ilPistone.com

Ho iniziato a leggere il nuovo numero di auto (azz, 450 pagine!!!)...mi son subito saltate all'occhio un paio di cose "strane": MB ha presentato la nuova E 200 NGT con alimentazione mista metano-benzina...per incentivare gli acquirenti attratti dal grande risparmio del metano han messo a listino la versione "economica" a soli...3500 euro in più della sorella a benzina...ovvero punto di pareggio 100000km all'anno per 75 anni  ::) ::) ::) E poi una "fiattata" anche sulla nuova C320 CDI...il nuovo V6 turbodiesel è stato, come in un caso molto criticato relativo a una nota casa italiana, strozzato nell'abbinamento con un certo tipo di cambio...in questo caso il manuale a 6 marce, che ha una coppia di 42,3Kgm a 1400 giri (1,5kgm in più del 2.4 JTDm 200CV) contro i 52Kgm a 1600 giri in caso di abbinamento col 7G Tronic...ne risentono tantissimo le prestazioni, visto che l'accelerazione 0-100 dichiarata per l'automatico è di 6"9 e 7"1 (rispettivamente per berlina e SW) contro gli 8"1 e 8"3 della versione manuale!!!La potenza max invece è sempre la stessa... Spettacolare poi l'errore nella  presentazione in grassetto della nuova Focus ST, dove si parla di un fantomatico 5 cilindri diesel che non trova poi conferme nel testo dell'articolo...

in effetti è una "Fiattata" ,a parziale discolpa ci sarebbe da dire che di solito i manuali reggono meno coppia degli automatici...anche perchè verrebbe un pedale frizione un pò pesante....
la notizia della Ford l'avran letta su 4R!  ;D ;D ;D

Non vedo l'ora che mi arrivi 

Non solo, il range di utilizzo è minore (coppia più "a punta"), cosa che viene ammorbidita dal cambio auto, ma sarebbe probabilmente fastidiosa con il cambio manuale. E' ragionevole, a differenza della soluzione Fiat per la Thesis.

Ragionevole che chi compra la versione manuale, scelta dettata fondamentalmente dal piacere di guida (con gli automatici attuali non ne vedo altri di motivi), si trovi con prestazioni molto inferiori alla più "comodosa" versione automatica? Poi qua non si parla di 4 o 5kgm come in altri casi, ma di 10!!! Mah...

Probabilmente consuma meno, poi c'è chi ritiene troppo costosi di manutenzione gli automatici.
Ti dico a mò di esempio che con l'automatico senti poco il turbo lag, per cui puoi permetterti un motore poco lineare. Io col T5 auto mi accorgo del turbo solo quando spinge di brutto, con i TD manuali mi da fastidio l'entrata in coppia (a proposito, il ritardo sensibile è un difetto del 1,3 multijet). Tutti criticano l'erogazione brusca tutto-niente dei motori VAG, se ci mette l'automatico secondo me va tutto bene. Logico che la Mercedes non voglia fare un'auto brutale come erogazione e quindi adatti i motori alla trasmissione.

Homer non è una fiattata per i motivi che ha detto Claudio.
Anzi pur di dare l'opzione manuale Mercedes ha modificato il suo propulsore.
Tieni presente che su certi motori ad esempio Bmw col suo 535d l'unica scelta è l'automatico proprio per l'elevattisima coppia.
Addirittura non pensavo manco esistessa questa opportunità.

è un non sesnse adottare un automatico che regge meno coppia di un manuale che non il contrario!!

per mb è evidente l'intenzione di puntare prevalentemente sul cambiuo automatico, a meno che la differenza di prezzo non sia decisamente rilevante. a proposito, quali sono i prezzi delle 2 versioni?

non si sa ancora...

Non dimentichiamo che i tassisti non vogliono il cambio auto neppure regalato, ed è un segmento importante per MB (addirittura mi pare che faccia, solo per loro,ancora gli interni in skai, resistenti e facili da pulire).

Davvero? Avrei giurato il contrario... come mai?

Perchè dicono che sui 200.000 km muore e costa uno sfracello da sostituire, però all'estero (Nord Europa) tutti i taxi Mercedes sono automatici.

