ilPistone.com

Sull'ultimo numero di Automobilismo leggo che è stata decretata la fine della produzione del mitico V6 Alfa in tutte le sue declinazioni: la produzione era scesa a 55 unità al giorno. Sullo stesso trafiletto vengono indicati come sostituti i V6 di derivazione Holden/GM. In effetti la 147 rst non prevede la GTA...

Qualcuno ne sa di più?

Che non ci sia la rst della 147GTA è abbastanza normale...è stato così per la 156 e soprattutto la 147 GTA è un ibrido fra la vecchia 147 e la rst... probabilmente ne hanno ancora uno stock da montare sulle (poche) auto richieste con quel motore...

come appassionato non posso che essere triste per l'uscita di scena del budellone alfa , come persona dotata di raziocinio non posso che dire " era ora "

Era uno degli ultimi motori "bello da vedere", con tutti i suoi coperchi punterie in fuisione, i suoi condotti di aspirazione cromati. Peccato, speriamo il sostituto vada meglio, per i consumi sarà facile, per prestazioni e "sound" molto meno".

bè...non credo che abbiano troppi problemi a tirare fuori + di 78cv/l da un v6 di quella cubatura...

Giorgio, a me risulta che la GTA non ci sia più il listino con l'arrivo del restyling. Quindi non è una cosa analoga a quanto fatto con la 156...

Vualà....han tolto l'ultimo legame e testimonianza del glorioso passato Alfa.....

Beh,speriamo che dall'Australia arriveranno buoni basamenti e che in Italia li sappiano "rinvigorire"...

Miglioreranno sia i consumi che le prestazioni, che sul vecchio V6 non erano esaltanti. Quanto al sound, non saprei, ma oggi si può fare quasi tutto....

a me non piaceva troppo, ma non avendone mai guidato uno direi che la mia è una sensazione...a pelle....

A giudicare da (penso) tutte le riviste del settore,il budellone va molto molto bene..

L'auto journal ne ha sempre parlato bene, consumi a parte.

A me dispiace quando leggo questi commenti.
Come fate a giudicare un motore a pelle  ???
La stessa cosa per MB che ha provato il V6 alfa su una Thesis e con il cambio automatico  ???

Io che sono astemio potrei fare gli stessi commenti su di un vino.

Ho avuto il piacere di possedere ben 3 164 3.l , un K 3.l ed una 166 3.l

non ho mai avuto il piacere di guidare altri V6 ma non mi permetterei mai di fare commenti positivi  o negativi a vanvera.

scusa hans se parlo a vanvera, su una 166 v6 ci son salito ma non guidavo io, ed a sensazione ti posso dire che non mi piaceva molto nei transitori, lo avessi guidato probabilmente potrei comunicarti un giudizio decisamente più preciso.
mi scuso se il mio parlare a vanvera ti ha disturbato, capisco che il sentir parlare di sensazioni possa urtare chi si basa solo su tabelle e freddi numeri....

Non c'è bisogno di fare facile e gratuita ironia  ;D
Un motore lo devi guidare tu personalmente, devi spingere tu l'acceleratore e solo cosi potrai renderti conto

L'Alfa GT 3,2 litri provata dall'auto journal ha ricevuto solo lodi per la prontezza del motore, l'accelerazione era quasi pari alla 350 Z, quindi numeri e sensazioni vanno d'accordo, il sound è stato più volte esaltato dagli stessi giornalisti, ora siccome l'auto journal è una rivista seria che non ha mai taciuto che un grande difetto sono i consumi elevati,  l'Alfa non è francese per cui non credo che c'entri lo sciovinismo transalpino, insomma si conclude che è un gran motore, magari a te sta sulle balle, ma le tue sensazioni di passeggero, scusa l'indelicatezza, credo non siano determinanti. E' un motore figlio dei tempi in cui si privilegiavano prestazioni e senzazioni, e non consumi e EURO3717, con relativi pregi e difetti. Io onestamente come passeggero ho avuto, per qullo che valgono, sui V6 2 litri turbo 164 e 24 valvole sulla 166, sensazioni positive sia come rumore sia come ripresa, poi tanto la macchina non era la mia e mica pagavo io la benzina  8) (come se le mie fossero TDI  :o )

