ilPistone.com

Installate nuove protezioni sperimentali in Provincia di Perugia, su strade particolarmente pericolose per i moticiclisti.

Articolo completo su http://www.motonline.com/article.do?id=1148644886473497&page=1

Allego qualche immagine (l'ultima è relativa a un altro tipo di guard rail)

Non mi pare una soluzione , anzi non mi pace proprio.

La soluzione plastica poi mi lascia dubbioso sulla resistenza nel tempo e su altre caratteristiche.

Il concetto del pofilo metalico inferiore è già migliore ma toglie sono una piccola parte dei i danni da scivolata se ci voli sopra ti tagli lo stesso..

COmunque è lo stesso concetto che usano in autosrada , orna non mettono più soloil new yersey ma il guard rail alto più banda protettiva per auto inferiore.

http://www.snoline.it/sicurezzatraffico/dr46.html

Grazie! ;)
Dogui, perché non ti piace? La plastica avrà sicuramente un invecchiamento e ogni tanto andrà sostituita, ma intanto protegge i sostegni verticali... se sbatti contro quelli ti segano in due!
Invece una protezione del genere dovrebbe consentirti di scivolare assorbendo un po' di energia.

Forse li monterei ma raddoppierei il bollo sulle moto oltre al raddoppio delle multe per le sole moto e all'aumentare di 4 volte la sanzione in caso di passegero trasportato.

A parte che mi sembra una gran cagata, se parliamo di puri costi, allora devi ragionare al netto dei costi sociali per l'assistenza medica ai motociclisti contusi e/o menomati...

Quanto alla pericolosità dei guard rail in genere, qualche immagine già postata (e non sono moto...)

(http://www.motociclisti-incolumi.com/public/images/y10brindisi-01.JPG)
(http://www.motociclisti-incolumi.com/public/images/y10brindisi-02.JPG)

(NON ci sono state lesioni gravi in questo caso)

Infatti per tornare a casa di quei soldi spesi aumenterei di tanto le tasse per i motocicli sopra i 125cc.

Del resto le moto sopra i 125cc non hanno valenza sociale ma solo ricreativa e non garantiscono standard di sicurezza elevate. Del resto nella proporzione feriti/km percorsi è il mezzo peggiore.

Quindi spiegami perchè una provincia dovrebbe spendere tanto in protezioni su strade ad esempio di montagna poco frequentate e utilizzate solo come circuito d'estate , magari poi dei deficenti in moto si sentono più sicuri e invece dei 100Km/h fanno i 130 km/h, meglio impegnare soldi nella viabilità ordinaria di tutti i giorni , passagi pedonali più sicuri, illuminazione migliore ecc ecc

non ti dico nulla dogui solo perchè sono una persona educata  ::)

e credo che stai dicendo cose veramente senza senso,solo perchè a te non interessano.Avessi un figlio o un fratello che va in moto credo ti ricrederesti

bastava anche solo collegare il cervello prima di scrivere eh... ;)

Te lo spiego.
Intanto aumentare il bollo è una cagata perché darebbe una mazzata al mercato delle due ruote, e in periodi di traffico (con annesso inquinamento) sempre più intenso, non sarebbe una politica sensata. Anzi, l'uso delle due ruote andrebbe incentivato.
Il fatto che i mezzi "over 125" non abbiano "uso sociale" lo trovo poco influente: una moto sopra i 125 posso usarla "anche" per il diporto quotidiano, perché dovrei comprare un 125 se voglio usarla anche per girare per i fatti miei, magari con la necessità di fare tratti di autostrada o tangenziale?

Quanto alle sanzioni, ti ricordo che è ancora in vigore quella legge assurda che prevede la confisca della moto in caso di comportamenti banalissimi come sollevare una mano dal manubrio per salutare, mentre in macchina, se stracci un semaforo rosso col cellulare in una mano e la sigaretta nell'altra, al massimo fai fuori qualche punto della patente...

Un'amministrazione deve sempre migliorare le condizioni delle strade. Contro il rail possono finirci i deficienti come coloro che girano normalmente ma si ritrovano del brecciolino o una buca nel mezzo di una curva. 

