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Motori => Mondo Auto => Topic iniziato da: Luca1981MO su Ottobre 17, 2004, 11:58:59 am



Titolo: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Luca1981MO su Ottobre 17, 2004, 11:58:59 am
ieri sera ho seriamente rischiato di schiantarmi...il bello non è che andassi troppo forte, ma pioveva molto e ho le gomme ormai slick...è successo questo:

tornando da un pub, verso le 2 di notte, stavo percorrendo a velocità di circa 100 all'ora una stradina di campagna, per la verità messa bene come asfalto e piuttosto larghina. faccio una semicurva ai 90-100 all'ora, però appena mi inserisco in curva prendo una pozza d'acqua e l'auto parte con il muso verso l'altra corsia, si stava quasi intraversando, io d'istinto dò di controsterzo e l'auto, ancora sugli 80 all'ora inizia a fare 2-3 zig-zag, puntando verso il fosso, prendendo quasi tutta la carreggiata, il bello è che ai lati c'erano due bei fossi belli profondi, con contorno di platani...

la spia dell'esp lampeggiava per indicare il suo funzionamento, ed io cercavo di contrastare le sbandate...dopo questi 2-3 zig zag è tornata dritta, non so se per miei meriti o per l'esp...mi ero già visto attorno ad un platano o in un fosso..il tutto sarà durato 2-3 secondi, mi sembravano un'eternità...

fatto sta che tutto si è risolto, io francamente ci sono rimasto di merda, i miei passeggeri anche + di me...

all'andata ho fatto anche il galletto facendo una curva in sbandata controllata, mi sono divertito come un matto, vallo ad immaginare il ritorno traumatico...

è banale, ma bisogna veramente andare piano...

cmq lunedì vado di corsa a cambiare lo gomme... :P


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Luca su Ottobre 17, 2004, 12:06:41 pm
Meno male che ti è andata bene... in genere è sempre meglio andare piano,specie con le condizioni meteo non proprio favorevoli... e cmq credo che una mano l'esp te l'abbia data.. ;)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: roberto.c su Ottobre 17, 2004, 12:11:18 pm
Come si dice: tutto è bene quel che finisce bene!
Meglio se serve a fare esperienza e ad imparare una lezione.
Non voglio fare il saputino: anch'io ne ho imparate tante in questo modo!  ::)
L'importante è che san culo ci protegga sempre (però diamogli una mano anche noi, eh?). ;)
Ciao.


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: vatanen su Ottobre 17, 2004, 14:29:39 pm
che auto hai,non ricordo??comunque se l'esp è intervenuto ti ha sicuramente aiutato....con la pioggia ci vuol la gomma....io mi diverto ad andar forte sul viscido,ma solo da quando ho le goodyear,tengono di più che sull'asciutto!! ;D


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Dani85 su Ottobre 17, 2004, 14:35:03 pm
Citato da: Luca1981MO su Ottobre 17, 2004, 11:58:59 am
ieri sera ho seriamente rischiato di schiantarmi...il bello non è che andassi troppo forte, ma pioveva molto e ho le gomme ormai slick...è successo questo:

tornando da un pub, verso le 2 di notte, stavo percorrendo a velocità di circa 100 all'ora una stradina di campagna, per la verità messa bene come asfalto e piuttosto larghina. faccio una semicurva ai 90-100 all'ora, però appena mi inserisco in curva prendo una pozza d'acqua e l'auto parte con il muso verso l'altra corsia, si stava quasi intraversando, io d'istinto dò di controsterzo e l'auto, ancora sugli 80 all'ora inizia a fare 2-3 zig-zag, puntando verso il fosso, prendendo quasi tutta la carreggiata, il bello è che ai lati c'erano due bei fossi belli profondi, con contorno di platani...

la spia dell'esp lampeggiava per indicare il suo funzionamento, ed io cercavo di contrastare le sbandate...dopo questi 2-3 zig zag è tornata dritta, non so se per miei meriti o per l'esp...mi ero già visto attorno ad un platano o in un fosso..il tutto sarà durato 2-3 secondi, mi sembravano un'eternità...

fatto sta che tutto si è risolto, io francamente ci sono rimasto di merda, i miei passeggeri anche + di me...

all'andata ho fatto anche il galletto facendo una curva in sbandata controllata, mi sono divertito come un matto, vallo ad immaginare il ritorno traumatico...

