ilPistone.com

ieri osservavo una Croma (che per altro mi dispiace sempre meno) e mi domandavo come mai non si parlasse nemmeno per sbaglio di una versione rialzata, paraurtata e con una cazzo di trazione integrale (mi accontenterei dell'haldex) in pieno stile Volvo XC70 o Audi Allroad ma ovvimente molto più abbordabile economicamente.
Trovo che il tipo di auto sia ideale per questa declinazione ed in più andrebbe a riempire l'enorme vuoto nei listini italiani di un'auto simile...che per altro, a livello di dimensioni e prezzo, non troverebbe riscontro nemmeno nei listini stranieri se non tra i SUV veri e propri.
Qualcuno per caso mi può contraddire (sul fatto che non se ne parli, intendo)?
Non la trovate una cazzata colossale (sempre il fatto che non se ne parli)??

Non e' un idea nuova... l'avevo detto IO appena vista la croma... ma e' troppo intelligente... non la faranno  ;D

sarebbe troppo furba per essere capita  aTorino.

Alla fine la stilo uproad che fine farà??

semplice, è talmente alta che se la alzano ancora gratta sotto i cavalcavia...

...a em fa già schifo così...immaginarla ancora più alta...  :-X

è prorpio il motivo per cui sarebbe adatta alla trasformazione...darebbe molto l'impressione di SUV, pur restando effettivamente più bassa, più spaziosa, più conveniente e più bella di tante altre SUV vere.

Di Croma ne vedo un sacco ormai, facendoci l'occhio, la cosa che più mi fa incazzare è il misterioso motivo per cui Giugiaro l'ha fatta così melensa nel frontale... Penso che con una faccia diversa avrebbe avuto ben altro charme, pur nell'ottica di una crossover.

Concordo, sarebbe la morte sua... ma loro hanno sviluppato la 4x4 per il premium, hanno il gomito che fa contatto con il piede, sono rimasti chiusi nell'autolavaggio...  ::) ::) ::)

Ma perchè bisogna sempre fare tutto SUV?  ::)

perchè a schiacciarli poi si rovinano... invece se li alzi no ;D

perchè se il mercato vuole la versione SUV e Fiat vuole stare nel mercato deve esistere una Croma SUV.

(che poi sembrino due macchina come dico io impilate è un altro discorso...)

Se ne era già parlato molto sin dall'inizio ... ahimè, il painale Croma sembra che non digerisca la TI; ancora meno la Opel che lo produce.

si...sto cazzo....e com'è che la Rover per vendere 2 dico 2 75 V8 è riuscita a portare dietro le ruote motrici partendo da una TA?
Non dirmi che costerebbe di più che fare un SUV nuovo?

Si, ma poi e' fallita...  ;D :o :o :o

Cosa c'entra Paolo? Per fare si può fare tutto, siam andati sulla luna quasi 50 anni fa, il problema sono i costi di adattamento linea che sicuramente Opel (che produce il telaio in Germania e poi lo spedisce a Cassino pronto per l'assemblaggio) non vorrà sostenre (mica son scemi) a meno che non siano interessati anche loro alla TI per 9-3 e Vectra.

appunto: tutto si può fare...ma possibilie che in fase di accordo/progettazione (che non è certo stato nel '78) nessuno abbia valutato questa possibilità magari spingendo perchè fosse perseguita? E' questo che mi sorprende...ripeto: non ne ho mai sentito parlare.

anche a me sembra strano: progettare oggi un pianale in modo che sia IMPOSSIBILE metterci la TI a costi ragionevoli (o meglio, al solo costo dei componenti della TI) sarebbe davvero folle...

Invece mi risulta che se ne fosse parlato, anche perchè il telaio Croma (che è anche quell odi 9-3 e Vectra) doveva servire anche alla 159 e quindi doveva ospitare anche la TI; poi la 159 finì su un pianale dedicato ed i rapporti con GM cominciavano ad incrinarsi.

Cmq si parlò appunto anche di 9-3 e Vectra integrali ... poi non se ne fece niente, sembra anche per le vencite di Vectra e 9-3, non all'altezza per cui GM, che non naviga nell'oro, preferì risparmiare quei soldi per altri progetti.

