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Passion => Service => Topic iniziato da: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 19:29:06 pm



Titolo: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 19:29:06 pm
Da ieri pom la mia 307 "ha la tosse" :-\ sia in prima, seconda, terza, quarta il motore "strappa", sembra che la macchina saltelli come fosse un canguro. Che può essere? Acqua nella benzina? E' praticamente da un anno che il pieno lo faccio sempre alla solita Esso... oppure le punterie da regolare? O gl'iniettori sporchi? Oggi pom l'ho tirata un attimo in tangenziale, magari stasera faccio ancora un giro da quelle parti... mi sa che lunedì dovrò rimettere mano al portafogli, ma non penso che la porterò alla Peugeot, la porto da un mecca che c'è vicino a dove lavoro...

La macchina ha 35900km.

Pareri?


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: vatanen su Marzo 11, 2006, 20:18:42 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 19:29:06 pm
Da ieri pom la mia 307 "ha la tosse" :-\ sia in prima, seconda, terza, quarta il motore "strappa", sembra che la macchina saltelli come fosse un canguro. Che può essere? Acqua nella benzina? E' praticamente da un anno che il pieno lo faccio sempre alla solita Esso... oppure le punterie da regolare? O gl'iniettori sporchi? Oggi pom l'ho tirata un attimo in tangenziale, magari stasera faccio ancora un giro da quelle parti... mi sa che lunedì dovrò rimettere mano al portafogli, ma non penso che la porterò alla Peugeot, la porto da un mecca che c'è vicino a dove lavoro...

La macchina ha 35900km.

Pareri?


con quella percorrenza mi vien da pensare o alle candele o all'iniezione...


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 20:21:49 pm
Citato da: vatanen su Marzo 11, 2006, 20:18:42 pm
con quella percorrenza mi vien da pensare o alle candele o all'iniezione...


Per iniezione intendi iniettori sporchi o qualcosa di + grave?!?!

Già alle candele non ci avevo pensato, la macchina é del 2002... il tagliando lo dovrei fare prima dell'estate(quello dei 30mila é stato anticipato a 23mila prima che me la consegnassero, quello dei 45mila penso di farlo a 40mila...)

Ho paura di spendere n'altra barca di soldi(é stata 'na settimana di sangue...) :-\ :-X


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: vatanen su Marzo 11, 2006, 20:24:07 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 20:21:49 pm
Per iniezione intendi iniettori sporchi o qualcosa di + grave?!?!

Già alle candele non ci avevo pensato, la macchina é del 2002... il tagliando lo dovrei fare prima dell'estate(quello dei 30mila é stato anticipato a 23mila prima che me la consegnassero, quello dei 45mila penso di farlo a 40mila...)

Ho paura di spendere n'altra barca di soldi(é stata 'na settimana di sangue...) :-\ :-X


forse basta pulire o regolare gli iniettori,alcuni meccanici hanno macchinari appositi per il ripristino...ma trovo strano sia quell ocon i pochi km,io proverei a cambiare candele e al massimo pulire il filtro aria..


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 20:31:13 pm
Citato da: vatanen su Marzo 11, 2006, 20:24:07 pm
forse basta pulire o regolare gli iniettori,alcuni meccanici hanno macchinari appositi per il ripristino...ma trovo strano sia quell ocon i pochi km,io proverei a cambiare candele e al massimo pulire il filtro aria..


Sai cosa, i km sono pochi ma l'uso che ne faccio é al 90% in città.. domani mattina la porto sullo stradone di Bellinzago e vedo di farla andare un pò 8) cmq una controllatina al filtro aria domani gliela dò, e se é sporco attacco il compressore e in 2 min lo sistemo ;) altrimenti lunedì vedrò le candele, o la lascio direttamente al mecca così me la guarda lui, tanto prima di sera non sono a casa...


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Nickee su Marzo 11, 2006, 20:34:19 pm
Prova a comprare l'additivo per pulire gli iniettori, con la Brava fece miracoli


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 20:38:49 pm
STP, vero Nickee? Cmq non é che usandola ancora peggioro la cosa? Domani il Bennet dovrebbe essere aperto...


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Nickee su Marzo 12, 2006, 11:12:01 am
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 20:38:49 pm
STP, vero Nickee? Cmq non é che usandola ancora peggioro la cosa? Domani il Bennet dovrebbe essere aperto...


