il fatto che poi un'intero gruppo automobilistico meriterebbe di essere accusato di eresia è un altro

Finalmente uno che mi centra il problema! ;D ;D A me piacerebbe vedere una M3d o forse pensate che i soliti schnitzer&co. non stiano già mettendo le mani sul super diesel BMW? Lo sapte, no, che uscirà anche il 335d? Io dico che una quarantina di cv ce li cacciano e siamo ad oltre 300: poi il paragone con la M3 attuale è automatico. Con la nuova la vedo più difficile anche perchè parliamo di un V8 che esula un po' dallo spirito del primo 6L...

xClaudio Il discorso pratico (i pesi etc) l'ho capito ma qui a me interessa anche la teoria "fattibile".

Vabbè, ma mica bastano i cavalli, il peso e la sua distribuzione contano molto. Se parli di sparate sul diritto ok, ma non è certo l'uso più divertente di una macchina, IMHO.

Guarda Claudio, io non parlo nè di sparate sul dritto nè così a vanvera... ma il V6 bi-turbo Ford/PSA che pesa quasi quanto un V6 a benzina pari cilindrata ce lo siamo già scordato? Le nuove tecnologie e le nuove leghe, non di là da venire ma disponibili oggi, aprono, di fatto, nuovi orizzonti e consentono di pensare di fare cose assolutamente improponibili prima.

Io rimango molto curioso e non vedo l'ora che escaano nuovi propulsori bi-stadio che adottano nuovi sistemi, come il CGI del 2.7 TD, che li alleggeriscano ulteriormente.

Inoltre credo che un 335d preparato lo vedremo molto presto e questa discussione, ne sono certo, si rianimerà nuovamente.

Ciao,

Emanuele

P.S. Sempre IMHO, naturalmente e nel massimo spirito costruttivo! ;)

Su quello non ho il minimo dubbio, mi immagino già i vari Alpina Schintzer Breyton Hamann con le loro centraline da 400cv... :) Io penso che, a livello di sensazioni, in un ipotetico confronto con la M3 a benzina, il diesel potrebbe pure sembrare più potente per via della coppia straripante, ma dubito che possa essere seriamente più veloce...

Eh, appunto, NON vedo l'ora di vedere! ;D

ma se solo fosse un po' meno efficace dove ci andiamo a nascondere?

Da nessuna parte, la M3 è un'istituzione, se anche ci fosse la M3 diesel che riprende da 80 a 85 all'ora in dodicesima marcia in 35" in meno me ne fregherebbe poco sinceramente. Di sicuro sarei curioso di provarla ma ogni volta che sento in accelerazione la vera M3 di un tipo delle mie parti mi si drizza l'uccello...

mikiiiiiii....cazzo, se questi pirla ti tirano fuori una M3d con un un 6L turbo bi-stadio da 360cv che fa 0-100 in 5,3 sec., 0-200 in 16 sec., è autoliomitata a 250 km/h ed ha sopra e sotto il "vestito" di quella a benzina? E' questo il discorso...

esatto......
per me se la potrebbero tenere, dal momento che il prezzo sarà superiore a quello della m benzina.....
vado sul benzina.

vorrà dire caro raven che quando arriverà quel giorno noi ottanici accettermo la sconfitta in buon ordine.....

...ma quanti spari potrà fare con 5"3 sullo 0/100? ;D

pochi.......

si e no.

la M3d avrebbe talmente successo che sarebbe facile trovare una benza km0 col 20% di sconto...per non parlare dell'usato...

parole sante....parole sante

Meglio così, allora speriamo subito che ne facciano una così io mi compro la mia bella M3 6L nera con ruote da 19" e interni arancioni!

poi , sinceramente , non sarà un grosso guaio. io all'epoca avrò raccolto i frutti del mio piano e la povera M3sDi verrà sonoramente svarniciata .
2 turbine sono meglio di una .....per parafrasare mauring.