X HANS MULLER: io il 3.0 v6 l'ho provato sulla Thesis (e non mi dire "aveva il cambio automatico" visto che è normale che un 3.0 v6 abbia il cambio automatico, e se non regge il cambio automatico è da buttare...) e non mi è piaicuto molto, penso che ci fosse di meglio. Io, a differenza tua (sei tu che lo scrivi), diversi motori della concorrenza li ho provati: il budellone non sarà il peggiore, ma nemmeno il migliore. D'altronde non ho mai letto su alcuna rivista che fosse il motore migliore, ma l'ho letto invece per il 3.0 BMW, ad esempio.
Tu accusi gli altri di non aver provato i motori, ma io rivolgo l'accusa contro di te: come fai a dire che è il migliore senza aver provato-come scrivi-i motori della concorrenza?

avrà letto qualche tabella in cui viene riportato questo fatto..... ::) ::) ;D

Non mi pare che Hans abbia detto ciò.

E allora Claudio come spieghi il riferimento che Hans ha fatto al mio messaggio nel SUO messaggio? Io ho forse scritto che il V6 Alfa fa schifo? No, mi sono limitato a scrivere che non è niente di eccezionale, e che non ho mai letto che sia il miglior motore, e che è probabile che il nuovo faccia meglio anche su quel piano (oltre a consumare meno, e non è poco).

Io non credo che basti il riferimento al tuo messaggio per sostenere che Hans dica che il V6 Alfa è il miglior motore del mondo. Tu leggi l'auto journal, e chiaramente non hanno mai detto che il V6 Alfa è il miglior motore del mondo, ma a livello di prestazioni e sensazioni ne hanno sempre parlato bene. Per quello che ricordo io almeno, poi i consumi lo fanno precipitare in classifica, ma se qualcuno se ne frega dei consumi, ecco che può essere un gran motore. O no ?

Ecco quello che ho scritto e che ha scandalizzato Hans che non si rende conto che forse qui è l'unico che ha provato solo i V6 Alfa e si permette di scrivere di paragoni con altri motori, tra l'altro sostenendo che gli altri scriverrebbero a vanvera...Mah ;D

Certo, sull'AJ a parte i consumi non hanno mai scritto male del budellone, ma neanche ho mai letto molti eleogi o lodi sperticate, se non per il sound. Mentre ho letto ( e non solo lì) ben altre valutazioni sui 6L BMW, e particolarmente sul 3.0. L'impressione che ricavo dalla stampa che leggo è quella di un motore dal sound straordinario ma per il resto niente di clamoroso (salvo i consumi, in negativo) che meriti di essere conservato, o che non sia possibile (o che sia difficile) riprodurre e migliorare su nuovi propulsori. Per poi non parlare del fatto che per molti anni era per giunta rimasto a 8 valvole per cilindro, quando la concorrenza era a 24 da tempo, e che anche la potenza non era niente di che (non lo è nemmeno oggi, d'altronde) e nemmeno la coppia, che mi sembra piuttosto in alto (o non particolarmente pieno in basso. Così l'ho trovato sulla Thesis). Insomma sound  a parte ,un prodotto nella media, senza infamia nè lode, ma con gravi difetti (come consumi e credo anche peso).

1. non ho mai detto che il V6 Alfa sia il migliore del mondo
2. molto riviste autorevoli (tra cui autocar ed anche la tua preferita autojournal) lo citano tra i migliori.
3. un motore è buono non in combinazione con un cambio automatico
4. tu avevi provato il V6 su una thesys in combinazione con un cambio automatico
5. non ho mai parlato male di motori che non ho provato

Mi dispiace Marco, ma sono del parere che chi fa dei commenti sulle doti di un motore in combinazione con un cambio automatico dimostra la sua totale incompetenza.

mi sembra una forzatura hans, anche se l'automatico è molto dolce ti accorgi di quando cambia e quindi puoi giudicare un motore

non so'... dipende molto dal motore.

Primo:
Per quello che mi riguarda (quindi IMHO) se da un lato l'automatico migliora di molto la guidabilità di un turbodiesel moderno dall'altro puo' nascondere caratteristiche peculiari di un propulsore a benzina "sportiveggiante" (visto che sulla thesis e' un po' rieducato rispetto a quello delle GTA)

Secondo:
Un cambio automatico non all'altezza puo far sembrare un cesso un motore godurioso. Ovviamente sempre IMHO.