Non lo so, è quello che trovi nei supermercati.
La brava aveva un problema all'iniezione/elettronica, in alcuni casi (per fortuna non sempre) quando era in terza o 4 e scalavi si spegneva completamente (con servosterzo duro) e si doveva sfrizionare per evitare di dover rigirare la chiave.
Mettemmo l'additivo e per un po non lo fece piu, poi ritornò a farlo e la portammo dal meccanico che non il computerino disse che sembrava tutto a posto ma fece la pulizia degli iniettori (credo).
Poi l'ho data in permuta per la Lacetti


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 12, 2006, 11:48:57 am
Citato da: Nickee su Marzo 12, 2006, 11:12:01 am
Non lo so, è quello che trovi nei supermercati.
La brava aveva un problema all'iniezione/elettronica, in alcuni casi (per fortuna non sempre) quando era in terza o 4 e scalavi si spegneva completamente (con servosterzo duro) e si doveva sfrizionare per evitare di dover rigirare la chiave.
Mettemmo l'additivo e per un po non lo fece piu, poi ritornò a farlo e la portammo dal meccanico che non il computerino disse che sembrava tutto a posto ma fece la pulizia degli iniettori (credo).
Poi l'ho data in permuta per la Lacetti


Un mio amico aveva un problema simile al tuo sulla sua vecchia Polo X e lo risolsero pulendo il corpo farfallato.. aveva sui 90mila km..  cmq oggi ho preso l'STP pulisci iniettori, l'ho messo su, per un pò lo faceva in modo + marcato poi dopo una "spurgata" ;D lo faceva di meno... oggi provo a guardare il filtro aria, x scrupolo + che altro... spero solo che se il problema andrà avanti lo si risolva cambiando candele o il cavo delle candele... altrim mi sa che sono dolori :-\


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Nickee su Marzo 12, 2006, 11:51:49 am
Indipendentemente dalla garanzia scaduta non è normale che un auto abbia dei problemi agli iniettori a soli 30.000km e quindi credo ci siano gli estremi per un intervento della casa se il problema si rivelasse piu grave (non attirbuibile a degli iniettori sporchi, candele e filtro)....
Citazione:
oggi provo a guardare il filtro aria, x scrupolo + che altro... spero solo che se il problema andrà avanti lo si risolva cambiando candele

Ma si dai, non bisogna sempre ipotizzare il peggio. Magari è realmente un problemino stupido


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 12, 2006, 11:55:40 am
Citato da: Nickee su Marzo 12, 2006, 11:51:49 am
Indipendentemente dalla garanzia scaduta non è normale che un auto abbia dei problemi agli iniettori a soli 30.000km e quindi credo ci siano gli estremi per un intervento della casa se il problema si rivelasse piu grave (non attirbuibile a degli iniettori sporchi, candele e filtro)....


Beh questo é ovvio se non si dovesse risolvere farei un pò di casino col conce ;)


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Madbob su Marzo 12, 2006, 21:55:36 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 11, 2006, 19:29:06 pm
Da ieri pom la mia 307 "ha la tosse" :-\ sia in prima, seconda, terza, quarta il motore "strappa", sembra che la macchina saltelli come fosse un canguro. Che può essere? Acqua nella benzina? E' praticamente da un anno che il pieno lo faccio sempre alla solita Esso... oppure le punterie da regolare? O gl'iniettori sporchi? Oggi pom l'ho tirata un attimo in tangenziale, magari stasera faccio ancora un giro da quelle parti... mi sa che lunedì dovrò rimettere mano al portafogli, ma non penso che la porterò alla Peugeot, la porto da un mecca che c'è vicino a dove lavoro...

La macchina ha 35900km.

Pareri?


E? un problema uscito da un momento al altro o cosa? Se è una cosa tutto sommato improvvisa, propendo più per acqua nel serbatoio e/o benzina sporca che hanno intasato i filtri.
Per le candele dovresti aver avuto già in precedenza delle avvisaglie, sopratutto in presanza di umidità elevata.