è banale, ma bisogna veramente andare piano...

cmq lunedì vado di corsa a cambiare lo gomme... :P


Stessa identica cosa che successe a me lo scorso inverno...
Erano solo pochi mesi di patente e ci rimsasi veramente male.. :-X :-[ :-[
Ancora adesso tutte le volte che faccio quella curva con la strada un pò bagnata ho sempre un po di paura.. :-X


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Luca1981MO su Ottobre 17, 2004, 16:43:27 pm
Citato da: vatanen su Ottobre 17, 2004, 14:29:39 pm
che auto hai,non ricordo??comunque se l'esp è intervenuto ti ha sicuramente aiutato....con la pioggia ci vuol la gomma....io mi diverto ad andar forte sul viscido,ma solo da quando ho le goodyear,tengono di più che sull'asciutto!! ;D


ho un clk270cdi con le continental sportcontact2 da 17", mai avuto un problema, solo che adesso le gomme sonno veramente slick...


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: diabolik82 su Ottobre 17, 2004, 19:14:04 pm
Spero che te adesso abbia capito l'importanza delle gomme per la sicurezza ;)

ESP, ABS, ABC, pepperepè non servono a un cazzo se trascuriamo le gomme :D

Oh...mi raccomando...non badare a spese nel comprarle nuove :)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: marcolino su Ottobre 17, 2004, 19:20:40 pm
mi hai fatto venire i brividi con questa tua vicenda.
E mi hai fatto riflettere sull'importanza delle gomme.
Comunque un paio di ceri li andei ad accendere, uno a San culo e uno a san microchip.


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: bonello77 su Ottobre 17, 2004, 21:42:29 pm
:o


Per fortuna non è accaduto nulla....


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: vatanen su Ottobre 17, 2004, 23:53:21 pm
Citato da: Luca1981MO su Ottobre 17, 2004, 16:43:27 pm
ho un clk270cdi con le continental sportcontact2 da 17", mai avuto un problema, solo che adesso le gomme sonno veramente slick...


passanio gli anni,ma le mercedes sul bagnato fan sempre cagare... :-X :-X :-X ;)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: flower su Ottobre 17, 2004, 23:57:59 pm
...NOOOOOO....la mia Clk.....corri subito a cambiare le gomme.... ;)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: junta su Ottobre 18, 2004, 08:16:20 am
Cosa c'entrano le Mercedes con l'acqua??

Anche io con la Clio ora ho problemini col bagnato visto che devo cambiarle... l'unica è andar pianino. E cambiarle appena si può!!!

L'ESP avrà pure dato una mano, ma san culo ha fatto il più!  ;)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Losna su Ottobre 18, 2004, 09:39:07 am
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Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Claudio53 su Ottobre 18, 2004, 10:12:48 am
Una cosa non capisco: l'ESP quando controsterzi come hai fatto tu, come fa a darti una mano ? Come fa a sapere in quale direzione vuoi andare ? Non lo capisce dall'angolo di sterzata ? Boh, sei il secondo dopo Impstar che mi fa fa dubitare dell'ESP (tanto io non ce l'ho  8) ).
Non risparmiate mai sulle gomme, al primo temporale potreste pentirvene amaramente.



Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: junta su Ottobre 18, 2004, 10:32:22 am
L'ESP non mi ispira molto...

Sulla mia taglia di brutto la potenza se sto andando in sottosterzo. Il che porta il peso sull'anteriore alleggerendo il posteriore che immancabilmente sbanda un pò. Allorché rientra in funzione cercando di riprendere il culo che intanto se ne sta andando x fratte...
Può darsi che serva, però una volta in rilascio il controsterzo mi è servito.

...solo san culo ci aiuta... solo lui.


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Losna su Ottobre 18, 2004, 11:21:38 am
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Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Claudio53 su Ottobre 18, 2004, 11:26:59 am
Citato da: Losna su Ottobre 18, 2004, 11:21:38 am
l'ESP serve (e non è da confondersi con il semplice CONTROLLO DI TRAZIONE) in quanto legge non solo la perdita di aderenza, ma anche l'angolo e la velocità di imbardata, nonchè l'angolo di sterzo....


Sì, ma se tu ti metti a controsterzare, lui che capisce della direzione in cui vuoi andare ? Rischia di fare cose che contrastano con la tua manovra, credo.


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: junta su Ottobre 18, 2004, 11:33:08 am
Penso cmq che se uno sa veramente guidare (non mi metto x forza in questa categoria, è un pensiero mio) non sia così utile, come l'ABS.