Che poi, come dici tu, una Croma Integrale sarebbe una gran bella cosa (ne abbiamo parlato anche con Lou un mesetto fa in cui ho postato pure i dati percentuali di vendita della Audi in versione Quattro rispetto a quelle TA), con un'Haldex sarebbe perfetta (è lo stesso sistema che adotta il 95% dei SUV), magari con la funzione "Full Lock" inaugurata con la Sedici.  ;)

E' l'impainto di produzione che costa, mica la progettazione ... e fare un impianto monoprodotto o biprodotto è una cosa ben diversa, sia a livello di produttività, sia a livell odi qualità, sia a livello di costi.

maronna albè co' ste economie di scala e bilancini aziendali. Hai cifre? e perchè skoda lo fa e fiat no? :P

Diventerebbe talmente alta e sbilanciata che rischieresti di trovarla cappottata dopo averla parcheggiata su di un marciapiedi...

Mmmm... mi sa che la Nissan X-Trail potrebbe essere la prima...

Qualcosa di quegli impianti ne sò ...  ::) ... sopratutto quell idi Pomigliano ... e ti posso assicurare che minime variazion irichiedono investimenti assurdi con risultati sulla qualità no neccelsi (l'impianto 159 è ancora in start-up, fai te ...  :o ;)).

Skoda l ofa perchè VAG può ammortizzare con Golf ed A3 ... la Croma fa l'1% de inumeri delle 3 messe insieme ...  :-\



Non lo sapevo che la X-trail avesse questo sistema ... sicuro abbia il bloaccaggi centrale e la TI con giunto viscoso?

io trovo la croma elegante davanti ma pesante all'inverosimile dietro..sembra un'ibiza testosteronata..comunque trovo intelligente la scelta suv..che secondo me abbellirebbe la linea

non riesco a spiegarmi: qui non si sta facendo la disanima dei ferritrancia della fiat; si sta dicendo quello che DOVREBBE fare...

Quando alla fine degli anni '80 ci fu il primo boom delle 4x4 ogni casa declinava almeno 1 o 2 modelli...eppure nessuna è fallita e nessuna versione specifica costava 800 miliardi.
Insomma: chissà perchè gli altri le cose le fanno e per noi c'è sempre qualche migliaio di "ma"...

Non credo, per esempio, che i numeri delle Volvo AWD siano stupefacenti, no?
E come mai le Volvo S40/V50 vengono declinate AWD (per cifre di vendita non certo da spaventilioni) pur derivando da una piattaforma comune Ford senza che, mi pare, si sia parlato di 4x4 per altri modelli derivati?

Che poi è disponiblie solo sul v50 t5.
DIciamo che Vag riesce a fare bene perchè ha tanti numeri per ogni piattaforma e riesce a suddividere bene le spese.

Comunque più scleta c'è meglio è.

Alfa 33 Permanent 4, 155  e 164 Q4
Fiat Tempra SW 4x4
Citroen AX e BX 4x4
Lancia Delta e Prisma integrali
Opel Vectra e Calibra 4x4
Peugeot 405 X4
Renault 21 Quadra
VW Golf synchro

sono alcune delle 4x4 dell'epoca che mi vengono in mente così di botto derivate da pianali TA e senza sinergie particolari.

No no, ti sei spiegato e questo lo penso anche io, cioè come ho detto in questo thread ed inaltri precedenti, anche io vedrei BENISSIMO la Croma TI ed anche SUV (a sto punto, se non ci son probelmi du ingombro, possono fare netrambe); inoltre ricordo che avevo riportato il racconto del venditore Fiat della mia zona, il quale mi aveva confidato che in una sola settimana si erano fatti vivi diversi Audisti attirari dal 2.4Mj da 200cv, ma avevano rinuciato per via della mancanza della TI.  ;)

Concludendo, anche io concordo, ma andrei cauto ad dare dei pirla per il fatto che no nla fanno ... dove hanno potuto, l'hanno fatto (Panda e Crosswagon per esempio).


Stai parlando degli anni '80, unìepoca lontana nni luce, sia produttivamente parlando sia i ngenerale, visto che no nesistevano ancora gli accordi tra case e gli intrallazzi che ci sono ancora oggi.

PEr quanto riguarda la tua affermazione sulla S40 e V50 integrale, ribatte per esempio col fatt oche Alfa utilizza per 159 una pianale specifico, quindi non solo una trasmissione specifica ... quindi? Quandi non vuol dire niente, Ford lo fa solo per questo pianale, ma le altre Volvo il tutto viene condiviso con Jaguar ...

....eh......e quindi?