E che è? I nostri cambi automatici sono ciappuzzi allora? :o ;D

I cambi sono gli stessi, forse cambiano il traffico e la mentalità dei tassisti.

Ah quello è probabile. Però una cosa non mi torna, se pare che gli automatici muoiano intorno ai 200.000km... come si fa a dire che normalmente sono più robusti di un manuale? Un cambio manuale mi sembra ben difficile che si rompa, a meno che non si facciano delle fesserie.

Uno può anche sceglierla per ragioni di minore inquinamento e per non avere problemi di restrizioni del traffico.
Certo che con 7 milioni ne prendi di taxi... ::)

fratello, ogni mese siamo sulla stessa barca... ma com'è che prima che ci abbonassimo le "anticipazioni" non le postavano mai?
:P :P ;D

Ecco, appunto, mi hai rubato le parole di bocca  :)

su un manuale hai il problema della frizione che nel traffico cittadino è sotoostress.

Per il resto penso sia il solito luogo comune (i 200000 km) .

Si ma in un manuale cambi solo la frizione, a kmtraggi variabili a seconda del percorso e dello stile di guida. In un automatico in teoria non cambi niente, però se si spacca...

Forse andrebbe anche detto che nella differenza di prezzo è incluso il cambio automatico NAG di serie per la NGT, opzione da crica 2000 euro,  e anche che il sistema di alimentazione è molto sofisticato. Tra l'altro non viene diminuita neppure la capacità del baule.

E la ruota di scorta?

Presumo proprio non ci sia, i miracoli ancora non si fanno. Però non hanno nemmeno sacrificato il serbatoio della benzina: in pratica ai circa 600 Km consentiti dal pieno di benzina si aggiungono 300 consentiti dall'alimentazione a metano. Non è affatto male.

Sì, certo, era solo curiosità. ;)

Questo sarebbe già un buon motivo...fossi in te farei causa pure ad Auto che l'ha omesso sicuramente in manieara volontaria per arrecare un danno alla Mercedes!!! ;D

La coppia ridotta sul manuale ce l'ha anche la mia 270Cdi...

Cmq credo che siano per non stressare la frizione in primis, e in secundis con 52kgm o gli metti una bi-tridisco oppure ci vuole l'incredibile Hulk per azionarla! :o :o

Tralasciando il fatto a che cosa servano 52kgm sulla C...già con 37 vola!

domenica scorsa sono stato in monferrato con i genitori della mia ragazza e sono stato passeggero di una clk 270 cdi con cambio sequenziale e sono rimasto impresso da quanto spingesse sempre e fosse sempre in coppia, non sono un tecnico esperto di meccanica ma sono rimasto allibito....

Bah la M5 V8, oltre ad avere 400cv aveva pure i suoi bravi 51 kgm di coppia e montava un manuale senza alcuna esotica frizione a tre dischi in carbonio...

Se hanno depotenziato il nuovo turbodiesel per poter usare il manuale è solo perchè non hanno interesse a creare un manuale apposito, tutto quì. Che poi, che menate sono quelle "la mia con 37 vola, che me ne faccio di 52..." bahhh :P

Si, ma quant'era lo sforzo? 15-17kg minimo.....roba che la sciura obbligava il marito a venderla la prima volta che faceva shopping!
E quanto ti durava? 6 spari :P :P

Riguardo le menate....attualmente 37-40kgm son già più che sufficienti per districarsi con ampia agilità, oltre sono solo sboronate a mio avviso...a meno che non sia prevista come optional la ralla sul tetto :o
Allora si che avrebbe senso.... 8)

conta la coppia trasmessa non la dichiarata...quanti giri fa il BMW? ed il MB 320?
poi..è sempre questione di costi....tieni conto che l'M5..ha la frizione 6 sparii

Guarda che Miki parlava dell'E39...la frizione 6 spari è quella dell'SMG...