Inoltre, lo fa a qualcisasi richiesta di gas oppure solo se affondi tutto il piede sull'acceleratore? Nel secondo caso potrebbe essere la pompa della benzina ...  :-\


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 12, 2006, 23:14:31 pm
Citato da: Madbob su Marzo 12, 2006, 21:55:36 pm
E? un problema uscito da un momento al altro o cosa? Se è una cosa tutto sommato improvvisa, propendo più per acqua nel serbatoio e/o benzina sporca che hanno intasato i filtri.
Per le candele dovresti aver avuto già in precedenza delle avvisaglie, sopratutto in presanza di umidità elevata.

Inoltre, lo fa a qualcisasi richiesta di gas oppure solo se affondi tutto il piede sull'acceleratore? Nel secondo caso potrebbe essere la pompa della benzina ...  :-\


E' un problema uscito da venerdì pomeriggio, da un momento all'altro.. fra l'altro ero pure fuori città a 80/90 e la prima volta che me l'ha fatto ci sono rimasto un pò male :-[ lo fa a qualsiasi richiesta di gas, sia se faccio un'accelerazione decisa sia se accelero in modo uniforme senza pestare tutto sull'acceleratore ;)

Spèrem :-\


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Emi su Marzo 13, 2006, 08:57:19 am
Citato da: vatanen su Marzo 11, 2006, 20:24:07 pm
forse basta pulire o regolare gli iniettori,alcuni meccanici hanno macchinari appositi per il ripristino...ma trovo strano sia quell ocon i pochi km,io proverei a cambiare candele e al massimo pulire il filtro aria..


quoto


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 13, 2006, 09:22:58 am
bobine?


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 17:52:35 pm
Allora.. portata oggi. Il difetto continua a presentarsi. Mi hanno cambiato le candele xké erano ancora quelle di fabbrica, però il difetto é sempre quello.. é stata collegata alla diagnosi ma il computer non ha sputato alcun errore ::)
Citato da: mastiff su Marzo 13, 2006, 09:22:58 am
bobine?


Bingo: il mecca mi ha detto che se ripasso la prox settimana la Peugeot dovrebbe dargli IN PRESTITO un gruppo bobine, xké magari potrebbe essere quello il difetto.. e proverebbe a cambiarlo x vedere se il difetto si ripresenta; se si risolve me lo lascia su altrimenti lo restituisce... solo che sinceramente non mi va di tenere la macchina ancora così x 7/8 giorni :-\ anche xké la macchina la uso :-\ a 'sto punto penso che domani mattina la porto in Peugeot.. oggi mi veniva il nervoso mentre tornavo a casa, avrò battuto il record di bestemmie :'(


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mauring su Marzo 13, 2006, 17:56:59 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 17:52:35 pm
Allora.. portata oggi. Il difetto continua a presentarsi. Mi hanno cambiato le candele xké erano ancora quelle di fabbrica, però il difetto é sempre quello.. é stata collegata alla diagnosi ma il computer non ha sputato alcun errore ::)

Bingo: il mecca mi ha detto che se ripasso la prox settimana la Peugeot dovrebbe dargli IN PRESTITO un gruppo bobine, xké magari potrebbe essere quello il difetto.. e proverebbe a cambiarlo x vedere se il difetto si ripresenta; se si risolve me lo lascia su altrimenti lo restituisce... solo che sinceramente non mi va di tenere la macchina ancora così x 7/8 giorni :-\ anche xké la macchina la uso :-\ a 'sto punto penso che domani mattina la porto in Peugeot.. oggi mi veniva il nervoso mentre tornavo a casa, avrò battuto il record di bestemmie :'(


Tieni presente che se sono le bobine lo scoppio non avviene, e della benzina incombusta finisce nel catalizzatore, che a lungo andare si rovina. Bisogna agire presto.


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:00:30 pm
Citato da: mauring su Marzo 13, 2006, 17:56:59 pm
Tieni presente che se sono le bobine lo scoppio non avviene, e della benzina incombusta finisce nel catalizzatore, che a lungo andare si rovina. Bisogna agire presto.


Eh infatti domani mattina andrò alla Peugeot, é l'unica cosa che posso fare.. di certo non uso la macchina così x una settimana.. e non la lascio nemmeno ferma fino a martedì prox... ;)


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:05:41 pm
se strappa è per l'80% dei casi un problema elettrico. Se è il carburante è molto più facile se un diesel.