E quindi lo chiedo a te, sei tu che hai tirato in ballo auto degli anni '80 e l'esempio Ford che, tra le altre cose, trova riscontro effettivo nella discussione solo nella V50, unica in tutto il panorama automobilistico; ma cmq Ford ha potuto scegliere in autonomia, senza veti di altri ...oltretutto si parla di una SUV Ford, su base Focus, quindi ... addio "eccezione che conferma la regola ::) ;)

sarà che sono cotto, ma giuro che non ho capito a che conclusione sei arrivato....Ford ha fatto un favore a Volvo? e perchè Opel non poteva farlo a Fiat (se adeguatamente "pushata")? E poi...sei al corrente di enormi problemi tecnici per la trasformazione?

un'altra cosa che i piacerebbe sapere è se i costi (e quali effettivamente) sono stati la motivazione per cui di questa cosa non si è mai parlato ufficialmente e (per quanto ricordo, anche se dici il contrario) nemmeno ufficiosamente o se ci sono altri motivi tipo le solite scelte di marketing degne di Cirpo (il pastore tedesco di Carcarlo Pravettoni)

Ford non ha fatto nessun favore a Volvo, perchè la Volvo è della Ford mentre la Fiat non è della GM. Oltretutto Ford può contare anche su Jaguar e Mazda per ammortizzare i costi.

Ripeto, forse se Fiat avesse l'impianto di lastratura del telaio Croma a Cassino ,qualcosa si poteva inventare, ma il telaio Croma viene lastrato e saldato da GM Europe.  ;)

Per quanto riguarda il "non se ne è mai parlato" ricorda che le case fanno trapelare solo le notizie che volgiono e mai per caso; anche gli scoop o le foto rubate, non sono altre che furti su "licenza". ;)

e da quando? Volvo usa la TI "part time" persino sul SUV, mentre Jaguar usa la TI permanente... cos acondividerebbero?

no guarda, condividono molto poco, e per di più fanno veramente pochi numeri. Sia per progettazione che per produzione (non solo tecnologie, vedi motori, non solo per costi di impianto, vedi alluminio, ma anche per formazione del personale...) Jaguar è più che altro un costo per Ford..

non vedo come possa influenzare il tipo di TI la lastratura del pianale (io stò parlando quello, non della trasmissione e l'ho ribadito più e più volte).

ah

e che volvo viene fatta su pianale mondeo?

Pensavo la S60/V70, ma dalla domanda mi sa che ho preso/stò prendendo una cantonata, vero?  :-\ :-[

bravissimo (te lo dico con la mano sulla testa alla Jacopo Ortis)

ma non mi hai risposto: sei in grado di quantificare almeno il grado di problematiche che l'operazione CromRoad comporterebbe?

Te l'ho detto: se la parcheggi con due ruote sul marciapiede la trovi sul fianco...

Mi sono capottato dalle risate ;D ;D ;D

avevo letto a emi......

comunque è vero, mi fa schifo!

secondo me sarebbe una buona idea.

Vendono il Rodius...non vedo perchè la Croma SUV dovrebbe essere una cattiva idea....

Quantificare in termini monetari? No; ripeto che c'è anche un discorso di fornitura in questo caso, da parte di Opel; quindi se anche Fiat volesse, bisognerebbe vedere se Opel è d'accordo a modificare l'impianto.

vabbè, intanto che ci ragioni (e ci fornisci la soluzione...a noi ed a Fiat!) puoi preparare quell'elenco di Volvo per cui viene utilizzano il pianale della Ford Babbeo...

Per il solo fatto di averlo nominato andresti bannato :P

Ehm, a dire il vero:



Come vedi ho già risposto, ma tu non hai risposto a me (e sinceramnte non ho ancora capito se il pianale S60/V70 sia quello di Mondeo), molto probabilmente sei troppo impegnato a flirtare con Elena ...  :P

Eh no... adesso tu ci dici quale volvo usa il pianale della mondeo !!!!  :P ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Il Pianale V70 S80 S60 XC 90 è l'ultimo progettato da Volvo prima della vendita a Ford.
Volvo utilizza il pianale Focus per S40 e V50. Mondeo non saprei proprio  ::)

risposta più articolata:
secondo me son scemi a non farla.
Tanto la Croma NON sarà mai una berlina "dinamica" ma una comoda berlina da famiglia., a questo punto, tanto vale finire il gioco e farla con la trazione integrale, motore 2.4 mjet "depotenziato" a 170 cv per avere tiro ed elasticità...
L'altezza non è un discorso valido: è già 160 cm....fa differenza portarla a 162 incrmentando la luce a terra di 20 mm? tenete conto che (se non ricordo male) la X5 è alta 160 mm, le fuoristrada 210 mm, le vetture "normali" 130-140 mm circa..quindi una Croma con 160 mm da terra o 170 non sarebbe poi so gran scandalo.