Beh, veramente io su Auto l'ho letto....siamo alle solite ;D

Non credo che ti duri molto di più col manuale....se non son 6 spari son 7 o 8......

mamma mia quante pippe che vi fate

le vecchie porsche avevano il pedale della frizione pensato per i titani eppure erano una figata lo stesso, anzi forse ancro piu' una figata di quelle moderne che sono fatte perche' anche l'oca giuliva in questione si trovi comoda.

comunque non potete immaginare come ci godo.... prima volete l'auto comoda, confortevole, che non scricchiola, che quando chiudi le portiere ti da la sensazione di aver chiuso uno sportello da sottomarino, poi vi lamentate che senza esp non stanno in strada e che se vuoi usare il cambio manuale devi diminuire la coppia.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

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non credo pero' che il fighetto della domenica in questione si lamenta che hanno tolto coppia  :o

bhe dai , la MB più che da fighetto domenicale è auto da sciuro benestante , da borghesotto.......

si parlava di 535 percui bmw, percui l'appellativo ci sta  ;D ;D ;D :P

Cavolo state diventando dei mollaccioni paurosi, ma non vi vergognate!?  :P Io ho convissuto per 230.000km con la frizione della Tipo che era più pesante di quella della Focus RS (con frizione AP Racing...) senza mai avere il minimo problema, anzi, la ritenevo molto migliore di quella delle moderne macchinette, con frizione troppo inconsistente...


Non voltiamo la frittata please :P



In che senso conta la coppia trasmessa e non la dichiarata? Io parlo di coppia "al banco" non "alle ruote", quindi in teoria non dovrebbero esserci differenze. La M5 aveva 51kgm, 400cv e mi pare girasse fino a un massimo di circa 7000giri. Ah, aveva un normale cambio manuale a 6 marce.  ;)

Miki...quanti kgm aveva la tua Tipo? 13-14? pensa a moltiplicare lo sforzo che facevi almeno per 2....e di dover sfrizionare mooooooolto di più per via della molto superiore coppia...non proprio il massimo per un'auto interamente votata al confort....

io il manuale non l'avrei proprio proposto, come dulla 535d....

Bah io continuo a pensare che semplicemente non hanno interessa a venderle manuali. Io ho provato la 530d MANUALE che di kgm ne ha 50-51 eppure non ho avuto alcuno dei problemi che hai citato tu... ;)

Per quanto l'hai guidata? 10-20km?

Prova a farti un'oretta di coda.... :P

Ciccio, aveva una frizione più leggera di quella della Tipo che avevo al periodo... se non avevo problemi con la Tipo non vedo perchè avrei dovuto averne con la 530d :P ;) Comunque sono sempre più del parere che troppi aiuti e servomeccanismi fanno solo male! Cavolo state diventando dei mollaccioni paurosi!!! :P

cazzo diabo

senza aria condizionata non guidi,
se il pedale della frizione è duro ti stanchi....

ma prendi un autista che fai prima! ;D ;D

Ti ricordo che stiamo parlando di una MB Diesel / BMW diesel e non di una Impreza ;)

Già fa puzza, è cara, è un barcone, è pesante, non ha un bel sound...cazzo...almeno dev'essere iper-comodosa..sennò perchè comprarla ::)

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in effetti e' la domanda che mi pongo sempre anche io (http://cieli.altervista.org/faccinea/angeli/1152.gif)

e' incredibile come la gente pretena la frizione leggera su una macchina pesante  :o

Scusate ma... dove stà scritto che la frizione della 530d è pesante? Io l'ho trovata più leggera di quella, effettivamente non leggera, della Tipo. Ormai siete talmente tanto abituati a servocomandi di ogni genere che tutto deve essere di burro altrimenti è uno schifo :P

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Si lo so, la 530d l'ho portata io come esempio dato che l'ho provata e, avendo caratteristiche compatibili con i dati della discussione, mi è parsa perfettamente calzante.