Come volevasi dimostrare:

http://www.autocity.com/reportajes/bmw_serie3_2005_08_2004/?cat=1

certo, sono voci, voci che parlano delle prestazioni stimate della BMW 335d berlina di prossima uscita e ne danno lo 0-100 intorno ai 6 secondi (con cambio automatico a 6 rapporti BMW che non è certamente un fulmine di guerra). L'M3 attuale ne dichiara 5,2... cosa accade se un preparatore serio alza la potenza del diesel di circa 40cv senza effettuare una mappatura troppo spinta? Mezzo secondo lo recuperiamo? E quale sarebbe il comportamento in pista di quest'auto con assetto simile alla M? E se avesse anche l'SMG?

Io rimango molto incuriosito da questa crescita del motore diesel, sopratutto a fronte dei consumi ridicoli per quello che offre: sappiamo tutti che la differenza di consumo tra il 3mila normale della 530d e quello pompato della 535d è davvero minima...

E i costi? Secondo me rappresentano la parte più interessante! ;D Ho fatto questo semplice calcolo: ho preso la 530d Eletta (45.651 Euro) e la 535d Eletta (52.051 Euro) e ne ho ricavato una differenza di prezzo del 14% circa; poi ho considerato la 330d Eletta (38.451) e aggiungendovi un 14% viene un prezzo di listino stimato intorno ai 43.378 Euro. Da tutto ciò ne discende che un'ipotetica 335d Eletta dovrebbe costare circa 17mila (!!!) Euro meno di una M3 (60mila e spiccioli).....

Ora, pur considerando che uno metta cerchi da 19" e assetto più interni in pelle e modifica alla centralina siamo sempre intorno agli 11-12mila Euro in meno e, pur non illudendosi di avere tra le mani un'M3, qualcuno mi sa dire se una 335d decentemente accessoriata non potrebbe soddisfare le esigenze, magari anche sportive, del 99% degli esseri umani su questa terra gettando anche un occhio al portafoglio? E, inoltre, siate onesti: potendo scegliere, comprereste ancora una C AMG o una S4? Io, sinceramente, no...

Si, lo so, per alcuni qui dentro debbo essere una sorta di profanatore, uno che "non ci capisce niente" ma, per un attimo, "ipotizziamo" senza porci limiti no? Che male c'è?

Ciao,

Emanuele

PS IMHO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

secondo me, magari avrai un 0-100 simile. Pero' il rendimento in pista di un diesel credo che non raggiunga l'equivalente del benzina. Insomma, scannare un benzina rimane ben diverso che scannare un diesel, per quanto pronto e potente che sia.

Poi in tutti i conti non consideri il peso del motore. Suppongo che il 3.2 della M sia ben piu' leggero del 3.0 della ipotetica 335d.

Anche tutto questo IMHO, ovviamente.

ecco, qui non sarei troppo d'accordo. I consumi rilevati per la 525d touring da Auto sono stati drammatici. Ho la netta impressione che se li confrontiamo con quelli della 520i (7cv di differenza) e ci basiamo su:

- differenza di prezzo d'acquisto
- maggiori costi assicurativi
- maggiori costi di manutenzione

secondo me per pareggiare i conti ce ne vuole...

ergo: finirà che i super diesel pompati "sportivi" (non mi rompete le balle, ho messo le virgolette) avranno consumi e prezzi tali che i cari vecchi benza a parità di potenza continueranno a convenire anche economicamente alla maggior parte degli automobilisti.
Alla fine una ipotetica futura M3d non costerà 10k euro in meno ma più facilmente 10k euro in più e farà comunque 6,5 km/litro di gasolio

Poi c'è l'effetto "trendy", ma questa è un'altra storia....