Non so quanto sia affidabile questo sito, ma qui dicono che nel 2007 é prevista proprio una "Croma CrossOver".

http://www.channel4.com/4car/future-models/2007-3.html

Mah.. L'X5 è anche ben più largo di Croma, la quale sembra già molto "sbilanciata" e sproprzionata così com'è.... alzarla ulteriormente IMHO comincerebbe a trasmettere una sensazione di "insicurezza" decisamente poco gradevole alla vista...

L'X5 è alta 172, un Pajero 188, una Golf 2wd 149.

Quoto quoto quoto...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

appunto, la Croma è 160 , alzandola di 2 cm a quanto si arriva? 162
è larga 180, prendiamo il valore H/larghezza di tutte e vediamo...

Beh, ma l'innalzamento per fare qualcosa i nstile Crosswagon/Allroad è di crica 7cm; cmq concordo con te, era solo per farti notare che l'X5 non è così basso ed i fuoristrada veri non sono altissimi, almeno no ncome ricordavi tu.

Lo ribadisco, anche per me sarebbe un'ottima idea.  ;)

Ma a quanto dice Madbob le problematiche per la modifica del pianale made in Opel sono state ritenute insuperabili. A te pare possibile che siano "insuperabili" (come il tonno)?

Io non so se sono o meno insuperabili (che poi, insuperabili da un punto di vista economico), però prima di ogni considerazione andrebbe fatto un pensiero: riuscirebbero a vendere bene una ipotetica Croma All-road? Le altre case che hanno fatto una versione All-road come se la passano con le vendite? Secondo me qualcuna la venderebbero pure, però non ne varrebbe la pena, meglio investire i soldi nel completare la gamma o altri modelli.

Ma quando mai ho affermato che le modifiche sono insuperabili? Io ho detto ben altro, please, non mettiamo in bocca ad altri parole non dette.

Si ma bisognerebbe anche pensare che la FIAT non ha un SUV, (16 escluso, ma e' un altra categoria). IMHO venderebbe una CrossCroma...  ;)

Il punto secondo me non è venderebbe/non venderebbe, penso anche io che riuscirebbero a venderne un pò. Il problema è capire quanto venderebbe, perchè se fosse una operazione a fondo perso non credo ne varrebbe troppo la pena. Le case che hanno proposto conversioni All-road come se la passano? La mia zona è ovviamente poco rappresentativa, ma da voi al nord, ad esempio, se ne vedono?

scusa Miki, distinguiamo:

vendite di Volvo XC70 ed Audi allroad , sono una cosa.....

le vendite di Golf e Passat 4 motion e Audi "quattro"?

cioè, chiaro che se parliamo di versioni "tamarre" con fascioni, plasticoni, griglie e rove varie..è una cosa...se parliamo di versioni da 50.000 euro....un'altra...ma qui si parlva (se non ho capito male) di dire "già che è caratterizzata come berlina comoda da famiglia e viaggi, mettiamoci su anche una TI "on demand", alziamola da terra un minimo...e via..
Cosi..avrebbe senso (secondo me)...colorata di giallo o arancione, colle griglie sui fari..i fasciani di plastica a metà portira etc etc...no!

Effettivamente la tua considerazione è giustissima; però anche io sono del parere che forse potrebbe avere un discreto successo.

Però l'esempio Allroad è lampante, pur essendo una fuoristrada con la F maiuscola (con tanto di ridotte e sopsensioni regolabili in altezza), dopo un buon inizio, è caduta nel dimenticatoio; imho, queste versioni sono mooolto intelligenti, ma poco capite, la gente preferisce prendere un SUV classico (infatti Audi ha rimediato con la Q7 e la A6 Allroad nuova sembra non avrà la caratterizzazione tecnica della vecchia).

Intendevo un modello sul genere della V70 Cross Country o della A6 All-road, una semplice versione a trazione integrale sul genere della Passat 4 motion sarebbe semplicemente una Croma integrale, o voi intendevate qualcosa di diverso ancora? Io ho parlato proprio di all-road visto che si parlava di alzare e integralizzare, a quanto pare è un segmento che "va di moda", però credo che sarebbe meglio evitare potenziali insuccessi come la 156 Crosswagon...

