ilPistone.com

..mi spiego: ultimamente, leggendo un test della RR Phantom, l'autore scriveva che la v-max dell'auto, senza limitatore sarebbe stata di 274 km/h(non teorica, ovvervo non prendendo il regime di potenza moltiplicato per i km/h a 1000 giri nell'ultimo rapporto. ma bensì reale e comunicato dalla RR stessa) Sapendo che la RR ha 450 cv, 700 Nm di coppia e un'areodinamica più vicina a quella di un'armadio, mi sono detto che in fin dei conti una AUDI RS6 o una Jaguar XJR dovrebbero superare abbondantemente i 300 km/h. Ma nell'articolo s'insisteva sulla coppia fantastica che "cancella il peso  e l'areodinamica pessima".
A questo punto la mia domanda: quanto influisce la coppia sulle prestazioni assolute (intendo accelerazione e v-max) di un'auto?
saluti
Alberto

Scusate l'ho postato 2 volte :-[ :-[

oltre una certa velocità per avere incrementi dell'ordine di 5km/h devi utilizzare moltissima energia, per cui credo che oltre la soglia dei 280km/h tolte le supercar ci siano ben poche macchine (anche ipervitaminizzate) che possano andare...

Per la velocita' massima ci vogliono cavalli (potenza).

La coppia non serve a nulla.

Come no? più coppia ad un dato regime = più potenza ;)à

come fai a slegarmi coppia e potenza? :P

:o :o :o :o :o

La potenza è una risultante della coppia x l'accelerazione... se ben ricordo.

Coppia per velocità angolare....C*w :)

;D  ;D  ;D  ;D  ;D

Già... sono solo perito meccanico... e non vedo formule da circa 8 anni... sono scusato?

A parita' di tutto il resto (aerodinamica, attriti vari, ecc.), un motore da 100Hp fara' fare, coi rapporti giusti del cambio, all'auto x Km/h di velocita' massima.

Che i 100Hp siano ottenuti da un 6000cc turbodiesel dalla coppia mostruosa ai 1000 giri o da un 300cc due tempi da gara con coppia ridicola e 15.000 giri/min poco importa.

vale tu sei solo perito...... ;D

Se si guarda un grafico con potenza e coppia, la coppia a partire dal suo regime massimo decresce mentre la potenza cresce con l'aumentare dei giri. Il mio, da ignorante in materia, ragiomamento è che a partire dal momento dove la coppia decresce è la potenza a prendere la supremazia ed è soggetta all'areodinamica, all'attrito ecc.
Dunque l'affermazione della RR che la coppia cancella il peso mi va bene fina al culmine della curva della coppia, dopo di che è lo sviluppo della potenza del motore che fà il resto: dunque impossibile che quel camion di Phantom raggiunga, come loro affermano, i 274 km/h.

(Alberto, alla velocità massima - durante la prova -  hanno rilevato quanta riserva di potenza c'è ancora, tramite apposito strumento presente in console? che dicono?)

La coppia che bella.... inizia a conoscerla con il mio primo 50cc... Fantic Caballero  :'( :'( :'( . Tutti a quei tempi sapevamo cos'era la coppia, bei tempi  :'( :'(

Mauring, come fai a dire che non serve a niente?

Ho visto una foto con il conta KM a 160 circa e il 20% di potenza residua. Ma questo non significa niente perchü la foto potrebbe essere stata scattata mentre accelerava.

Ma quanti CV ha la Rolls?

E cmq non farti ingannare dalla forma.....

Diresti mai che questa

(http://vnexpress.net/Vietnam/Oto-Xe-may/2003/04/3B9C6982/Serie-5_moi_1B.jpg)

è aerodinamicamente migliore di questa?

(http://www.libero.co.kr/newcar/upload/carnews/prius.jpg)

Ho detto che ai fini della velocita' massima non serve. Li' serve la potenza e basta.

E lo dimostra il fatto che un ciclista ciccione puo' sviluppare una coppia mostruosa (anche simile a quella del 5000Tdi Vw), ma se ci metti i pedali sul Touareg non fai i 220Km/h  ;D

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Ma anche il contrario.........

Ecco.

Per riassumere il tutto basti dire che la coppia si puo' moltiplicare a piacimento, mentre la potenza no.