Il tutto senza aver mai provato il V6 dell'alfa col manuale, ne il cambio automatico....  ;D

non è una forzatura.
se parliamo di cambio automatico sequenziale hai ragione, ma tutti gli altri cambi automatici no.
Come fai a provare una ripresa da 1.000 giri con un cambio automatico che non fa mai scendere il motore sotto i 2.000 ?

per esperienza personale devo dire che il budellone non era affatto male , sopratutto nella sua versione applicata alla 166. rigorosamente manuale , come propulsore era bello pieno e corposo ,senza indecisioni e vuoti particolari.
mi spiace che esca di produzione ma un propulsore con alle spalle 30anni di vita oramai è ora che vada in pensione-

non ho grosse esperienze di automatici, ma se devi fare una ripresa lui scala per forza???

se affondi tutto lui butta giù di norma un paio di rapporti.

a ecco....

Qualsiasi cambio può mortificare in teoria le doti di un propulsore, non solo un automatico; basta che abbia i rapporti lunghi, o il rapporto finale lungo, per farlo apparire fiacco. Ma ciò che scrive Hans è ad essere molto buoni esagerato e anche non molto esatto: se parlaimo di erogazione, molto spesso l'automatico migliora, o comunque nasconde, i difetti di erogazione di un propulsore, lo fa apparire più fluido e pieno. Se quindi con un automatico il motore appare ai medi regimi poco brillante, sono portato a ritenere che col manuale potrebbe essere anche peggio. Tra l'altro la mia prova dell'automatico su un 3.0 V6 di una berlina segmento E ha valore in sè, visto che la più parte di queste auto (o gran parte) vengono richieste con cambio automatico.
Quindi Hans sfiora il grottesco quando afferma che giudicare un motore con l'automatico significa essere incompetenti, in quanto le riviste non a caso provano la più parte delle vetture di quella categoria proprio con cambio automatico; sono incompetenti anche esse?

E poi, anche un manuale con rapporti lunghi oppure un insieme cambio manuale-frizione non riuscito possono mortificare un motore.

Quello che è ancora piu' mortificante per un motore, è un guidatore incompetente  ;D

Anzi, pensandoci bene non la penso proprio come Alura, nel senso che i motori ricchi di coppia come i diesel si avvantaggiano meno dell'automatico, o meglio risentono meno della differente lunghezza dei rapporti, rispetto a motori (come quelli a benzina) che hanno poca coppia. QUindi io ritengo che, a parità di lunghezza di rapporto, proprio le caratteristiche dell'automatico per quanto riguarda la fluidità di erogazione tendono a gommare eventuali vuoti più sui motori a benzina che sui motori diesel, almeno ai regimi intermedi, mentre forse l'automatico contribuisce a gommare i difetti di erogazione dei diesel a bassissimi regimi.

Sai, hai ragione: chi guida Mercedes e Toyota ibrida è un'automobilista incompetente, mica è un fenomeno come un alfista ;D

quoto, peccato che siamo una razza oramai in via di estinzione  ;D

Mah... a sentire la stampa estera, così togliam da mezzo dubbi, pare che il budellone, nelle ultime declinazioni, sia stato uno dei migliori propulsori (assetatissimo) in circolazione nella propria categoria... Certo, da quel che ho capito, di impostazione marcatamente "sportiva" e credo "orgogliosamente" Alfista (con la A maiuscola), insomma un motore pieno di personalità... d'altronde una personalità particolarmente affascinante, visti i commenti sempre e comunque positivi... poi è chiaro che c'è chi la vede, con "oggettività ed incontrovertibilità", sempre e comunque in modo diverso... ma che ci vuoi fare.... ;) ;) ;) ;) ;)

Non ti sapevo un lettore di stampa estera.  Comunque sai. c'è persino chi vede la CLS a due volumi..... ;D Il mondo è bello perchè vario!

leggo la stampa estera che riportate/citate tu ed altri.... di estero mi sciroppo gia decine di articoli scientifici/libri/software ogni giorno...

Avere una 166 non ti autoinclude di diritto tra gli Alfisti ::) :P

Non ti seccare MB,però qui mi sembra che tu,per dimostrare la tua tesi,stia un tantino spostando il discorso su un altro "sistema di riferimento".Il topic era sul V6 Alfa,che per "definizione" è un motore sportivo e si stava discutendo delle sue caratteristiche (sportive,perchè sportivo è il motore).Quindi,a mio parere,non sta bene valutare questo motore su un'auto che,come filosofia,è completamente all'opposto( comfort e souplesse).Che poi l'accoppiamento Thesis/automatico/budellone sia poco buono è un altro discorso.