se la M5 ha 50 kgm e 507 cv ma gira sino a 8000 rpm , mentre la 535d ha 65 kgm e 272 cv ma arriva sino a 4500 rpm...cosi "a spanne" significa che la 535d ha i rapporti lunghi il 60-70% in più della M5 (Es. in Va una la M5 fa 30 kmh ogni 1000 giri, quindi 30x8 = 240 kmh , mentre la 535d fa 52 kmh, 52x4.5 = 234 kmh.)
Quindi "alle ruote" alla 535 d arriva (più o meno) 66/1.7 = 39 kgm...
laondo dipercui:
la "mostuosa coppia del turbodiesel" è abbastanza una str..ehm...imprecisione...
Certo...ci sono delle questioni tecniche legate all'energia cinetica, alle inerzie polari etc etc..per cui accelerare il motore di 1000 giri (che nel diesel corrispondono a 52 kmh) anzichè di 1700 (stesso salto di velocità ..ma nel benzina) è più "facile"..ma non è che si possano pretendere miracoli...
il diesel consuma meno..soprattutto se non è "tiratissimo"..ed effettivamente un td nell'uso normale, va meglio di un benzina aspirato...di pari potenza (circa)..ma stop..
Che poi, nell'uso di tutti giorni , le prestazioni di una 535d siano più che bastevoli, con consumi tutto sommato più ragionevoli di quelli di una M5..è un'altra storia... ;) ;) ;D ::)

quoto e straquoto, e l'obiezione della pista mi sembra una vera e propria sciocchezza... come se la gente normale andasse in pista. (normale=conducenti abituali, anche di M3).
E comunque, rassegnatevi all'idea che a molti piace sentire una coppia strabordante che ti prende subito a calci in culo, piuttosto che aspettare e godersi quando ormai sei in zona ritiro patente.
Possibile che sia così difficile comprendere?

Scusassero, senza polemica e IMHO-straIMHO

::) ::) ::) Si e allora? Il mio discorso non cambia di una virgola: rimane solo una prova pratica per verificare in che termini certe differenze siano quantificabili nella REALTA' ed è un bel confronto in pista, confronto che, IMHO, si avvicina sempre di più. In quel caso vedremo a) se il diesel può essere "sportivo" e b) QUANTO il benzina allo stato dell'arte è stato avvicinato.

Io, per parte mia, son sempre più curioso... ;D

Mariner, guarda che rapporto più lungo da 30 km all'ora per 1000 giri ce li ha la S2000, credo che la M5 abbia marce un pò più lunghe. Comunque il tuo ragionamento fila, era solo per sottilizzare 8)
Per Panda, la coppia del turbo (sul benzina è ancora meglio) da soddidfazione, ma tirare le marce a 8000 e sentire il motore che non ha ritardi (turbo lag) nella risposta ancora di più.
Sto guidando attualmente una Volvo 850 T5 euna Honda S2000, mi capita di fare paragoni spesso, e anche se la spinta del turbo la senti, avere la possibilità di arrivare più in alto è più utile nei sorpassi.

differentemente dagli anti-gasolari, non ho detto "è meglio", ho detto "c'è a chi piace, fatevene una ragione!"

:)

e allora cercavo di spiegarti che una certa differenza prestazionale ci sarà sempre..se parliamo di "stato dell'arte".....poi se vedi, io stesso ho scritto che probabilmente nell'uso comune la 535d va il 5% in meno, ma consuma il 30% in meno..(valori moooolto più o meno..ma tanto per rendere l'idea)
se poi vuoi essere curioso....siilo...ma la tecnica non si può stravolgere...

Ma io sono contento, più diesel ci sono, prima faranno a equiparare il prezzo del gasolio a quello della benzina, e spero facciano una media ;D

Sono d'accordo con te sul fatto che la tecnica non si possa stravolgere ma si può certamente evolvere e questa ne è la dimostrazione pratica:

http://www.ilpistone.com/yabbse/index.php?board=51;action=display;threadid=14502;start=14

In questo caso il V8 è certamente lo stato dell'arte della tecnologia e della tecnica motoristiche legate al mondo dei propulsori a benzina ma mi pare che si equivalga, prendendocele sul giro in PISTA per altro, con il 6L 3mila il quale ha quasi 60 cavalli di meno, o non è questa la realtà?

E hanno "sopra" il medesimo autotelaio e, altrettanto importante, lo stesso gruppo cambio (automatico a 6 marce), di certo con rapporti spaziati diversamente, ma comunque lo stesso meccanicamente e come logica di gestione.

Ciao e sopratutto pace Mariner, il mio non è un attacco! Il problema è che scrivendosi non ci si può guardare in faccia! Magari in futuro... ;)

Emanuele