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:17:41 pm
Citato da: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:05:41 pm
se strappa è per l'80% dei casi un problema elettrico. Se è il carburante è molto più facile se un diesel.


Infatti il meccanico stamattina mi disse "Peugeot: te lo dico subito il problema potrebbe essere di corrente oppure un iniettore sporco" solo che la diagnosi non gli ha dato nessun risultato.. io a 'sto punto domani la porto al conce, speriamo che me lo risolvano..

ah la macchina é a benzina, 1.6 16v ;)


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:25:14 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:17:41 pm
Infatti il meccanico stamattina mi disse "Peugeot: te lo dico subito il problema potrebbe essere di corrente oppure un iniettore sporco" solo che la diagnosi non gli ha dato nessun risultato.. io a 'sto punto domani la porto al conce, speriamo che me lo risolvano..

ah la macchina é a benzina, 1.6 16v ;)

strappa sempre o solo ogni tanto?


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:27:24 pm
Citato da: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:25:14 pm
strappa sempre o solo ogni tanto?



Mooolto frequente, a qualsiasi marcia e con qualsiasi dosaggio dell'acceleratore. Stamattina alle 6.30 ad esempio non l'ha fatto, stasera lo faceva in continuazione...


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:29:03 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:27:24 pm
Mooolto frequente, a qualsiasi marcia e con qualsiasi dosaggio dell'acceleratore. Stamattina alle 6.30 ad esempio non l'ha fatto, stasera lo faceva in continuazione...

quando vai senti un trattore nel cofano? è fiacca?
Se hai detto 2 si prepara >120? per la bobina  :P


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:30:22 pm
Citato da: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:29:03 pm
quando vai senti un trattore nel cofano? è fiacca?
Se hai detto 2 si prepara >120? per la bobina  :P


Nooo nessun rumore particolare e non é fiacca, va come sempre se schiaccio! ::)


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:32:02 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:30:22 pm
Nooo nessun rumore particolare e non é fiacca, va come sempre se schiaccio! ::)

azz...
hai fatto controllare l'alternatore?
Comunque la magagna è quasi sicuramente elettrica


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:37:42 pm
Citato da: mastiff su Marzo 13, 2006, 18:32:02 pm
azz...
hai fatto controllare l'alternatore?
Comunque la magagna è quasi sicuramente elettrica


No l'alternatore non é stato controllato... metterò a bagno un pò di ?, mi conviene :-X :-\ :'(


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Nickee su Marzo 13, 2006, 19:00:00 pm
La bobina della Twingo la pagai 90?. Cambiata per ben 2 volte e l'auto non accelerava, sembrava che non avesse benza


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Madbob su Marzo 13, 2006, 21:23:13 pm
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 13, 2006, 18:30:22 pm
Nooo nessun rumore particolare e non é fiacca, va come sempre se schiaccio! ::)


Strano, se fosse la bobina andrebbe con qualche cilindro in meno ... a meno che non sia il contatto della bobina stessa.


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 15, 2006, 11:19:35 am
Citato da: Madbob su Marzo 13, 2006, 21:23:13 pm
Strano, se fosse la bobina andrebbe con qualche cilindro in meno ... a meno che non sia il contatto della bobina stessa.


Ieri l'ho portata al conce, stamattina ha chiamato dicendo che hanno sostituito il gruppo bobine e ora sembra andare, la provano poi se non si fanno ri-sentire stasera posso ritirarla... l'auto cmq non andava a 3.. andava come sempre solo che singhiozzava :-\ la spesa sicuramente supererà i 150?  :'(


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Nickee su Marzo 15, 2006, 11:21:10 am
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 15, 2006, 11:19:35 am
Ieri l'ho portata al conce, stamattina ha chiamato dicendo che hanno sostituito il gruppo bobine e ora sembra andare, la provano poi se non si fanno ri-sentire stasera posso ritirarla... l'auto cmq non andava a 3.. andava come sempre solo che singhiozzava :-\ la spesa sicuramente supererà i 150?  :'(



Cosi tanto? L'hai portata dall'ufficiale o ad un generico?


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 15, 2006, 11:26:12 am
Citato da: Nickee su Marzo 15, 2006, 11:21:10 am
Cosi tanto? L'hai portata dall'ufficiale o ad un generico?