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Emi su Ottobre 18, 2004, 12:09:57 pm
per me di tutte le diavolerie elettroniche serve solo l'ABS, poi ci sono le sensazioni, come quelle di scivolamento all'interno di una rotonda...vero junta?


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Losna su Ottobre 18, 2004, 12:13:47 pm
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Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Miki Biasion su Ottobre 18, 2004, 12:41:52 pm
Citato da: junta su Ottobre 18, 2004, 11:33:08 am
Penso cmq che se uno sa veramente guidare (non mi metto x forza in questa categoria, è un pensiero mio) non sia così utile, come l'ABS.


Se parliamo di guida sportiva posso anche esser d'accordo, perchè si è più concentrati e preparati a reagire a certe reazioni dell'auto. Non sono d'accordo però se ci riferiamo alla guida in generale, può capitare un imprevisto, può capitare di essere per un attimo distratti o chissà che altro...


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: junta su Ottobre 18, 2004, 13:21:37 pm
Citato da: Miki Biasion su Ottobre 18, 2004, 12:41:52 pm
Se parliamo di guida sportiva posso anche esser d'accordo, perchè si è più concentrati e preparati a reagire a certe reazioni dell'auto. Non sono d'accordo però se ci riferiamo alla guida in generale, può capitare un imprevisto, può capitare di essere per un attimo distratti o chissà che altro...


Posso essere daccordo sul fatto che se uno è distratto è d'aiuto l'elettronica. Ma parlando di una guida sportiva io per esempio ho la folle paura che in una staccata l'ABS si inserisca allungandola più di quanto margine mi ero tenuto preventivamente.

Difatti (ed Emi lo sa) io stacco a volte troppo presto... (anche se quella volta la strada non la conoscevo e un minimo di scusante ce l'ho, cmq non avrei fatto una staccata alla morte per questa mia "fobia")


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Losna su Ottobre 18, 2004, 13:25:14 pm
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Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: junta su Ottobre 18, 2004, 13:31:13 pm
Credo che mi toccherà farci l'abitudine allora...
Aspetto cerchi ed assetto per verificare il comportamento relativamente alle macchine da me in precedenza avute. (erano tavole da surf... questa è una barca)
So solo che con quelle che non avevano l'ABS staccavo molto più sotto curva (anche pizzicando all'ingresso x scodare un pelo a volte ... di rado xò) e non ho mai avuto la sensazione sgradevole del "lungo" che ho con questa.

Chiaramente non mi metto contro l'esperienza maturata da altri. Non avendo metri di giudizio paragonabili vado a sensazioni. (e lì sono sicuro di poter sbagliare in pieno!!!  ;) )


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Homer su Ottobre 18, 2004, 20:48:07 pm
L'ABS non ti allugna la frenata, specie su asfalto asciutto e liscio come in pista...anzi! L'ESP poi ti para il culo nel caso arrivi "un po'" lungo. Alla Roggia son arrivato un paio di volte a staccare molto dentro la prima curva a sx, visto che l'istruttore mi aveva fatto provare una traiettoria molto larga per guadagnare tempo...una volta mi si è scomposta dietro ma l'ESP ha fatto tutto da solo "tirandomi" la posteriore interna dentro la curva...è pazzesco come si sente l'intervento...


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: vatanen su Ottobre 18, 2004, 21:43:31 pm
leggevo su motori ad alta potenzaspecifica,riguardo l'abs in F1,che tutti si sono dovuti adeguare...l'abs fa,quello che solo un campione può fare,ma lo fa sempre...la frenata max si ottiene mantendendo la la pressione,a cavallo della tenuta delle ruote..i campioni come schummy modulano la frenata avanti e indietro(si parla di cose impercettibli),rimanendo a cavallo tra una frenata al 99% e una inchiodata...schummy magari può guadagnare 2 metri senza abs,ma staccare sempre al max e senza mai sbagliare per 10 volte a giro,per 70 giri,non è sempre possibile!tanti erano a inchiodare le ruote,ora no capita più!!!io con gli abs fatti bene mi son trovato bene sempre....l'integra,la saxo e la 106 hanno abs tarati per intervenire tardi!!quelli foffosa,intervengono troppo spesso!la 206 è una tragedia,qualche volta ho provato a staccarlo addirittura...sullo sconnesso per far le prove di rally,ho rischiato un mare di dritti!!con la 306 senza abs mi trovavo da paura,mai una inchiodata,ora che ho messo le ferodo racing davanti però,si inchioda facilmente,credo ripartirò la frenata più indietro!! :-\


x junta:ma la clio rs nuova ha l'esp??? :o :o


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Homer su Ottobre 18, 2004, 21:54:06 pm
Il problema è che l'ABS controlla la frenata SINGOLARMENTE su ogni ruota, gestendo la forza frenante indipendentemente su ognuna di esse e sfruttando la tenuta di ognuna di esse al massimo...questa cosa NESSUN pilota la può fare visto che ci vorrebbe un pedale del freno per ogni pinza!