Ah, ti ricordo anche quello studio che postai qualche tempo fa, in base al quale la stragrande maggioranza degli incidenti che coinvolgono auto e moto sono di responsabilità degli automobilisti. Ergo: meno macchine per strada = più sicurezza per le moto. È chiaramente una provocazione...

I "deficienti in moto" vanno perseguiti, e su questo concordo, ma ciò non toglie che le strade devono essere più sicure per tutti.

Se dovessimo eliminare tutti i mezzi che hanno valenza solo ricreativa gireremmo tutti con la Trabant..... ::)

Anche te...pensi di prendere la Golf 170cv? cazzo te ne fai...per arrivare ai 130 bastano i 68cv della SDI......

il mio?perchè che ho detto?

Ho parlato di 125cc ma ti potrei dire 150cc oppure parlare a cv , sotto tot cv paghi poco di bollo/assi sopra paghi un patrimonio!

Non venirmi a dire che tutte le R1/ninja/999 che vedo in Cisa la domenica  sono il lunedi mattina posteggiate nel centro storico .... poi la moto è una soluzione assurda a livello di smaltimento del traffico,togli il problema a primavera ma  ti ritrovi il problema in autunno....

Concordo con tè sul miglioramento della strada , che andrebbe a vantaggio di tutti gli utenti, ma spedendere tanto per un intervento che serve solo e unicamente ad un mezzo che farà se và bene lo 0,15% dei km complessivi mi pare quanto meno illogico.

ovviamente non il tuo...

Chiaro che la stragrande maggioranza delle sportive sulla Cisa non viene usata per andare al lavoro, ma perché penalizzare anche chi volese farlo? Io ne incrocio, di moto, tutti i giorni, quando vengo al lavoro. Non saranno tante, ma qualcuna c'è.
Anzi, di solito (scooter a parte) quelle che vengono usate tutto l'anno sono le tourer più grosse.
Il bollo è già in proporzione alla potenza. moto più potente = bollo maggiore.
Anche perché potremmo fare un discorso simile per le macchine, inoltre una moto da 150CV non è poi così tremendamente più pericolosa di una da 100...

Quanto alla primavera e all'autunno, dipende dalle zone d'Italia ovviamente. Da Roma in giù, non dico che puoi usarla tutto l'anno ma poco ci manca.

Anche le piste ciclabili vengono usate da una percentuale di persone infinitesima rispetto agli automobilisti, ma non ho mai sentito nessuno lamentarsi per il costo di costruzione e manutenzione di una pista ciclabile, anzi! E ci mancherebbe altro...

ma è il discorso di base che non ha senso...allora perchè non tassare la Golf GTD visto che non è sicuramente un mezzo utile visto che per andare al lavoro basta la 1.9 TD 105CV?! ma dai...

Quella è un'obiezione talmente ovvia che non la considero nemmeno 8)

il prestigio fa parte dell'utilità sociale; se uno si presenta con la golf in versione pezzente potrà anche dire delle cose sensate ma resterà sempre un pezzente, mentre chi si presenta con la golf giusta potré dire tutte le cazzate del mondo (come in questo caso specifico) ma sarà sempre considerato una persona che ha capito come gira il mondo e quindi degna di rispetto. possibile che non ci arrivi?

La 105cv è persino troppa per andare a lavoro.....

Ritorniamo alla trabant di stato! :P
(c'è chi lo sogna...ma non faccio nomi ::))

(http://www.tkn.tu-berlin.de/~mali/Trabi.1.jpg)

e che pretendi da me? ho una Punto e una 75 da contrabbandiere  ::) ::) ::) e soprattutto un mezzo a 2 ruote di più di 125cc!!!!

Usato su e giù per le montagne come uno scalmanato! ;D

Un pò come con la Clio RS... ;D

a parte che è tassato in quanto paga molto di più.

Secondo un auto ha una valenza sociale seria e riprovata , e puo essere usata per svago all'occorenza , una moto potente è solo un mezzo ricreativo.

Sulla sicurezza delle moto penso che ormai non ci sia nulla d'aggiungere.


Comunque so anche io che per interessi un mio ragionamento non piacerà a molti.

