Titolo: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 11:43:34 am dunque dunque, cari Pistoniani, oggi in ufficio c'è una discreta calma, per cui ho iniziato a guardare cosa offre Autoscout24 a Padova, e mi sono imbattuto in questa: http://www.autoscout24.it/ita/detail.asp?ts=3832093&id=42874802&sc=&make=&model=&pricefrom=&euroto=&zip= non male, vero? Pare oltretutto anche ben accessoriata, e il prezzo mi sembra molto buono. Il dubbio resta solo per i km... mi sembrano tantini... :-\ Qualcuno di voi ha abbastanza cultura sui motori Porsche per dirmi se un mezzo con questi km è a rischio o no? Quali sono gli interventi da fare? So che la manutenzione ha prezzi da ricovero, però ho trovato una ditta in provincia di Rovigo che tratta ricambi originali Porsche ad ottimi prezzi, per cui potrei approvvigionarmi lì e far fare i lavori da un ottimo meccanico che conosco... Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Claudio53 su Febbraio 09, 2005, 11:47:27 am Citato da: J. C. Denton/Ispettore Zenigata su Febbraio 09, 2005, 11:43:34 am dunque dunque, cari Pistoniani, oggi in ufficio c'è una discreta calma, per cui ho iniziato a guardare cosa offre Autoscout24 a Padova, e mi sono imbattuto in questa: http://www.autoscout24.it/ita/detail.asp?ts=3832093&id=42874802&sc=&make=&model=&pricefrom=&euroto=&zip= non male, vero? Pare oltretutto anche ben accessoriata, e il prezzo mi sembra molto buono. Il dubbio resta solo per i km... mi sembrano tantini... :-\ Qualcuno di voi ha abbastanza cultura sui motori Porsche per dirmi se un mezzo con questi km è a rischio o no? Quali sono gli interventi da fare? So che la manutenzione ha prezzi da ricovero, però ho trovato una ditta in provincia di Rovigo che tratta ricambi originali Porsche ad ottimi prezzi, per cui potrei approvvigionarmi lì e far fare i lavori da un ottimo meccanico che conosco... Attento alla frizione, costa una schioppettata rifarla, perchè è tutt'uno col volano motore. La trasmissione è molto complicata, più della 993 e 996, se ricordo bene. Insomma, un bel rischio con quei km. Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: am1 su Febbraio 09, 2005, 11:49:29 am se ha fatto tutti i tagliandi porsche i km non sono da considerare eccessivi...e poi almeno cosi forse sono reali... ;)
Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 11:49:52 am Citato da: Claudio53 su Febbraio 09, 2005, 11:47:27 am Attento alla frizione, costa una schioppettata rifarla, perchè è tutt'uno col volano motore. La trasmissione è molto complicata, più della 993 e 996, se ricordo bene. Insomma, un bel rischio con quei km. infatti, mi gela il sangue al solo pensiero. Certo, se scopro che ha una manutenzione scrupolosissima e che è stato sostituito tutto il sostituendo posso stare tranquillo. Per contro, se scopro che la manutenzione è evanescente o che ci sono lavori da fare posso tirare sul prezzo, cercare un rottame in giro e arrangiarmi così... Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Phormula su Febbraio 09, 2005, 11:49:55 am Dipende come è stata usata e mantenuta.
Tutti quei chilometri non sono un problema se la macchina è stata guidata soprattutto in autostrada ed è stata regolarmente tagliandata. Viceversa se è finita in mano a qualcuno che la usava per sverniciare gli altri e magari saltava i tagliandi per risparmiare... Io metterei in conto un sano tagliando "pesante" e comunque la farei vedere ad un esperto prima di firmare il contratto. Okkio a tirare sul prezzo se ti accorgi di un difetto. Con la nuova legge sulle garanzie delle automobili usate, se un cliente si accorge di un difetto PRIMA di firmare il contratto, la garanzia sul componente difettoso decade. Ne sa qualcosa una mia amica che ha comprato una macchina usata. L'ha provata e la frizione strappava, il venditore ha fatto 200 Euro di sconto e ha segnato "frizione discreta". Dopo qualche mese la frizione ha ceduto del tutto ma la garanzia è decaduta perchè il difetto era noto all'acquirente fin dall'inizio. Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: am1 su Febbraio 09, 2005, 11:50:51 am ma la useresti come auto per tutti i giorni? quanti km fai all'anno?