Avere da un mese un'Alfa di 20 anni fa si?! :P :P :P

Intanto i mesi sono 6 ::)

E se non fosse per problemi di spazio di Alfa Romeo ne avrei già 2 (una 75 T.S.)

E cmq è sempre più Alfa di una 166......

e probabilmente fra 20 anni (apparentemente il tuo jet lag/o tempo di risposta  :P) apprezzerai la 166.  :P

Piuttosto faccio l'abbonamento al pullman ::)

Come sempre ho l'impressione che si perda memoria di quanto è stato da tutti scritto su questo topic. Si è cominiciato con una sorta di omaggio e di "pianto" nei confronti dell'ultimo motore Alfa ormai in pensione. Mi sono permesso di dire che a mio avviso non sarà difficile replicare e migliorare le prestazioni in senso lato del budellone. E a questo punto mi sono preso di quello che scrive a vanvera perchè parla di motori che non conosce, invece io quel motore l'ho provato su una Thesis automatica, e ho provato - a differenza di Hans che scrive di altri motori senza averne conoscenza - anche diversi motori della concorrenza. A questo punto mi sono preso dell'incompetente perchè avrei provatoil v6 3.0  Alfa col cambio automatico (anzi Hans dice che nessun motore si può valutare con l'automatico)
Allora mi permetto di far notare anche a te che questo motore che tu definisci "sportivissimo" ha debuttato nel 1979 su una ammiraglia, la Alfa 6, che non era propriamente una supersportiva. Poi è stato montato su GTV, Alfa 75, Alfa 90, Alfa 164, Lancia Thema (post PRV), Lancia K nessuna delle quali era una super sportiva.
Faccio altresì notare che su Ruoteclassiche uscito da una decina di giorni in edicola, vi è riportata la prova della 75 3.0 V6. La votazione del motore? Buono, non ottimo, e nemmeno le prestazioni erano così estreme ed entusiasmanti.
Indipendentemente dal passato  fino a ieri il budellone era montato su due vetture sportive (le GTA), su un coupè semisportivo come la GT,  e su due ammiraglie, la 166 e la Thesis, e si confronta con avversarie anche di connotazione sportiveggiante (vedi BMW, per esempio) che vendono vendute soprattutto automatiche. Continuo quaindi a non capire come questo motore non dovrebbe essere valutato sulle vetture su cui è montato, visto che non dispongo di altre possibilità, per giunta nelle versioni che fanno in tutta Europa il mercato, cioè quelle automatiche.
O forse per valutare appieno le prestazioni del budellone lo si deve montare sulla Fiat "Trepiùuno"? :P

Se c'è qualcuno che ha spostato il discorso quello non sono io, io mi sono solo limitato a rispondere a invettive altrui che, come sovente accade, spostano il discorso dal merito della questione alle caratteristiche personali della persona con cui non si è d'accordo.

Ma scusate, ma la 147 GTAM rimarrà solo fantasia? La davano per certa  ???

Il motore in questione nella versione montata sulla Thesis è abbastanza diverso, soprattutto come erogazione della coppia e arco di sfruttamento, indi, non è adatto ad essere preso in considerazione per questa discussione.Cambia l'impostazione generale.

E poi, un esempio su tutti di come un cambio pensato male (anche se realizzato molto bene tecnicamente) possa mortificare un'auto?Facilissimo.....basta prendere il Getrag a 6 marce della Cooper S.
Barn potrà confermare senza problemi visto che la guida tutti i giorni.
Hanno fatto un cambio con innesti rapidi, sportivo, veloce, montato su una vettura con buona cavalleria, ma l'hanno fatto con le marce lunghissime che vanificano parte del buono che c'è intorno.

Se parliamo di cambi...vogliamo citare il W8 della Passat che accoppiato al Tiptronic perde la maggior parte del suo fascino? Vero professò?