Allora continuamo cosi con le stragi continue di motociclisti , montiamo pure questi pezzi plastica che salveranno si e no quanto il 5% dei motociclisti ?? e non investiamo in illuminzione per i passaggi pedonali , rail più presenti anche in punti rettilinei ecc ecc

I problemi ci sono , io ho lanciato la mia idea , dite le vostre... le multe non vanno bene, bisogna trasformare le strade in autodromi ipersicuri dite dite

Chi ha detto che le multe non vanno bene? ???

Però un miglioramento della rete stradali che minimizzi sia gli incidenti sia le loro conseguenze è sempre d'obbligo.

Perchè secondo il tuo ragionamento anche il rail sarebbe inutile. Cadi dalla scogliera amalfitana con la tua Golf GTI? affari tuoi.... ::)

Che poi questi pezzi plastica salveranno solo il 5% dei moticiclisti amen. sono sempre il 5% dei morti in meno. A meno che tu non voglia prenderti la briga di andare a casa di chi si spatascia per spiegare che salvargli la vita sarebbe stata solo una spesa inutile.....

Mah, devo andare, magari proseguo da casa o un'altra volta...
Comunque, rbadisco, il fatto che is aggiungano questi "pezzi di plastica" non comporta necessariamente che non si debba investire in illuminazione e tutte le altre robe eh...

Quanto al comportamento criminale di molti moticiclisti, sono io il primo a dire che andrebbe sanzionato pesantemente, l'ho detto spesso (e mi sono pure preso qualche critica).
Ma non vedo perché la presenza di qualche idiota debba compromettere anche me. Sarebbe come dire che chiudiamo gli stadi perché ci sono gli ultras, anziché perseguire solo gli ultras...

non capisco vuoi dire, l'auto non fà una persona, semmai aiuta la sua immagine.

Comunque ripeto date voi le vostre idee.

Io ho lanciato la proposta di aprire più i circuiti e aumentare le multe/punizioni.

Poi @re sti deficenti (e è pieno il mondo delle moto sportive concedetemi) sono contro tutto il movimento motociclistico in genereale, perchè i "moderati" non si discattano ampiaente da costoro??

Interessi?

Chi ti dice che non lo facciano? Che informazioni hai in proposito?
Gli appelli a non fare gli asini per strada si sprecano ovunque, non è che gli imbecilli siano raccolti in frange armate facilmente identificabili...
Non più di un mese fa, lo stesso Cereghini in diretta TV è andato giù abbastanza pesante con 'sti cretini.
Invece chi si dissocia dagli imbecilli in auto?

Le mie idee faccio presto a dirtele, e sono le stesse che dico sempre
1) Per strada non bisogna andare come se si fosse in pista, punto e stop. Ma questo non ha nulla a che fare con un tipo di protezione che potrebbe salvare tanti di coloro che NON vanno in strada come se fosse una pista...

2) Le sanzioni devono essere severe ed efficaci. Il che non significa metteer inutili velox dietro i cassonetti o mandare al collaudo quelli con lo scarico modificato. Significa punire e soprattutto prevenire i comportamenti pericolosi.

Aprire più circuiti... certo, magari ne aprissero :(
Ma anche quelli costano, ci vuole lo spazio e il vicinato che non rompa i coglioni per il rumore. Non è facile per niente.

mi è piaciuto molto l'intervento di Cereghini...cmq era nella trasmissione dopo il penultimo GP...direi il 30/4...

e pensare
chi io uso la supersportiva carenata
per andare a lavorare tt i giorni
e la lancia Y
per andare a tirare in collina............ :o

concordo con Dogui.

ma dimmi,alla famiglia di un ragazzo,morto perchè un auto gli è venuta addosso in uscita di curva,lui è caduto finendo sotto un rail rimanendoci secco,tu gli vai a dire..
signora mi dispiace,ma invece di mettere la prtezione che poteva salvargli la vita,abbiamo preferito fare due strisce pedonali in più e tre lampioni più luminosi..
ma perfavore..

Ma poi perchè ragionare per "OR"...

mettere le protezioni mica esclude tutto il resto ???