(forse è meglio la jaguar dell'altro giorno ;D) Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: seth1974 su Febbraio 09, 2005, 11:51:05 am a mio avviso ne ha 80.000 di troppo di kilometri , lascia stare , mi associo a claudio.
Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: baranzo su Febbraio 09, 2005, 11:52:14 am penso che il prezzo possa essere ritoccato verso il basso. per quanto riguarda i km tutto dipende da come la vuoi usare tu, se il tuo range è nell'ordine dei 7500 km/anno non dovresti avere problemi a farci parecchi anni senza problemi e con tua soddisfazione. chiaramente devi essere pronto a prendere in considerazione le spese di riparazione, che per ogni piccolo problema possono diventare costose.
Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Phormula su Febbraio 09, 2005, 11:52:55 am Citato da: seth1974 su Febbraio 09, 2005, 11:51:05 am a mio avviso ne ha 80.000 di troppo di kilometri , lascia stare , mi associo a claudio. Aspetta che abbiano "taroccato" il contachilometri, poi la compri con i classici 70-90 mila km di un usato a benzina e VAI TRANQUILLO... Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 11:53:45 am Citato da: jagitalia su Febbraio 09, 2005, 11:50:51 am ma la useresti come auto per tutti i giorni? quanti km fai all'anno? questo dipende molto da dove dovrò andare a lavorare nel prossimo mese, ma nella peggiore delle ipostesi non arriverò in nessun caso a superare i 20.000/anno, che per me sono un'enormità. Citato da: jagitalia su Febbraio 09, 2005, 11:50:51 am (forse è meglio la jaguar dell'altro giorno ;D) forse sì, peccato che ho calcolato che non posso permettermi un'auto più lunga ci 470cm... :'( Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: mariner su Febbraio 09, 2005, 11:59:31 am se non ricordo male, Porsche sull'usato ufficiale fino a 180.000 km dava 1 anno di garanzia. Credo che la meccanica sia affidabile "in sè"...
il punto è: vedi tu rispetto al tuo budget..non per farti i conti in tasca...ti dico cosa farei IO: se chiedono 16900 ed il mio budget è 17000....lascerei perdere... se chiedono 16900 ed il tuo budget è..30.000...bè allora mi farei fare n preventivo da Porsche per frizione, freni, ammortizzatori e distribuzione (in pratica le componenti principali)..e poi deciderei..se ilpreventivo dice (faccio un esempio) 13.000..bè allora 16900+13000 = 29900 vs 30.000 di budget..no!.. se il preventivo dice 6000....allora magari..anche ipotizzando di dover cambiare tutto..sarei a 16900 + 6000 = 22900...insomma..ci si potrebbe stare... Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: am1 su Febbraio 09, 2005, 12:00:47 pm Citato da: J. C. Denton/Ispettore Zenigata su Febbraio 09, 2005, 11:53:45 am questo dipende molto da dove dovrò andare a lavorare nel prossimo mese, ma nella peggiore delle ipostesi non arriverò in nessun caso a superare i 20.000/anno, che per me sono un'enormità. forse sì, peccato che ho calcolato che non posso permettermi un'auto più lunga ci 470cm... :'( dhòò!! peccato! e lasciare la basculante semichiusa? ;D ;D Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: seth1974 su Febbraio 09, 2005, 12:01:07 pm Citato da: Phormula su Febbraio 09, 2005, 11:52:55 am Aspetta che abbiano "taroccato" il contachilometri, poi la compri con i classici 70-90 mila km di un usato a benzina e VAI TRANQUILLO... anche questa è una GROSSA VERITA'. ho letto che hai dei grossi problemi di salute , siamo in due purtroppo. spero che tu rivolva i tuoi al più presto . Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 12:03:24 pm Citato da: baranzo su Febbraio 09, 2005, 11:52:14 am penso che il prezzo possa essere ritoccato verso il basso. l'ho pensato anch'io, ma dovrò portarmi dietro "uno bravo". Citato da: baranzo su Febbraio 09, 2005, 11:52:14 am per quanto riguarda i km tutto dipende da come la vuoi usare tu, se il tuo range è nell'ordine dei 7500 km/anno non dovresti avere problemi a farci parecchi anni senza problemi e con tua soddisfazione. come dicevo prima, dovrei fare nella peggiore (ma davvero peggiore) delle ipotesi 20k km/anno, composti in larga parte da trasferte in regime extraurbano di 40km complessivi andata+ritorno. Citato da: baranzo su Febbraio 09, 2005, 11:52:14 am chiaramente devi essere pronto a prendere in considerazione le spese di riparazione, che per ogni piccolo problema possono diventare costose. lo so, lo so... ma fa parte del gioco, no? E poi se la prendessi me la terrei per sempre Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 12:05:47 pm Citato da: jagitalia su Febbraio 09, 2005, 12:00:47 pm dhòò!! peccato! e lasciare la basculante semichiusa? ;D ;D o magari sbattere la bascula ripetutamente sul baule finché non diventa una XJ-S "impropria"? ;D (ah, la XJ-S, se solo trovassi una sei cilindri...) Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Phormula su Febbraio 09, 2005, 12:12:17 pm Citato da: seth1974 su Febbraio 09, 2005, 12:01:07 pm ho letto che hai dei grossi problemi di salute , siamo in due purtroppo. spero che tu rivolva i tuoi al più presto . OT MODE ON Purtroppo il vecchio detto è sempre valido: "uno si accorge dell'importanza della salute solo quando scopre di non averla". In bocca al lupo. OT MODE OFF Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 12:14:00 pm Citato da: mariner su Febbraio 09, 2005, 11:59:31 am se non ricordo male, Porsche sull'usato ufficiale fino a 180.000 km dava 1 anno di garanzia. Credo che la meccanica sia affidabile "in sè"... il punto è: vedi tu rispetto al tuo budget..non per farti i conti in tasca...ti dico cosa farei IO: se chiedono 16900 ed il mio budget è 17000....lascerei perdere... se chiedono 16900 ed il tuo budget è..30.000...bè allora mi farei fare n preventivo da Porsche per frizione, freni, ammortizzatori e distribuzione (in pratica le componenti principali)..e poi deciderei..se ilpreventivo dice (faccio un esempio) 13.000..bè allora 16900+13000 = 29900 vs 30.000 di budget..no!.. se il preventivo dice 6000....allora magari..anche ipotizzando di dover cambiare tutto..sarei a 16900 + 6000 = 22900...insomma..ci si potrebbe stare... il discorso non fa una piega. Il budget è una cosa molto relativa, in quanto l'auto (e i suoi costi) mi verrebbe rimborsata dall'azienda. Infatti nelle trattative in corso ho fatto rifiutato l'auto aziendale e ho detto "mi arrangio io, voi però mi date in busta paga i soldi che avreste speso per la mia auto". La cifra finale è tra i 45k e i 50k (ricordatevi che al primo posto c'è sempre l'acquisto dell'Elise ;) ), ma non mi pongo limiti di nessun genere: se per assurdo trovassi una Palio che m'ingrifa come una scimmia, prenderei anche quella. Ovvio che ci sono dei parametri di base, e che comunque sto cercando anche una 996/4... insomma, da quando ho iniziato a pensare a qualcosa di diverso e più vivibile della Elise mi è sorto un gran casino in testa... :-[ Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Homer su Febbraio 09, 2005, 12:18:56 pm Scusa non capisco...loro ti mantengon l'auto indipendentemente dal fatto che sia una Panda 750 o una Ferrari Maranello?! :o O ti danno una quota fissa al mese sulla base della quale ti fai i tuoi conti!?
Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Losna su Febbraio 09, 2005, 12:19:53 pm < staff: rimosso su richiesta dell'utente >
Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: diabolik82 su Febbraio 09, 2005, 12:23:17 pm Citato da: mariner su Febbraio 09, 2005, 11:59:31 am se non ricordo male, Porsche sull'usato ufficiale fino a 180.000 km dava 1 anno di garanzia. Credo che la meccanica sia affidabile "in sè"... il punto è: vedi tu rispetto al tuo budget..non per farti i conti in tasca...ti dico cosa farei IO: se chiedono 16900 ed il mio budget è 17000....lascerei perdere... se chiedono 16900 ed il tuo budget è..30.000...bè allora mi farei fare n preventivo da Porsche per frizione, freni, ammortizzatori e distribuzione (in pratica le componenti principali)..e poi deciderei..se ilpreventivo dice (faccio un esempio) 13.000..bè allora 16900+13000 = 29900 vs 30.000 di budget..no!.. se il preventivo dice 6000....allora magari..anche ipotizzando di dover cambiare tutto..sarei a 16900 + 6000 = 22900...insomma..ci si potrebbe stare... Concordo in pieno... Magari tiri un pò sul prezzo a comprarla..... ;) Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 12:24:04 pm Citato da: Homer su Febbraio 09, 2005, 12:18:56 pm Scusa non capisco...loro ti mantengon l'auto indipendentemente dal fatto che sia una Panda 750 o una Ferrari Maranello?! :o O ti danno una quota fissa al mese sulla base della quale ti fai i tuoi conti!? stiamo trattando, non abbiamo parlato "al millimetro" di costi, ma loro mi avevano proposto un tetto di costo dell'auto (qui le acquistano, niente leasing né noleggio). In base a quello che avrei scelto (ma la cosa era limitata a roba del tipo "purché-sia-diesel-e-sia-tedesca") avremmo fatto una stima dei costi. Ripeto, è ancora prestino per fare dei conti precisi e per me non è importante che mi rimborsino TUTTI i costi dell'auto, potrei sempre riuscire a proporre una 996/4 usata leasingata con PSF e spuntarla... Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 09, 2005, 12:26:28 pm Citato da: Losna su Febbraio 09, 2005, 12:19:53 pm In generale mi pare che il prezzo chiesto su autoscout sia un po' troppo elevato. grazie della dritta, ma purtroppo i prezzi sono spesso e volentieri ben superiori... :-\ Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Raven su Febbraio 09, 2005, 13:27:52 pm la 964 è la mia preferita, ma mi sembra che il discorso che fai riguardo il suo utilizzo la ponga fuoi target. Questa (anche con 80k km) è da prendere, mettere in garage, tirare fuori il sabato e la domenica e tenere per sempre o quasi. Io la prenderei solo a queste condizioni.
Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Miki Biasion su Febbraio 09, 2005, 13:56:53 pm Io lascerei perdere. Le Porsche hanno fama di buona affidabilità e robustezza, però si tratta pur sempre di 170.000km e se hai intenzione di usarla molto e/o sfruttarla non mi sembra una buona idea. Un esemplare con 70-80.000km sarebbe senz'altro più indicato e ti permetterebbe di usarlo pure tutti i giorni. A me un'auto del genere piacerebbe poterla usare tutti i giorni se la percorrenza annuale non fosse elevatissima, diciamo entro i 15,000km. :-\
Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 10, 2005, 10:53:55 am Citato da: Raven su Febbraio 09, 2005, 13:27:52 pm la 964 è la mia preferita, ma mi sembra che il discorso che fai riguardo il suo utilizzo la ponga fuoi target. Questa (anche con 80k km) è da prendere, mettere in garage, tirare fuori il sabato e la domenica e tenere per sempre o quasi. Io la prenderei solo a queste condizioni. la 964 è un'auto che io adoro, e tra le Porsche pre-996 la preferisco di gran lunga alla 993. Oltretutto c'è anche un risvolto affettivo che mi lega a quest'auto. Al di là di tutto la prenderei per tenerla per sempre, utilizzandola in modo quotidiano solo per al massimo un anno... aiuto... Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Raven su Febbraio 10, 2005, 13:23:49 pm Citato da: J. C. Denton/Ispettore Zenigata su Febbraio 10, 2005, 10:53:55 am la 964 è un'auto che io adoro, e tra le Porsche pre-996 la preferisco di gran lunga alla 993. Oltretutto c'è anche un risvolto affettivo che mi lega a quest'auto. Al di là di tutto la prenderei per tenerla per sempre, utilizzandola in modo quotidiano solo per al massimo un anno... aiuto... allora compra una Punto Multijet, usala un anno e poi rivendila e prendi un 964! Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 13:39:31 pm Citato da: Raven su Febbraio 10, 2005, 13:23:49 pm allora compra una Punto Multijet, usala un anno e poi rivendila e prendi un 964! Ma sei matto?ma i costi di gestione non li consideri?e l'assicurazione il bollo e la benzina chi li paga??? :o :o Molto meglio un'emozionante Punto M-Jet! che è pure diesel! ;D :P :P :P Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: J. C. su Febbraio 10, 2005, 18:28:16 pm Citato da: Raven su Febbraio 10, 2005, 13:23:49 pm allora compra una Punto Multijet, usala un anno e poi rivendila e prendi un 964! Citato da: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 13:39:31 pm Ma sei matto?ma i costi di gestione non li consideri?e l'assicurazione il bollo e la benzina chi li paga??? :o :o Molto meglio un'emozionante Punto M-Jet! che è pure diesel! ;D :P :P :P amisci, ma che droga usate?!? ??? ;D Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Raven su Febbraio 10, 2005, 18:54:51 pm Citato da: J. C. Denton/Ispettore Zenigata su Febbraio 10, 2005, 18:28:16 pm amisci, ma che droga usate?!? ??? ;D io sono serissimo, scrivi quello che vuoi al posto di Punto Multijet (era solo un esempio) ma che costi poco, abbia costi di gestione bassi per un elelvato chilometraggio in un anno e perda meno valore possibile. Poi l'anno prossimo quando i km calano drasticamente la vendi e ti prendi la tua agognata Porsche Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 18:59:47 pm Citato da: J. C. Denton/Ispettore Zenigata su Febbraio 10, 2005, 18:28:16 pm amisci, ma che droga usate?!? ??? ;D Ma secondo te uno che voleva fortissimamente una XJR usata sarebbe stato serio scrivendo quel post? ;) Prendi quella 964. portartela via a non più di 13-14.000 euro e usa gli altri per rimetterla a nuovo....e poi ti farà altri 200.000km in scioltezza! :) Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: am1 su Febbraio 10, 2005, 19:05:22 pm Citato da: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 18:59:47 pm Ma secondo te uno che voleva fortissimamente una XJR usata sarebbe stato serio scrivendo quel post? ;) ce n'è in giro ancora qualcuna comunque, vedevo su autoscuot ;D Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 19:14:20 pm Citato da: jagitalia su Febbraio 10, 2005, 19:05:22 pm ce n'è in giro ancora qualcuna comunque, vedevo su autoscuot ;D Tanto prima o poi la fesseria la faccio (assieme a tante altre...mi servirà un capannone!) a costo di andare a lavorare in Ciao! ;D ;) Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Miki Biasion su Febbraio 10, 2005, 19:16:56 pm Citato da: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 19:14:20 pm Tanto prima o poi la fesseria la faccio (assieme a tante altre...mi servirà un capannone!) a costo di andare a lavorare in Ciao! ;D ;) Ma ti piace davvero così tanto? :o Io le pazzie le farei pure ma per altro genere di auto :) Piccolo OT, l'altra notte ho sentito in accelerazione una S-Type 3.0 prima serie, niente male il rumorino, certo non è molto rozzo e corsaiolo ma altro che lo sgran sgran :o Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 19:19:48 pm Citato da: Miki Biasion su Febbraio 10, 2005, 19:16:56 pm Ma ti piace davvero così tanto? :o Io le pazzie le farei pure ma per altro genere di auto :) QUELLA XJ certo, sicuramente....è l'ultima vera British car.... Cmq le altre pazzie sarebbero: -Biturbo Racing o 2.24v -Martini 5 -124 Sport Spyder -75 T.S. ASN..... Direi che la Jag ci starebbe benone! ;) Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Miki Biasion su Febbraio 10, 2005, 19:23:26 pm Citato da: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 19:19:48 pm QUELLA XJ certo, sicuramente....è l'ultima vera British car.... Mah, senza nulla voler togliere alla macchina in questione, che pure mi piace, non credo proprio che fare pazzie per averla :P Però una 964 non mi dispiacerebbe di certo... :) Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: am1 su Febbraio 10, 2005, 21:33:55 pm Miki!!! arrrgggghhh!!!!
;D Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 21:56:45 pm Citato da: jagitalia su Febbraio 10, 2005, 21:33:55 pm Miki!!! arrrgggghhh!!!! ;D Miki ormai è nel tunnel....si emoziona solo per nafto-overtorquate tedesche o per "girmi" a 9000 giri dagli occhi a mandorla! :P :P ;D ;D Titolo: Re: Mi acchiappa, ma i chilometri non sono troppi? Post di: Miki Biasion su Febbraio 11, 2005, 11:48:50 am Citato da: jagitalia su Febbraio 10, 2005, 21:33:55 pm Miki!!! arrrgggghhh!!!! ;D Come argghh?? :o :-[ :-[ :-[ Mica ho detto che non mi piace la XJR, ho detto che preferirei fare pazzie per una vecchia 911 :P :P ;D ;) Citato da: diabolik82 su Febbraio 10, 2005, 21:56:45 pm Miki ormai è nel tunnel....si emoziona solo per nafto-overtorquate tedesche o per "girmi" a 9000 giri dagli occhi a mandorla! :P :P ;D ;D Sono nel tunnel-le-le-le ;D ;D ;D
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