PS la Clio RS ha l'ESP di serie già dalla 172CV restyling


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: vatanen su Ottobre 18, 2004, 22:13:14 pm
Citato da: Homer su Ottobre 18, 2004, 21:54:06 pm
Il problema è che l'ABS controlla la frenata SINGOLARMENTE su ogni ruota, gestendo la forza frenante indipendentemente su ognuna di esse e sfruttando la tenuta di ognuna di esse al massimo...questa cosa NESSUN pilota la può fare visto che ci vorrebbe un pedale del freno per ogni pinza!

PS la Clio RS ha l'ESP di serie già dalla 172CV restyling


io sono convinto che senza abs si possa frenar di più...non parlo di 100-0,ma parlo di tempi in pista...da 200 a 100 km/h ecc la dimostrazione è che nessuno si sogna di tenere l'abs in gara con auto stradali!quelli di F1 sono così sofisticati che nemmeno possiamo immaginarlo!però un abs può essere d'aiuto...frenare 5 metri dopo ma rischiare il dritto è inutile....


p.s.se avessi la clio credo che butterei via il fusibile dell'esp quando la macchina è ancora nel salone!! :-X


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: diabolik82 su Ottobre 18, 2004, 22:21:46 pm
Non sapevo che senza Abs il coefficiente di aderenza fosse più elevato ;D :P

Riguardo all'ESP.....fate poco gli "sboooorooooni"...che su strada è una mano santa a salvarti il culo!


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: vatanen su Ottobre 18, 2004, 22:29:03 pm
Citato da: diabolik82 su Ottobre 18, 2004, 22:21:46 pm
Non sapevo che senza Abs il coefficiente di aderenza fosse più elevato ;D :P




innanzi tutto l'abs è una notevole strozzatura nell'impianto frenante e toglie modulabilità,in secondo luogo l'aderenza migliore si ottiene con un certo slittamento,slittamento che un abs non permette a meno che non sia super sofisticato!!!io di abs che intervengono a vanvera ne ho provati tanti! ;)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Homer su Ottobre 18, 2004, 22:35:25 pm
Citato da: vatanen su Ottobre 18, 2004, 22:29:03 pm
innanzi tutto l'abs è una notevole strozzatura nell'impianto frenante


In base a cosa?
Citazione:
e toglie modulabilità


Eeeeehhh?!
Citazione:
,in secondo luogo l'aderenza migliore si ottiene con un certo slittamento,slittamento che un abs non permette a meno che non sia super sofisticato!!!io di abs che intervengono a vanvera ne ho provati tanti! ;)


Mi sa che hai una bella confusione in testa su come funziona l'abs...l'unico fondo su cui l'abs è deleterio è la neve o il ghiaccio in quanto l'aderenza essendo bassissima lo continua a far entrare in funzione portando la frenata ad allungarsi all'infinito...senza abs non ci si ferma prima xché l'auto frena di più, ma solo xché bloccando le ruote si forma una sorta di "mucchio" davanti alla ruota che rallenta l'auto...peccato che poi non si riesce più a sterzare e in più si rischia di spegner il motore...inoltre su sconnesso se l'auto è molto rigida si rischia che la ruota saltelli e questo inganni i sensori, ma per il resto l'abs è sempre meglio. Inoltre su nessuna macchina le ruote vanno al bloccaggio esattamente nello stesso istante, quindi anche l'impianto più sofisticato del mondo non potrà MAI gestire la pressione frenante su ogni ruota in maniera separat...


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: vatanen su Ottobre 18, 2004, 22:45:09 pm
Citato da: Homer su Ottobre 18, 2004, 22:35:25 pm
In base a cosa?



Eeeeehhh?!