Ora, parlando in generale, continuo a ribadire che stiamo, anzi, state diventando un gruppo di mollaccioni! Non stò certo dicendo che le grosse berline non devono essere comode, stò solo dicendo che ormai volete tutti i comandi di burro... e lo sterzo è pesante, e la frizione è pesante, e il pulsante degli alzacristalli è duro... ragazzi cavolo, se continuiamo di questo passo possiamo pure stare stesi nel letto 24h su 24, alimentati con una flebo e lavorando con la tastiera del pc posata sulla pancia. Io non sono certo un body builder però con la Tipo non ho mai sofferto alcuna fatica, eppure aveva uno sterzo con idroguida non leggerissimo e una frizione abbastanza pesantina...

già te lo dissi che queste dichiarazioni sono pericolose ;D quando ti farò venire i capelli a spazzola (gratis, senza parrucchiere) mi dirai!! ;D ;D

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Quoto in pieno! :)

Direi che sono d'accordo.....infatti ho il polpaccio di sinistra che è il doppio del destro.....
;D ;D

si...col casso ;D

ma scusate a proposito di frizione pesante...ma non esiste nessun servocomando applicabile che possa alleggerire il lavoro sul pedale?

fai palestra e sviluppa i polpacci.

non  mi sono spiegato...
intendevo come x il pedale del freno esistono servocomandi che alleggeriscono il lavoro che bisogna effettuare (vedi mb, i pedali sono leggerissimi, se non ne hai mai guidata una la prima volta che tocchi i freni esci dal parabrezza), x la frizione, le case, non si o n oinventate niente?

ci sono le frizioni a comando idraulico, credo le monti audi...m non è ho mai provata una....

Le frizioni a comando idraulico sono ora talmente diffuse che non solo ne sono dotate praticamente tutte le vetture di segmento C, ma buona parte delle B.

cazzo scusate, son rimasto parecchio indietro....

Ih ih  ;D ;D ;D Io aspetto eh :P ;D ;D ;D

non per scassare...ma una volta lessi un intervista ad un possessore di testarossa che dichiarò che bruciare la frizione era un attimo...il Barn se non sbaglio ha detto che col Maranello doveva PRIMA alzare la frizione senza toccare il gas..POI accelerare...
ciò dimostra che cambi manuali e coppie e potenze molto elevate sono difficili da gestire...non è questione di essere "mollaccioni e belinate varie" (ne riparliamo quando avrete 40 anni furbetti... ;D ;D ;) ;) ) è che probabilmente in MB hano fatto 2 conti e detto: il 90% delle 320 CDI ha l'automatico, vista appunto l'impostazione "comodosa"...anzichè fare un frizione speciale, costosa etc...riduciamo la coppia, che tanto ce n'è abbastanza..per quel 10% che "vuole" il manuale a tutti i costi..e via...

Mi sembra ovvio, così come è ovvio che ogni paragone con la riduzione di coppia della Alfa 166 o Thesis 2.4 JTD con cambio automatico (a livelli di un 2.0, tra l'altro) appare estremamente improprio, per le tante ragioni che in tanti hanno sottolineato.
Da sempre Mercedes e i suoi clienti a questo livello privilegiano l'automatico, cosa che mi pare estremamente sensata e ragionevole.

Qua si parla di 100Nm, non di 30-40 però  ::)

Ma si parte da livelli ben più elevati, in assoluto e in rapporto alla cilindrata... E si resta a livelli più elevati.E poi è più intelligente in questa categoria privilegiare la versione automatica che quella manuale come ha fatto il gruppo Fiat.
Tra l'altro non è la prima volta che con il cambio NAg Mercedes offre più coppia per i diesel: succedeva già con la C270 CDI, ad esempio

Opinione personale...per il mercato italiano ad esempio questo è un rischio, visto la penetrazione dell'automatico... In ogni caso la nuova Croma 2.4 mJTD sarà disponibile solo col cambio automatico, vedremo se gli italiani si adegueranno...


Lo fa anche la BMW...ma è la prima volta a mia memoria che la differenza è così alta (100Nm, non bruscoletti) e soprattutto che le prestazioni assolute sono così sbilanciate in positivo a favore dell'automatico...rinnovo la domanda che è stata accuratamente ignorata: che senso ha fare la versione manuale, che dovrebbe essere scelta per il piacere di guida e le prestazioni maggiori, estremamente più lenta della versione automatica?! ???