Conce Peugeot... il generico mi aveva detto di aspettare fino al prox martedì che provava a farsi prestare una bobina nuova x vedere se il difetto era quello.. ma sinceramente non mi andava di usarla in quelle condizioni e nemmeno di lasciarla ferma x una settimana :-\


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 15, 2006, 11:33:40 am
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 15, 2006, 11:26:12 am
Conce Peugeot... il generico mi aveva detto di aspettare fino al prox martedì che provava a farsi prestare una bobina nuova x vedere se il difetto era quello.. ma sinceramente non mi andava di usarla in quelle condizioni e nemmeno di lasciarla ferma x una settimana :-\

non è molto, i prezzi sono quelli, c'è poco da fare.


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mauring su Marzo 15, 2006, 11:38:00 am
Citato da: Nickee su Marzo 15, 2006, 11:21:10 am
Cosi tanto? L'hai portata dall'ufficiale o ad un generico?


Da un soldato semplice costa molto meno.  ;D


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 15, 2006, 11:38:58 am
Citato da: mauring su Marzo 15, 2006, 11:38:00 am
Da un soldato semplice costa molto meno.  ;D

ma adesso hanno tolto la naja vedrai che aumenterà  ;D


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mauring su Marzo 15, 2006, 11:40:31 am
Citato da: mastiff su Marzo 15, 2006, 11:38:58 am
ma adesso hanno tolto la naja vedrai che aumenterà  ;D


Adesso il "soldato di leva" e' quello esperto nell'uso del freno a mano.  ;D ;D


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: mastiff su Marzo 15, 2006, 11:40:51 am
Citato da: mauring su Marzo 15, 2006, 11:40:31 am
Adesso il "soldato di leva" e' quello esperto nell'uso del freno a mano.  ;D ;D

;D ;D ;D


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Nickee su Marzo 15, 2006, 12:23:39 pm
Citato da: mastiff su Marzo 15, 2006, 11:38:58 am
ma adesso hanno tolto la naja vedrai che aumenterà  ;D

;D ;D ;D ;D


Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Marzo 15, 2006, 19:27:04 pm
Allora la macchina finalmente é di nuovo nel mio garage.. alla fine avevano sbagliato la diagnosi, fortunatamente non era il gruppo bobine e me la sono cavata con meno della metà di quello che avevo preventivato: era guasto il sensore di pressione del collettore... totale 85,17 ? . Fortunatamente ho speso meno del previsto.. ora la macchina é a posto e me l'hanno pure lavata ;D

Sempre per restare in tema di sfighe automobilistiche oggi sono andato con mio padre in Peugeot per ritirare la 307, ero con l'Ibiza del 1997 di mia madre, mio padre fa x abbassare il finestrino del passeggero... e il vetro é caduto dentro ::) difetto conclamato del gruppo VW, é già la seconda volta che capita.. come lo abbiamo risolto? Abbiamo smontato il pannello e ora il vetro é tenuto in piedi da dei pezzi di legno :o il pulsante x abbassare il finestrino lato passeggero lo abbiamo coperto con un pò di nastro 8) tanto l'Ibiza fa sì e no 6000km annui...

Citato da: mastiff su Marzo 15, 2006, 11:38:58 am
ma adesso hanno tolto la naja vedrai che aumenterà  ;D


E il merito é del nostro governo ::)  ;D ;D ;D

(tanto io ho trovato lo stesso l'escamotage ::) )




Titolo: Re: "Strappa" : come mai?
Post di: Madbob su Marzo 16, 2006, 08:31:17 am
Citato da: ZizzaniaMan/Eccezzziunale su Marzo 15, 2006, 19:27:04 pm
Allora la macchina finalmente é di nuovo nel mio garage.. alla fine avevano sbagliato la diagnosi, fortunatamente non era il gruppo bobine e me la sono cavata con meno della metà di quello che avevo preventivato: era guasto il sensore di pressione del collettore... totale 85,17 ? . Fortunatamente ho speso meno del previsto.. ora la macchina é a posto e me l'hanno pure lavata ;D


L'avevo detto io (da pronunciare in stile "Puffo 4 occhi"  8) ;D ;)).



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