Mi sa che hai una bella confusione in testa su come funziona l'abs...l'unico fondo su cui l'abs è deleterio è la neve o il ghiaccio in quanto l'aderenza essendo bassissima lo continua a far entrare in funzione portando la frenata ad allungarsi all'infinito...senza abs non ci si ferma prima xché l'auto frena di più, ma solo xché bloccando le ruote si forma una sorta di "mucchio" davanti alla ruota che rallenta l'auto...peccato che poi non si riesce più a sterzare e in più si rischia di spegner il motore...inoltre su sconnesso se l'auto è molto rigida si rischia che la ruota saltelli e questo inganni i sensori, ma per il resto l'abs è sempre meglio. Inoltre su nessuna macchina le ruote vanno al bloccaggio esattamente nello stesso istante, quindi anche l'impianto più sofisticato del mondo non potrà MAI gestire la pressione frenante su ogni ruota in maniera separat...


mai visto la centralina dell'abs???ti sembra che non strozzino quei tubicini??per me un passaggio dalla pompa alla pinza diretta ha molte meno perdite!io con gli abs ho riscontrato generalmente freni meno modulabili...diciamo meglio,freni non appositamente studiati e spesso sovradimensionati perchè tanto c'è l'abs che non fa inchiodare!!riguardol il fatto che la miglior tenuta si ha con un leggero slittamento è fisica...questo avviene sia in accelerazione che in frenata,è il punto di non ritorno..io generlamente riesco a gestirlo bene,mai fatto un dritto in gara,tanto meno con la 306...con la 206 invece,ad ogni buchetta(ma anche in pieno rettilineo ad alta velocità)ho visto più volte la macchina allungare gli spazi!!!


p.s.a darmi ragione,che la 306 con delle pirelli p6000 195/55 15",1200 kg di auto si ferma da 130 km/h in 63 m(fonte automobilismo)...un'auto moderna con cerchiazzi e gommazze e abs quanti metri impiega??la da te citata leon per esempio???


dai 100 km/h la rallye si ferma in 41,4 m e la gti con abs in 41,5... ::)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Homer su Ottobre 18, 2004, 22:59:12 pm
Vabbé, hai ragione...la centralina dell'ABS strozza i tubi dei freni e la 306 senza ABS con freni da 14" si ferma prima di una Leon con i Brembo da 330mm e pinze a 4 pompanti...considera però che non tutti sono dei provetti Schumacher come te ;)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: vatanen su Ottobre 18, 2004, 23:04:58 pm
Citato da: Homer su Ottobre 18, 2004, 22:59:12 pm
Vabbé, hai ragione...la centralina dell'ABS strozza i tubi dei freni e la 306 senza ABS con freni da 14" si ferma prima di una Leon con i Brembo da 330mm e pinze a 4 pompanti...considera però che non tutti sono dei provetti Schumacher come te ;)


330mm???beh,forse no allora... ;D ;D però io della frenata non posso certo lamentarmi emolte auto con abs frenano meno della mia:clio rs my2001 per esempio...nella frenata il 90%sono le gomme comunque,avessi delle 225 come tutte le macchinette di adesso mi fermerei prima!!! ;)


p.s.riguardo lo schummy,io non sono uno staccatore,preferisco  frenar prima ed entrare forte e pulito sia in auto che in moto... ;)


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: junta su Ottobre 19, 2004, 09:03:31 am
L'ESP sulla clio è disinseribile e non fa come la megane che dopo i 40 (o 50 non ricordo) km/h si riattacca...

Per l'ABS le cose son due: o sulla clio è fatto col culo o sono io una bestia con la sensibilità pari a zero (tutte due sono possibili  :) )
Il motivo di questa affermazione è semplice. In un'occasione in staccata la posteriore SX mi ha fatto un'inchiodata di 20 mt (un pò troppi no?). In un'altra mi ha allungato la frenata x' il fondo era un pò sconnesso (ero su asfalto).
Dopo questo onestamente non mi fido tantissimo di questo dispositivo.


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Emi su Ottobre 19, 2004, 09:58:13 am
monta cerchi gomme ed assetto, poi proviamo sto cazzo di abs....


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: seth1974 su Ottobre 19, 2004, 10:06:43 am
leggo solo ora il post , meno male , finire contro un platano non è bello ( thema distrutta ad imperitura testimonianza )
w w san culo , protettore dell'anima nostra , w w s culo , protettore dell'anima nostra...


Titolo: Re: ieri sera ho rischiato di brutto...ma brutto brutto brutto...
Post di: Homer su Ottobre 19, 2004, 10:43:37 am
Citato da: seth1974 su Ottobre 19, 2004, 10:06:43 am
leggo solo ora il post , meno male , finire contro un platano non è bello ( thema distrutta ad imperitura testimonianza )
w w san culo , protettore dell'anima nostra , w w s culo , protettore dell'anima nostra...



I pali della Telecom son più morbidi...garantito  :-\


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