Può darsi che mi sbagli, ma quantomeno andrebbero confrontate le due curve di coppia, perchè non è escluso che la manuale abbia la coppia meglio distribuita. Il che avrebbe un senso, perchè come altri hanno osservato l'automatico può sopportare una distribuzione di coppia più appuntita del manuale, nel senso che l'automatico maschera il difetto, che col manuale compromette gravemente il piacere di guida. E comunque anche i valori di coppia della manuale sono alti per il segmento.

io parlo di prestazioni dichiarate...ci balla 1"2 solo nello 0-100 a favore dell'automatica... IMHO è curioso...

Appunto, che senso ha....su un'auto decisamente improntata al confort e non alla guida col coltello tra i denti qual'è la MB....

Oltretutto...non essendo i cambi manuali MB degli esempi quanto a velocità e manovrabilità bisogna proprio svitati per preferirlo all'automatico...

Ingegné...qual è senza apostrofo, please...


se lo fai lo fai per bene...se no, grazie non importa! son andati avanti finora a fare i diesel alto di gamma solo automatici, perchè devon cominciare ora a farli manuali?! Fanno pure le versioni sportive automatiche...

Giorgio però io distinguerei:
1) che sia  un pò un passo falso...ok...concordo
2) che sia la stessa cosa fatta da Lancia con Thesis..no, proprio per le ragioni tecniche sopraesposte.

A "parziale giustificazione"..faccio notare che è evidente che con questi turbodiesel modermi si stanno raggiungendo coppie , più che potenze, inimmaginabili...ormai i 50 kgm sono "la norma" per i 3 litri...
ed i 3 litri sono tutti oltre i 30 kgm...
quindi la "riduzione" è più elevata..magari perchè la nuova concezione del motore ha consentito di raggiungere valori molto elevati.
Per fare un esempio: la Thesis fece scalpore perchè si passava dai 37 kgm del manuale ai 33 dell'automatico, magari se usciva "subito" il 2400 mjet da 200 cv e oltre 40 kgm, lasciando la riduzione a 33..era 40 vs 33 , ancora più evidente.
Come opinione personale, per me, questa corsa a coppie da trattore è assolutamente inutile...è una complicazione tecnologica che chiama altri costi altre complicazioni etc..preferirei si concentrassero su motori più semplici, con meno manutenzione...però...evidentemente io mi sto Mauringhizzando!!!  ;D

Allora siamo in due.... ::) ::)

Io non sono un pilota.. ma sabato a Bologna con il viper da 70 e passa kgm l'ho fatta spegnere due volte... con relativa figura del caxxo con la stendista che avevo come gradita ospite a bordo.

Più che la durezza (che è sopportabile in maniera ragionevole) è la sensibilità che si deve usare perchè se appena togli la frizione con il gas leggermente aperto fai già i 100 km/h sui viali.. e se non dai gas e hai poca confidenza con il pedale spegni....

Morale con un manuale secco e tanta coppia benzina è già dura partire.....

Veramente anche la mia Mini dell'89 ha la frizione a comando idraulico (quando l'ho scoperto sono rimasto un po' così...)

Che è la stessa cosa che stò dicendo io ;) Quanto al "mollaccioni"... na na ormai ve lo tenete :P :P :P ;D ;D

Suggerimento: le Mercedes col cambio manuale (e gli interni in skai) le vogliono i tassisti, in Italia. E dello 0-100, a loro gliene frega un cazzo, gli frega che il cambio faccia 400.000 km.

Unaq sola domanda, mi parlate di frizione multi dischi, pesantezza della frizione stessa, etc etc, ma scusate, le frizioni non son servo assistite? Beh, che me frega a me se devo sopportare 10 Nm o 12.000 Nm, basta tarare a dovere la servoassistenza; oppure no?
Io avevo la 190 e la frizione, anche dopo 180.000 km, era ancora una piuma, senza manutenzione di rito.

mad la durezza è un problema risolvibile ma su certe coppie devi anche saper gestire il pedale e avere sensibilità cosa che magari con gli anfibi non hai  ::)

Non vedo, sinceramente il problema; se ho una coppia X, userò un motorino idraulico per la servo assistenza Y, se ho una coppia di 2X (ipotizzando che lo sforzo raddoppi anch'esso), utilizzerò un motorino con cilindrata 2Y. Non vedo il problema sinceramente. Sempre che le frizioni siano servo assistite, è una cosa che ignoro e che non sò.  ;)

Generalmente non sono servoassistite, credo sia abbastanza critico come servo.

normalmente più "servoassisti" più perdi sensibilità....ovvio che il problema si può risolvere (altrimenti i TIR sarebbero inguidabili)..il punto e se e quanto convenga installare un ambaradan idraulico da paura...