No, Raven parlava di Croma SUV; chiaro che, poi ,sarebbe logico avere anche una versione TI "normale".  ;)

Credo anche io sia così e il panorama stradale sembrerebbe darci ragione: di A6 Allroad e di V70 Cross Country ne vedo assai raramente, di SUV invece a mazzi

IMHO l'la Crosswagon e' stata presentata troppo tardi...

forse non avrai scritto "insuperabili" ma mi sembra di capire che sono 4 pagine che scrivi che non si può fare perchè i pianali bla bla e Opel bla bla...scusa se ho sintetizzato con la parola "insuperabile"...vogliamo dire "non superabili a patto di mettere in conto modifiche nella gestione dei pianali e nel pianale stesso tanto che renderebbero l'operazione sconsigliabile a chiunque abbia almeno un neurone"?


perfetto...se poi oltre alla 4x4 vuoi fare la Cross perchè ti costa un cazzo in più ed è trendy però....

messa in questo modo la questione è ragionevolissima..effettivamente 4 strisce di plastica e 2 tubi diprotezione, su scala industriale , costan pco

Io ho detto che Fiat, per fare una 4x4 su Croma deve per forza mettere mano al pianale, ma il pianale NON lo produce lei ma la Opel; significherebbe quindi andare a comandare a casa degli altri ed obbligare (al di la di eventuali remunerazioni) obbligare la Opel a mettere mano al reparto di lastratura del pianale Epsilon, cosa che non faranno mai, non son mica scemi, a meno che anche loro non intendano utilizare anche loro la 4x4 sulla Saab 9-3, come preventivato all'inizio.

Tieni presente che Opel ha si concesso il painale Epsilon alla Fiat, ma l'ha anche obbligata a adattarsi allo stesso, senza grosse modifice (vedi chiave di accensione, vedi cinture di sicurezza NON regolabili in altezza), dubito quindi, non avendo fatto modifiche "stupide", si abbassino a fare questo "favore" a Fiat, a meno di un tornaconto personale.

e "problemi insuperabili" non ti sembra una sintesi corretta del discorso?

Quoto... 4wd è un fatto... SUV/Allroard un altro...

se solo volessero non mi pare che costi cosi tanto (certo più che con già il progetto definito)
,ma se l'han fatto con la crosswagon (e q4) che sicuramente avrà fatto numeri inferiori a questa ipotetica crosscroma perchè non possono su questa.

Concordo però con chi non pagherebbe 10k in più simil aborto dalla base già brutta della croma.

No, anche perchè prima hai sintetizzato così, che è ben diverso:


E' chiara la tua allusione alla tecnica applicata di questa modifica.

Io ho parlato di pura e semplice logistica.

PS: un'ipotetica Croma TI costerebbe circa 2.500 Euro in più della rispettiva versione TA, una versione Cross costerebbe un 4.000/5.000 euro in più; sottolineo che col cacchio che 2 paraurti e 2 lamierati diversi no ncostano niente, fare una caratterizzazione estetica tipo 156 Crosswagon costa come applicare la TI.

Mad, davvero non offenderti: ma queste tue asserzioni su pietra sui costi... alora dacci qualche cifra...

Mica mi offendo, ma chiedi cose che non posso dimostrare impiricamente.

Posso però capire che la realizzazione di un componente come il rinvio, il cardano, il differenziale centrale e quello posteriore, hanno un costo che, di primo acchito, può sembrare mooolto superiore a quello di 4 lamiere stampate.

Il problema, ancora una volta, è che a far la differenza sono le attrezzature; per fare tutto quanto necessario per una TI, si prende un tornio di un controllo numerico in CNC e via andare, per stamapre servono degli stampi (tanto per far capire, il tempo di rializzazione di uno stampo medio, portiera per esmepio, richiede dai 6 ai 9 mesi di lavoro) ed una pressa apposita, che costa 10/20 volte un tornio ed controllo numerico CNC.

Chiro poi che la meteria prima ed il tempo di lavorazione è molto minore per il lamierato (non tanto a dir la verità per via di logistiche di produzione particolari e costose; ripeto, parlo di logistiche e non di tecniche), ma l'attrezzatura di base ha costi enormi per gli stampati.

Tanto per farti un'esempio, una linea di imbutitura costa oltre 30 milioni di Euro, a cui si devon oaggiungere 5 milioni per la linea di tranciatura, + i costi di strasferimento e magazzino (per processi produttivi, credimi, troppo lunghi da spiegare ad una tastiera).