In generale i cambi automatici mortificano i motori aspirati, anche il BMW 3.0 perde parecchio in accelerazione con l'automatico, almeno il 5 marce. Mentre sono assai vantaggiosi con i motori turbo, sia a benzina sia a gasolio, perchè non fanno mai lavorare il motore al di sotto della zona di intervento del turbo.
In quanto alle prestazioni, se non ricordo male sul km da fermo il tempo della Alfa GT è migliore della 330 Ci, ma cito a memoria, per cui come prestazioni e non solo come sound il V6 Alfa non è male. Prove dell'auto journal, di cui mi fido, non come quelle di 4R, per cui la Civic R fa lo 0-100 meglio della S2000 ::)

vabbè ma è stato un colpo di fulmine....... ::) ::)
tra un pò si innamorerà di una prinz e diventerà un prinzista con la P maiuscola, e da quel momento sarà il massimo esperto di prinz nel sud europa.... ::) :P :P :P ;D ;D ;D

Non sono d'accordo, Claudio. Il cambio automatico classico su qualsiasi motore peggiora i valori di accelerazione, sia che sia turbo, sia che sia aspirato. Ma su tutti migliora i valori di ripresa, perchè scala marcia ad ogni pressione sull'acceleratorie (quindi non a parità di rapporto).
E' anche vero che gomma i difetti di erogazione di ogni motore, perchè lo fa funzionare ai regimi migliori, in cui rende meglio: quindi la ragione per cui migliora l'erogazione di un turbo è la stessa per cui migliora l'erogazione di un motore aspirato che abbia dei buchi di erogazione.
Un tipico esempio è il motore della mia Mercedes 240, un v6 non certo ricco di coppia in basso: l'ho provato con il cambio manuale ed è veramente una pena, con l'automatico sembra un motore diverso, più ricco di coppia, molto molto più fluido.

sono gli effetti del convertitore di coppia. è anche vero però che dissipa energia provocando un aumento dei consumi.

Non sono d'accordo....il V6 specialmente nella declinazione a 2v sia 2.5 che 3.0 era un motore eccellente....e ancora oggi dice la sua....visto che è usato ancora con soddisfazione in gara....

i 4v per cilindro furono un pò meno buoni in assoluto rispetto ai 2v, migliorarono si parecchio in potenza massima, ma persero moltissimo del tiro e dell'elasticità che caratterizzava i 2v

Si, ma peggiora di più i valori di accelerazione sugli aspirati, sempre in generale, con motori molto tranquilli senza allungo e buona cubatura e molta coppia in basso può non essere così, ma è un fatto su quasi tutti i motori europei. Sulla ripresa, naturale che va sempre meglio con l'auto.
Francesismo  :o Leggi troppo l'auto journal  ;D ;D


Il problema è che il buco dei turbo è molto più evidente, per cui il cambio automatico è un toccasana.

Dirò la mia, io il V6 ho avuto la fortuna di guidarlo due anni fa, settembre 2002. Avevo prenotato mesi prima il test della 156 GTA, e per il rotto della cuffia mi hanno chiamato (le richieste erano tantissime). Che dire, è stata una esperienza esaltante, io ero andato lì con in mente il grafico della curva di coppia, un po' particolare, e con le impressioni dei soliti noti del forum di 4R che lo denigravano in tutte le salse.
Ho potuto provarlo per le statali attorni a Monza, e poi per due giri tirati in pista: una figata pazzesca. Complice la conformazione ottimale del posto guida per i miei gusti mi sono trovato subito a mio agio e ho potuto gustarmi un motore meraviglioso, alla minima sollecitazione sull'acceleratore i passeggeri subivano un colpo mortale al collo (l'istruttore a fianco mi chiese anche di accelerare in modo più dolce...), la progressione era entusiasmante, priva di incertezze e di quei cali che il grafico di coppia avrebbe lasciato presagire, i giri salivano con una rapidità incredibile e più in alto andavi, più il budellone tirava senza accenni di avvicinamento del limite. D'altro canto, anche senza sfrizionare, se a 2000 giri secchi pestavo l'acceleratore, il danno agli occupanti dell'auto era incalcolabile, la testa sarebbe rotolata indietro di scatto. Un motore fenomenale!

Il sound? un po' troppo ovattato in abitacolo, per quanto mi riguarda, al contrario di quanto si dice in giro.

Questo è quello che dicono un po' tutti.... ma come al solito a voltar la frittata, ora pare che la tanto decantatastampa estera ora abbia perso di credibilità/interesse... mah....