Mi sa che devi fare un servo a inseguimento di posizione, o mettere un sensore torsiometrico. Costerebbe meno un cambio auto, penso. Però mi pare di ricordare che una Porsche turbo aveva una qualche forma di servoassistenza alla frizione, Miki Biasion porsciomane  :o, ne sai nulla  ???

Miki Biasion porsciomane ;D sinceramente non ricorda nulla di particolare, però faccio una piccola precisazione: perchè parlate di servoassistenza alla frizione come di una cosa tanto rara? Ma la maggior parte delle auto moderne non ha la frizione a comando idraulico?  :-\

E' idraulica, ma non c'è un servofrizione a depressione come il servofreno, semplicemente sfrutti il torchio idraulico per ridurre lo sforzo aumentando la corsa. Almeno, per quello che mi consta. Infatti la frizione non cambia di durezza a motore spento, i freni sì  :o :o :o :o :o

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il dizionario tecnico dell'automobilismo (che comunque fornisce conoscenze moooolto generali) parlando della frizione fa accennamento al:
A spostare il piatto spingidisco provvede una apposita leva fulcrata e munita di un cuscinetto reggispinta sulla quale agisce il dispositivo di comando (a cavo flessibile o di tipo idraulico a seconda dei casi) collegato al pedale. La molla e' di norma una sola, del tipo a diaframma, ma non mancano esempi di frizioni dotate di una serie di molle elicoidali. Su alcune vetture da competizione si utilizzano frizioni dotate di piu' dischi.


pare che parli proprio di leve, immagino quindi che per rendere il lavoro del ginocchio meno faticoso la soluzione piu' semplice sia di dimensionare i bracci di queste leve.

ovvio che aumentando la corsa della frizione viene fuori una bella schifezza.

ma tanto qua si sta parlando di auto non per il piacere di guidarle  ::)

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Onestamente, la fatica di azionare la frizione per tipi belli grossi come me (o Homer o tanti altri pistoniani king size  ;D) è legata all'alzare la gamba, non a premere la frizione, anzi io trovo più faticose e difficili da dosare le frizioni troppo morbide: certo, non bisogna neppure eccedere, ma credo che fino a circa 15 kg, si possa convivere benissimo con una frizione un pò duretta  8).
Certo, una donna di 40 kg la può pensare in modo differente  :o

e poi diciamocelo... basta un poco di allenamento e poi il muscolo si ingrossa e si fa meno fatica (http://www.vocinelweb.it/faccine/messenger/yahoo/04.gif)

e poi vien buono anche per le spinte pelviche delle copulazioni in ascensore...

tanto lo sentivo che si arrivava li, quindi ho anticipato :P ;D

Perfetto, hai centrato in pieno il problema principale ;D ;D ;D

:o :o :o :o :o :o

Ma insomma, qui non si riesce più a parlare di auto, il Pistone è diventato un sito di maniaci sessuali  :o, tanto vale cambiare il logo, a questo punto, il titolo può rimare lo stesso  8)

che non vi ho fatto riferimento alle abilità sviluppate da chi usa il tiptronic, sennò mi bannavate ;D

Ma quali abilità? Tu non hai la frizione ad allenarti il polpaccio per le spinte pelviche... quindi niente copulazione in ascensore :P :P :P :P ;D

si ma le donne sorridono sempre quando vedono le mie dita...

ahò devo spiegarti tutto! ;D

Si vede che fai spesso la manicure :P :P :P :P :P :P ;D ;)

perchè stringono la carta di credito?  ::) ::) ::) ::) ::) ;D ;D

ROTFL ;D ;D ;D

perchè son diventate molto veloci col tiptronic........