Una formica, con un paranco apposito, puo' alzare un camion come una gru dei pompieri mossa da un 15000cc turbodiesel, pero' puo' farlo lentissimamente, perche' la velocita' con cui puo' farlo e' data dalla potenza (poca) disponibile.

Il cric dell'auto e' un moltiplicatore di coppia. Anche l'impiegato piu' sfigato riesce a sollevare un'auto, un camper, un furgone.

Che valore volete che abbia un parametro che posso variare a piacimento con l'ausilio di semplici ingranaggi (a volte nemmeno quelli) ?

Sorry.....credevo che la Prius fosse più grossa...... :-[

Non è vero....se hai la potenza te ne frega poco a che regime è sviluppata. Il dato della coppia invece, per trarre considerazioni sulla velocità max raggiungibile, deve sempre essere accompagnato dal numero di giri a cui è espresso.

SGRAT SGRAT

potenza = forza x velocità.
Quindi io posso, A PARITA' DI POTENZA  esercitare una grande forza ma spostare un oggetto lentamente...o con una piccola forza muoverlo velocemente.
Ma il prodotto, deve essere uguale.
La coppia altro non è cjhe lo sytesso concetto, ma applicato non al moto rettilineo, ma rotatorio, cioè
Potenza = coppia x numero di giri
quindi anche qui, aparità di potenza, tantissima coppia con motore che gira piano..(Camion) o poca coppia ma "frullatore" (motocicletta.
dov'è il legame?
che la "forza" di cui parlavo prima è quella che fa resistenza sulla carrozzeria, alla quale il motore risponde...con la coppia per il numeor di giri.

Ma anche la potenza devi sapere il numero di giri....perchè per raggiungere la Vmax massima possibile entrano in gioco anche i rapporti del cambio......

Se te metti il cambio di un TDI su una S2000 col cacchio che raggiungi la stessa velocità massima!

Visto che potenza e coppia sono legate direttamente, dire che serve "solo la potenza" o "solo la coppia" è comunque impreciso.
La coppia esprime la "forza" (in senso lato) con la quale il motore spinge l'auto, mentre la potenza è più legata alla "velocità" con cui questo viene fatto.
Se il motore ha una coppia elevata a un basso numero di giri, significa che sarà in grado di muovere l'auto anche in presenza di "ostacoli" (pendenza, vento...) notevoli, ma non necessariamente che riuscirà a farlo "in fretta".
Per farlo in fretta, occorre che mantenga buoni valori di coppia a regimi più elevati (da cui una maggiore potenza).

Considerate che il cambio modifica la coppia trasmessa alle ruote, ma non la potenza. Le salite, le facciamo con le marce basse (più coppia, meno velocità), mentre in rettilineo mettiamo le marce alte (meno coppia, più velocità). Ma il motore è sempre lui, la potenza è sempre quella.

Ciò che il giornale voleva dire, presumibilmente, è che il motore ha una coppia notevole anche a regimi elevati (da cui la capacità di far raggiungere all'auto velocità elevate anche se l'aerodinamica è sfavorevole).

Scusa ma non ha senso... se ho 100 cv non li ho a 1000 giri o a 7000 indistintamente. Quel valore è la pot. massima, e l'avrò quando COPPIA e VEL ANGOLARE (leggi nr. giri)  daranno il risultato maggiore...

(se sbaglio corregetemi... voglio capire)

Se ho 100cv di potenza non mi interessa sapere a che regime li esprime il motore. Col cambio adatto raggiungo la stessa velocità utilizzando 2 motori entrambi con 100cv ma uno a 5000giri e l'altro a 16.000.....
Se parlo di coppia invece devo sempre specificare a che regime viene espressa per fare considerazioni sulla velocità massima raggiungibile (l'argomento di cui si sta discutendo)...

ma và!

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Mmmmhhh.......cosa intendi per "qualsiasi trasmissione"??

perchè per raggiungere la stessa Vmax quello da 100cv a 1000giri dovrà per forza di cosa avere rapporti di trasmissione molto più lunghi di quello che frulla a 9000 giri....

Insomma, la domanda del thread era chiara:

"Quanto influisce la coppia sulla velocità massima ? "

Risposta:

"Non influisce minimamente"

Si invitano i sostenitori del contrario a fornire spiegazioni tecniche dettagliate corredate magari da esempi di auto da F1 con solo 10Hp ma 5000Kgm di coppia  :P ;D

Dai Diabo sfodera il tuo repertorio  ;D ;D :P :P

Dico solo che il dato della potenza massima NON è tutto, così come quello della Coppia Max....ma che importa molto di più il suo andamento (e quindi l'andamento della coppia.....)