XGiggio'.... Giggio', hai proprio ragione... peccato quell'automatico sotto quel motore...

Sarà ma non ne sentirò la mancanza, ho sempre preferito la signorilità di un L6.

La sua applicazione ideale per me fu sulla Sport/roadster zagato.

Esteticamente devo ammettere che mi piaceva con le cromature ben in vista.

ah ciccio, allora sei "strunz"  ;) non me lo avevi mai confessato di aver provato un V6 Alfa.
e dopo tutte le nostre "litigate" sui valori di coppia  ;D

Magari sulle GTA hanno accorciato opportunamente i rapporti del cambio, con consumi ancora più spaventosi. Hai provato altri 3.0-3.2 6 cilindri su vetture del segmento C?

Marco ma ti rendi conto di quello che scrivi ?
Dovresti proporre alla mercedes di provare i propri motori al banco con un cambio automatico  in maniera da aumentare i valori di coppia ;D

Guarda Hans, ogni volta che ti rispondo mi pento un po' ;D Ho l'impressione da questa tua risposta che tu non sappia bene di cosa si sta parlando e di come si comporta una vettura con cambio automatico.

Ragazzi, non vorrei entrare nelle vostre quattroruotesche diatribe, ho provato il V6 nella giusta declinazione, e come dice hans posso commentarlo molto positivamente in termini di appagamento. Questo non vuol dire che il giudizio su altri motori analoghi di differente provenienza debba essere negativo o comunque meno positivo di questo. Inoltre, sono d'accordo con te sul fatto che potenzialmente il sostituto imminente di questo V6 avrà caratteristiche migliori sotto tutti i punti di vista. Speriamolo. Di certo i consumi non potrà peggiorarli!

AAAAAAAAAAhhhhhhhhhh la stampa estera.... questa "dimenticata da Dio"....

Visto che ti sta tanto a cuore la "faziosa" stampa straniera (definita  da te faziosa senza conoscerla, come quella francese, che qui va per la maggiore tra la stampa non italiana), visto che forse non cogli la differenza fra "assenza di critiche rilevanti" ed "elogi sperticati", allora invece di stare ad invocarla ti do un suggerimento che mi sembra molto pragmatico: comprala, così almeno potrai discutere di ciò che consoci ;D

Lascia stare... ti ripeto, per quel che ho letto non dico come considero queste tue affermazioni qui sopra altrimenti mi denunci... :P

Visto che ti sta tanto a cuore fare commenti su argomenti tecnici a te sconosciuti, sarebbe piu' che opportuno, non dico frequentare ma almeno comperare il testo universitario sull'esame di "macchine" per ingegneria.
E come hai scritto tu ti do un suggerimento che mi sembra molto pragmatico: comprala, così almeno potrai discutere di ciò che consoci ;D

Sarebbe molto facile fare della velenosa ironia su questo messaggio, ma preferisco censurarmi.... ;)

Marco dovresti censurarti piuttosto quando cerchi di fare commenti tecnici  ;D

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Una nuova coppia di comici! dopo Gianni e Pinotto, Bud Spencer e Terence Hill, Stanlio e Olio: MB e Hans Muller!  ;D ;D

Restassero sempre su questo livello le diatribe, sai che figata.  ;)

Ecco a voi il nuovo numero de "La settiLosna enigmistica" e il famoso "unisci i puntini" ;D

;D :D ;D :D ;D :D ;D :D

il prossimo enigma della sfinge sarà piu' difficile  ;D ;D

E non dimentichiamo la Susy ;D ;D ;D ;D ;D

Ok, basta FT sennò il Commissario si inalbera 8)

chi sono i ...... e ....... ?

No, Daniele, rispetta la grafica: "... (3 puntini) e ....... (8 puntini)" altrimenti ci si perde 8)

l'hai scritto sbagliato  :P ;D

per i 3 puntini potresti anche essere tu o mtb !
e per gli 8 troppo complicato

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non c'e' limite al peggio.....  8)

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Come mi conosci male e, soprattutto, come conosci male Losna ... sono triste :'(

e che cosa devo dire io allora  ???
Sono qui a Milano e nessuno mi viene a trovare  :'(

domanda degna....  ;D

E io son sempre a Losanna e tutti vorrebbero venir a trovare ... la mia cantina ... qui son veramento spaventato :o :o :o :o :o

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