Aggiungo: non sono i oche ogni volta salta fuori con la storia "cosa vuoi che costino 4 lamiere diverse".  ;)

Dovresti chiederlo a chi fa queste affermazioni.  ;)

appunto, allora posso avere la presunzione di dire - pur essendo meno esperto di te - che queste cose le so anche io. Avere una trazione in più, e scelte/combinazioni in più costa molto, e ce lo diciamo tutte le volte. Non si sa quanto, ma tanto.

Poi io ho un apersonale opinione, e cioè che un gruppo come fiat possa permettersi questo tipo di investimenti (magari fra un annetto è meglio).

Se riescono a fare linee dedicate per modelli particolari, persino aziende molto più piccole come Maggiora, Pininfarina, Karman e altre, figurati se Fiat non può fare qualche investimento per i famosi "due lamierati"..

Ma fin qui, non essendoci cifre, possiamo ripetercelo all'infinito, che non mi pare il caso, visto che ce lo stiamo ripetendo all'inizio del thread.

Ma la domanda è: PERCHE' FIAT NON FA QUELLO CHE FANNO TUTTI PER VENDERE DI PIU'?

tu dici perchè "costa troppo".. bhe, allora forse è meglio che chiude e si dedica a Ferrari/maserati....

Ma infatti se fai 500 vetture all'anno la concezione è tutta diversa ... come si era detto, Lancia voleva portare in produzione la Fulvia affidandosi ai battilastra, alla produzione manuale per i lamierati, tanto per farti capire i lcosto.


tutti chi? Mi elenchi le concorrenti 4x4 della Croma, oltre alla Passat?

Albè, mi sono stufato. E non dico altro. Controlla le possibilità di scelta degli altri gruppi ( e sto parlando di gruppi, non di modelli, al di la della Croma che in questo discorso c'entra veramente poco) e hai la risposta.

-PSA;
-RENAULT;
-TOYOTA;
-FORD + MAZDA;
-COREANE IN GENERE;
-OPEL/GM;

E non ho detto qualche gruppetto scamuzzo ... trovami una concorrente della Croma 4x4 ...

Antò, mo mi stò stufando pure io, se un odice che i lamierati costano 2 lire, va tutto bene, se uno lo contraddice allora devo argomentare ... insomma, se vuoi che ti dò ragione (su cosa poi?) te la do, ma non ne vedo il motivo, idem per quanto riguarda la concorrente di Croma, io vedo solo Passat, se tu vedi qualcos altro, al posto di fare l oscocciato ,basta che lo dici, probabilmente mi sfugge ...

... ma se è per quello ,nessuno si è ancora degnato di dirmi (a parte l'accenno di Caludio) se la S60/V70 ha il pianale Mondeo ...

insomma, per farla breve

dovrebbe bastare questo come motivo per farla!!!


mai nella vita

Esatto !!! Mai primi eh...  ::)

ogni volta che la vedo per strada...mi veine da pensare e marchairla Lancia dotarla solo di motorizzazioni top e trazione integrale?...

Ripeto che è dal primo messaggio che ti stò appoggiando questo concetto, anzi, l'avevamo spulciato anche tempo fa.  ;)

e allora smettila di giustificarli....poi magari pensano "ma si facciamola" e mentre l'AD sta per avallare il progetto salta su un cretino di manager rampante e dice "però sul Pistone c'è uno che ha detto che è un vero casino e che non ce la possiamo fare" e tutto finisce nel cesso!!

mai sentito parlare di "effetto valanga"?

io non giustifico niente, sei tu che sei slegato dalla realtà e pensa che le auto son oassemblate come i lego ... e vego cmq che ti interessa molto ed hai capito in pieno l'argomentazione che ho scritto.

Cmq è vero, mi domando come mai il 50% degli iscritti al pistone non sia AD o general manager di case automobilistiche, vista che considera gli attuali vertici delle case automobilistiche degli inetti.

Puoi proporti ... si, lo sò, non ne hai molta volgia di fare l'AD, hai altri impegni, ma fai un sacrificio, fallo per noi, d'altra parte anche il presidente del consiglio si sta sacrificando in quel ruolo, pur avendo ben altro di megli oda fare (sue parole a Porta a Porta). Per il conflitto di interessi calcistico, ci si può passare sopra.

No, al massimo di "effetto domino", a meno che tu non ti riferisca ad una scoreggia di Giuliano Ferrara sul Cervinia ...

eh no cazzo...se ho detto "effetto valanga" intento proprio "effetto valanga"...o non posso utilizzare quest'espressione per problemi di accordi, linee di montaggio e bla bla ?