Ipotesi: Auto con STESSI rapporti.

          2 Motori, quello coppioso e quello Appuntito.

La Vmax in un rapporto si raggiunge quando la potenza erogata eguaglia la potenza resistente (che è formata da 3 contributi: rotolamento, aerodinamica, portanza).

Solo per raggiungere la mia Vmax ho bisogno che TUTTA la curva delle potenza erogata sia superiore a quella della potenza resistente (per ovvi motivi...).

Questo è abbastanza semplice per motori molto ricchi di coppia a tutti i regimi, ma non è assolutamente scontato per i motori appuntiti...anzi...nei secondi basta una lieve cazzatella che gli impedisce di raggiungere la vel.max........

Quindi discutere SOLO sui picchi di Pmax e Cmax lascia un pò il tempo che trova.....

rimane il fatto che tipicamente va di piu' (accelerazione, vmax... no ripresa) una macchina con piu' potenza ma meno coppia rispetto ad una ipotetica equivalente con meno potenza ma piu' coppia.

Dipende da cosa intendiamo per "Più potenza ma meno coppia"......

Se è un motore è più potente (a parità di giri) significa che a QUEL numero di giri eroga più coppia.....magari avrà un picco con modulo inferiore ma avrà curva meno appuntita...e si ritorna daccapo... ;)

Rileggiti quello che hai scritto.....correttamente.....

Cavolo, l'hai scritto pure tu... ai fini della velocità massima conta la POTENZA MASSIMA.

Ovvio che il cambio lo si dimensiona a dovere. Infatti esistono cambi adatti alla S2000 e cambi adatti ai TDI...  ;D

si...ma la potenza è C*w.....NON si può separare potenza e coppia......

come mai il  man di mio suocero ha 480 Hp a 2400 rpm , con limitatore a 2500 ed una coppia max di 14800 ( circa 150 Kgm ) a 1300 rpm eppure fa i 90 km orari di V max ?
forse perchè è un camion ?
dai che vi sto pigliando per il culo..... ;D ;D

Alt, non si può separare la coppia dal numero di giri. Se hai x potenza non te ne frega (ai fini della velocità max, ricordo che si sta parlando di questo) a che regime è erogata. Se hai x coppia devi per forza dire a che regime la sviluppi altrimenti non serve a una mazza.

Se parliamo di auto con la stessa rapportatura (non infanghiamoci in trasmissioni diverse)....ti frega moltissimo anche a che giri è erogata la Pmax...perchè non è assolutamente certo a priori che tu quel rapporto lo riesca a tirare......

con una VI da 60km/h x 1000giri è più probabile che tu raggiunga la Vmax col TDI da 110cv rispetto che col 1.1 benzina da 110cv

Mi hai stufato. Leggiti il titolo del Topic e risponditi da solo.Non infanghiamoci in trasmissioni diverse? Ovvio che si sta parlando di motori abbinati a cambi intelligentemente. Non ti vendono il cambio della S2000 su una Golf TDI. O si?

lassaperd...

Come preferisci..............

Mi scuso con Diabolo se sono stato un pò scortese, ma non capisco perchè devi sempre partire a testa bassa per sostenere le tue tesi senza leggere quello che scrivono gli altri....assomigli a qualcuno... ;D ;D

Leggi qui........ ;)

VW Passat 1.6          140Nm coppia max, 102cv Pot max Vel Max=192km/h
VW Passat 1.9 TDI    240Nm coppia max, 101cv Pot max Vel Max=191Km/h

Quanto conta la coppia massima? ZERO
Quanto conta la potenza massima? Tutto
Quanto conta la (coppia*regime)=POTENZA? Tutto

La coppia massima in sè non dice niente. Quello che conta è la potenza (o coppia*regime)

Ma come già detto anche la potenza massima da sola non dice alcunchè.....quello che conta è L'ANDAMENTO...

se la Passat invece che un 1,6 avesse un 1,0 da 102cv non raggiungerebbe i 190 manco con l'aiuto di S.Gennaro....perchè non ce la farebbe a tirare la marcia (a meno di mettergli un cambio a 20 velocità)