Tralasciando il fatto che purtroppo, in moto, si può cadere anche non facendo i pirla :-\

naturalmente ci sono tanti se e tanti ma. non tiriamo in ballo i casi particolari perchè altrimenti potremmo dire dei motociclisti che superano da dx a velocita non da codice e tante altre cose ben peggiori.
I distinguo ci sono ma bisognerebbe tirare in ballo i casi particolari volti a tirare l'acqua al proprio mulino.

Per parlare seriamente si dovrebbero vedere le statistiche degli incidenti e vedere come accadono gli incidenti di questo tipo (motociclisita contro gr)

i casi particolari?
secndo me tu non sai molto di cosa stai parlando..
gli incidenti contro il rail avvengono per una caduta,quindi devi vedere perkè uno cade,ed essendo una moto un mezzo a due ruote è molto alto questo rischio..
oltre al fatto che anche gli scooteristi hanno questi problemi,quindi non è che si parla solo di motociclisti.
secondo me hai un parere del genere,lo ribadisco,perchè sei del tutto disinteresato all'argomento..

Poi si sta trascurando un aspetto piuttosto importante: il guard rail non è elemento del paesaggio, è messo lì apposta per trattenere le macchine.
Secondo il vostro ragionamento, è un aggeggio messo lì apposta per evitare che un automobilista idiota vada giù per il burrone, con buona pace del motociclista, che anche se viene affettato a metà non frega un cazzo a nessuno.
Quindi, seguendo l'illuminato ragionamento di alcuni, basterebbe reprimere come si deve anche gli automobilisti per non aver nemmeno bisogno del GR, tanto nessuno finirebbe fuori strada, con conseguente grande risparmio per tutti...
Chi tira l'acqua al proprio mulino, in questo caso, sono semmai gli automobilisti.

E' vero io sono disinteressato perchè di andare in moto non m'interessa nulla. Però questo mi può dare il giusto distacco per valutare come stanno realmente le cose (IMHO).

Vero. Però bisogna vedere perche si è caduti. Se una statistica dicesse che l'80% è caduto per velocita eccessiva allora secondo me non avrebbe nessuna utilità rifare i guardarail. Se invece l'80% è caduto perche, a velocita di codice, una macchina lo stava centrando, ha dovuto evitare una buca o cmq è caduto non essendo CAUSA della sua caduta allora è ok il guardarail più sicuro.

IMHO, il guardarail più sicuro lo vedo come un ulteriore incentivo ad andare forte ai classici "piloti" che si sento Valentino Rossi facendo sorpassi azzardati, da dx etc etc etc. E tu da motociclista dovresti sapere che molti si comportano proprio cosi.

Nickee, se tu ragionassi con distacco potresti concludere che il GR non serve a niente, perché anche l'80% degli automobilisti che ci finisce contro probabilmente andava troppo forte. Perché spendere soldi per il restante 20%?

allora togliamoli anche per le macchine,in fondo anche per loro servono per rimediare a uno sbaglio dell'automobilista..
togliam tutti gli elementi di sicurezza,tanto son fatti tutti per questo motivo..
è un po' come se io pago le tasse per curare un tossico,un alcolizzato,uno ferito in un incidente per torto..
seguendo il tuo ragionamento perchè fare qualcosa e dare dei sldi anche per loro??

Mhh...non credo. Oggettivamente una moto è un mezzo completamente diverso nel suo uso rispetto all'automobile. Con una R1 non penso si riesca ad andare ad andatura di codice. Proprio per la natura del mezzo.

ah perchè tutte le auto spra i 200cv invece..
e nn tiriamo fuori il discorso che er una macchina da 200cv ti prendi 4 r1 perkè non centra nulla nel discorso :P

Questo è un luogo comune assurdo. E poi nemmeno con una macchina vai quasi mai ad andatura codice...
Non possiamo rendere meno sicure le strade solo perché ci sono dei cretini. Perseguiamo i cretini e rendiamo comunque le strade sicure.