Cioè...relegare la Vmax semplicemente a dei dati in un singolo punto (fosse Pmax o Cmax) non è molto corretto.......

mi sa che avevi ragione tu..... ::)

ocio che se mi si scalda il danny si scioglie la calotta artica ;-)

Casso, diabo, se hai un motore che fa 100cv a 12000 giri, ci metti l'ultima marcia di potenza con rapporto 1:x, se hai un motore che fa 100cv ad 8000 giri ci metti un rapporto 2:x, e se li fa a 4.000 ce lo metti 3:x.
La potenza alla ruota rimane la stessa e la velocita' pure.

La domanda non era "a parita' di cambio", anche perche' in quel caso la risposta piu' corretta sarebbe "conta chi riesce a far piu' giri con quel rapporto", cioe' a dire che potenza e coppia non valgono un fico secco, ma conta l'andamento. Infatti ogni cambio e' studiato per l'andamento delle curve del motore cui e' accoppiato ..... fiuuuuuuu, che fadiga, ragassi....  ;D

Il "a parità di cambio" serviva solo per riuscire a fare un confronto.....

:P ;D

allora, vediamo che casino riesco a combinare...:
vettura che avanza a 200 kmh.
la resistenza all'avanzamento è quella, non si può cambiare.
assumiamo che sia potente 136 cv , cioè 100 kW.
a 200 kmh percorre 55.55 m/s
Quindi la somma delle resistenze aerodinamica e di rotolamento sarà:
Potenza/velocità = 100/55.55 = 1.80 kN.

a questo punto, mumble...dividiamo la resitenza per ciascuna delel ruote motrici, 2?
OK, ciascuna ruota deve fornire 27.27 kN di spinta.
Ora...quant'è il diametro della ruota=

60 cm?
allora il braccio di tale resistenza rispetto al semiasse sarà di? 0.30 m?
fin qui ci siamo?

Si, ma non hai detto in che marcia sei  ::) :-X :-X :-X :-X ;D ;D ;D ;D

son qui  ;D

provo a sputt continuare...ancor di più..
;D ;D
adesso questi 27.27 Nm a ruota, moltiplicati per il braccio (0.3m) mi danno una coppia = 27.27 X 0.3 = 8.181 KNx m cioè, se non sbaglio 8181 Nm.
adesso...vediamo un pò...devo trovare il modo di correlare, senza far cazzate..il diametro della ruota con il numero dei giri.
se il diametro è 0.6, allora la circonferenza di rotolamento è 0.6*3.14 = 1.884 m.
Stiamo facendo 55.55 m/s , quindi ogni secondo la ruota farà 55.55 /1.884 = 30.19 giri.
A questo punto....mumble....
fin qui ogni ruota sta "spingendo" con 50 kW
adesso...se il motore ipotizziamo stia facendo 6000 rpm, sono 6000/60 = 100 giri al sec, giusto?
quindi siccome la ruota di giri ne deve fare 30.19, vuol dire che il rapporto di riduzione deve essere 100/30.19 = 3.312
Ipotizziamoper semplicità un rapporto alponte di 3.312:1 ed un rapporto del cambiodi 1:1.

Dato che c'eri, per semplicita' potevi ipotizzarlo di 3,3123550844650546538588936734018 : 1  ;D

;D

Vado a casa, leggo il risultato domani  ;) 8)

adesso, so qual'è il termine dell'equazione..ma devo capire come metterlo dentro (non fate gli spiritosi...sono pur sempre un ingegnere...con gli occhiali per di più  ;D )
ci sono 2 parametri: devo passare dai giri/sec ai rad/sec, quindi moltiplicare tutto per 2pigreco...e dalla coppia resistente alle ruote a quella al motore.
tra la velocità delle ruote e quella del motore c'è di mezzo il rapporto di trasmissione, quindi 3.312
quindi ...io direi che quegli 8181 Nm devo:
dividerli per il rapporto di riduzione:
e questo di sicuro, tanto più alto è il rapporto di riduzione , tanto minore è la coppia che fornisce il motore..
quindi 8181/3.312 = sono 2470, sempre troppi...
vediamo...manca un termine...

Ok, capito l'errore, scusate...se la potenza è 100 kW a 55.55 m/sec sono 100/55.55 = 1.80 kN.
Quindi 1800 N, quindi per ogni ruota 900 N.
900 N x =.3 = 270 Nm di coppia per ogni ruota.
se divido per il rapportodi trasmissione di 3.312 siamo a 270/3,312 = 81.52 Nm

Ma se il rapporto di trasmissione è diverso cambia la coppia...e la velocità rimane costante... ???

a questo punto, se ipotizzo un rapporto di trasmissione di 5:1, la coppia che il motore deve fornire diventa 270 : 5 = 54 Nm., quindi accorciando i rapporti potrei avere un motore con meno coppia..ma in realtà a questo punto le ruote farebbero 6000 rpm/60 = 100 giri/sec , diviso 5 = 20 giri sec , 20 giri sec x 1.80 circonferenza = 36 m/s = 129,6 kmh...ma adesso la potenza richiesta non è più quella corrispondente a 200 kmh...
se allungo i rapporti, quindi diciamo 2.5:1 , allora ...a 6000 giri del motore avrei 100/2.5 = 40 giri/sec delel ruote, quindi 40x1.80 = 72 m/sec , 259.2 kmh
Però la coppia richiesta al motore sarebbe più sia perchè dovrei dividere 270/2.5 = 108 Nm, ma anche perchèla resistenza erodinamica a 260 kmh è molto maggiore di quella a 200 kmh..
in pratica..per far andare una Phaeton serve sia la potenza che la coppia

Saprai anche come si fanno i conti, ma non sai come si scrive qual è in italiano  ;D ;D ;D ;D ;D

e ci volevan 4 post zeppi di formule per arrivarci?! te set mat...

non è che nel frattempo abbia cazzeggiato...scrivevo "a rate"....sai...qui al sud si produce..è stressante...un tempo schifoso..18-20°...poi c'è il riflesso del sole sul mare bluuuuuu..una rottura... ;D ;D ;D ;D ;D

E che avevo detto? :'( :'( :'(

(esprimendomi da cani....ma d'altronde ingegnere non lo sono ancora.... ;D)

ok, adesso sono a casa..quindi con un pò più di tempo.
Il problema è questo: per raggiungere una certa velocità max io devo avere una certa potenza massima.
Però il problema è che questa potenza posso ottenerla o con un motore che fa tanti giri , ma ha poca coppia, o con un motore che gira piano ma ha tanta coppia.
L'inghippo sta nel fatto che il range di giri di un motore è, di solito...limitato,
quindi, se il motore dà la potenza massima a 4000 giri e voglio raggiungere i 200 kmh, dovrò sviluppare un rapporto da 50 kmh ogni 1000 giri.
ma può succedere che una marcia da 50 kmh ogni 1000 giri sia troppo "lunga", (gli ingranaggi sel cambio sono come una leva..il principio è lo stesso) per cui la coppia fornita dal motore non riesce a vincere le resistenze
oppure uso una marcia "corta" da (esempio) 30 kmh /1000 giri per cui il motore prende i giri ma non riesce a sviluppare una velocità elevata.
E' esattamente lo stesso concetto, solo che tengo ferma la variabile "motore" che si applica alle marce: in 1a il gioco degli ingranaggi è tale che alle ruote arriva tantissima coppia..quindi accelero e scalo le salite...ma siccome la prima è da 10 kmh ogni 1000 giri..faccio al max 60 kmh.
In Va arriva meno coppia..alle ruote..ma siccome faccio 40 kmh ogni 1000 giri..arrivo alla v max.
Tutto ciò è anche la spiegazione del perchè i mitici "superdiesel con coppia poderosa" da 30 kgm ..a 2000 giri alla fin fine vadano più o meno come una benzina  da 20 kgm...a 3500 giri...

questo è vero,un motore da 100 cv/l,quindi circa 8000 rpm di potenza max è decisamente in difficoltà con tanta massa....specialmente se tra 2 motori molto diversi tra loro,non cambia il num di rapporti.....per fare un esempio una honda S2000 a 4 marce non ravvicinate,non andrebbe un cavolo....la vera spinta è ad un numero di giri troppo alto e dura troppo poco,inoltre è una spinta in crescendo!!ossia la curva di coppia è in ascesa sino al punto di coppia max,quest'ultimo è molto vicino a quello di potenza max,quindi il tiro utile è poco....un grosso benzina che abbia sempre 240 cv,si troverà ad avere la coppia max molto più distante dalla potenza max,quindi il suo tiro utile sarà superiore e risentirà in minor misura di un cambio non perfetto....questo cosa centra con la velocità??in certi casi limiti,ovviamente non quello della s2000 che è una figata pazzesca,la differenza può esser tanta,perchè non sempre è possibile aver il rapporto di trasmissione più lungo possibile...non so se avete esperienze di moto 2 tempi un pò spinte...con la mia per esempio,una aprilia 250 cc da circa 65 cv,è quasi impossibile ottenere la max velocità teorica dal motore...col cambio che si ritrova,non è infatti possibile far coincidere velocità max con regime di potenza max....questo perchè avendo una erogazione super appuntita,con potenza e coppia max allo stesso identico regime(classico nei 2 tempi),il rapporto teoricamente migliore non permette di arrivare al regime stabilito,è troppo lungo per esser tirato.....non riesce a superare una soglia di giri,oltre la quale potrebbe aver la forza per tirare gli ultimi km/h...per farlo ci vorrebbe una quinta marcia più vicina alla sesta....in questo caso limite,ai fini della velocità,un motore più grosso di cubatura,a pari potenza,farebbe sicuramente meglio....

per farla breve,in linea puramente teorica "il valore di coppia massima"non dovrebbe influire sulla max velocità....nella pratica,in certi casi limite ci possono essere differenze sostanziali..... ;) spero di essere stato chiaro...

Ciao raga, vi dico anche la mia:

- velocità max si ha quando la potenza erogata alla ruota uguaglia la potenza passiva
- in teoria due motori di uguale potenza a regimi differenti, con perdite nella trasmissione uguali (cosa impossibile nella realtà), ottengono la stessa velocità di punta

la curva di coppia (e quindi la curva di potenza) influiscono invece sugli spazi e sui tempi di lancio: l'accelerazione del mezzo è tanto più alta quanto maggiore è la differenza tra potenza erogata e potenza dissipata...

Per verificare la piacevolezza dei diesel moderni nella marcia cittadina basta normalizzare il grafico della potenza usando in ascissa n/n_max.... vedrete che il motore turbodiesel, a pari potenza max con un benzina aspirato, ottiene dei vantaggi anche notevoli....

...questi vantaggi si traducono in una migliore ripresa, e in genere in transitori + fluidi...

con le formule:

P_ruote-P_dissipata=F*v=m*a*v (massa * accelerazione * velocità)

ecco che:

- quando la potenza ruote uguaglia la potenza dissipata l'accelerazione diventa zero, quindi raggiungo la velocità max

- maggiore è la differenza tra le due potenze, maggiore è l'accelerazione del veicolo (a parità di massa e velocità)

- se la massa è elevata l'accelerazione è minore

- se la velocità è elevata l'accelerazione è minore

- quando freno aumento di molto la potenza dissipata: il primo termine diventa negativo e quindi l'accelerazione diventa negativa (decelero)

- la coppia influisce indirettamente sulla velocità max, basta sostituire
P_ruota=P_motore*Rendimento=C*w*Rendimento

C=coppia
w=velocità angolare (omega)

Spero di esservi stato utile... e pensare che sono solo ing di primo livello  ;D ;D
(tutto fatto a mente!!!)

Penso che a questo punto colui che ha aperto il thread, convinto di ricevere una risposta concisa e semplice,  sia ricoverato in neuropsichiatrìa  ::) ;D

Almeno così imparano a lamentarsi se andiamo OT ;D ;D

Sono a dir poco tramortito ;D da tutte le vostre risposte e mi dispiace d'avervi rubato del tempo. Una cosa che voglio dire è che vi ringrazio veramente e che adesso ci capisco qualche cosina in più. Vedete, certe volte, e adesso + che mai ne ho la conferma, alcuni giornalisti che si spacciano per grandi intenditori, sono più ingnoranti del sottoscritto nella materia in questione!!
Grazie ancora
Alberto

sui giornalisti quoto.

bene. adesso? la prendi la RR? ;-)

Sto valutando la cosa ;D
Non trovi che è un'auto un pochino vistosa? 8)
Mah staremo a vedere!

vistosa? solo in rosa shoking, col grigetto vai via tranquillo.. ;-)