Ora che ci penso, questi discorsi asomigliano a quelli secondo cui le macchine con ABS e ESP sarebbero più pericolose perché la gente osa di più.
Si confonde il mezzo che genera + sicurezza con l'uso che se ne fa... :-\

Il problema è vedere se sono più i cretini (quelli che sono SEMPRE oltre la legge) o quelli con la testa sulle spalle

No, a me non interessa.
Sarebbe come dire che la ricerca sui tumori ai polmoni non deve essere promossa perché è una patologia tipica dei fumatori, quindi basterebbe non fumare per minimizzarne l'incidenza sulla popolazione (e quei povracci che lo contraggono lo stesso... sono pochi, cazzi loro).
Se io sono pinco pallino, scivolo con la moto per cause indipendenti dalla guida e finisco contro un rail che mi taglia una gamba, non mi è di nessuna consolazione sapere che lo Stato ha risparmiato dei soldi perché il 99% di gambe tagliate appartengono a dei cretini...

guarda che puoi finirci sotto pure col tuo sputer.. ;)

io sono molto contento,devono sbrigarsi a metterlo dappertutto però...ogni weekend di troppo,sono vite perse! mi chiedessero di pagare di più di bollo,io lo farei..

e quelli con la testa sulle spalle si attaccano a sto c..

Benché qualcuno si dichiari contrario, per fortuna la sensibilizzazione nei confronti dei pericolosi guard-rail continua.

L'iniziativa di Roma qui:
http://www.motonline.com/article.do?id=1150296541429566

Anche Roma protegge i guard-rail

Si moltiplicano le esperienze per salvaguardare l?incolumità dei motociclisti. La Provincia di Roma ha appena foderato le curve sui cinquanta chilometri della Campagnanese. Presto l?intervento su altre strade
di Riccardo Matesic
(Cut...)
Stavolta però, piuttosto che le protezioni longitudinali, si parla di foderi in plastica rigida che rivestono i paletti verticali della barriera. Un accessorio sicuramente meno efficace delle bande orizzontali: ?Meglio qualcosa di semplice e funzionale oggi, piuttosto che la perfezione chissà quando?, spiega però convinto l?Ing. Franco Valeri, direttore del Dipartimento Viabilità della Provincia. È un motociclista Valeri - lo dichiara subito accogliendoci nel suo ufficio - e anche per questo ha particolarmente a cuore la nostra categoria: ?Putroppo i numeri degli incidenti gravi nel fine settimana sono eccessivamente elevati, intollerabili. Così ci siamo documentati, abbiamo cercato anche su Internet, ed ecco questo progetto dell?Università di Brescia, finanziato dalla Provincia lombarda e prodotto dalla Silverplast. ?Ogni singola protezione costa fra i 5 e i 7 euro, così, con soli 60.000 euro (un?inezia quando si parla di manutenzione stradale, ndr) riusciamo a proteggere le curve più pericolose su un percorso di ben 50 chilometri. Non sarà il massimo, ma la presenza di queste protezioni ha anche una funzione educativa, perché sensibilizza i motociclisti alla pericolosità di certe curve e delle barriere che vi sono all?esterno. Contiamo insomma su un effetto deterrente sulla manetta del gas?.

(Cut...)

L'unico guard rail per motociclisti che funziona è quello progettato i ncollaborazione con La Magona d'Italia e San Polo Lamiere:

(http://www.motociclisti-incolumi.com/immages/TestLione20211003/Lione%20237.jpg)

A casa ho anche lo schema costruttivo, non chiedetemi di ritrovarlo, non ho voglia di cercarlo e cmq non lo troverei.

ottiimsta eh? ;D ;D ;D

E se anche lo trovassi non saresti capace di leggerlo, e se anche fossi capace non riusciresti a comunicarlo.
Dai, un pò di nichilismo fa sempre bene  ;)

Hai presente la pigna di Motociclismo che ho a casa? Parte dal 1978 ... e non ho la più pallid idea su che numero sia stato pubblicato ... 28 x 10 numeri all'anno (mettiamo che qualcuno l'ho buttato o non l' ho comprato) fanno 280 riviste, per 200 pagine a rivista (con già escluso il listino) fanno 56.000 pagine ... se qualcuno ci vuole provare ... per poi scorprire che l'articolo era sull'unico numero che ho buttato!  ;D

nono, però guarda ti mando questa come mio personale omaggio ;D

(http://www.fornitureufficio.biz/cancelleria/carta/min/2899_a.jpg)

Questo e' il mio omaggio  :P

(http://www.bimbisani.net/images/Camomilla%20Istantanea%20Milupa.jpg)

;D

PROT! però accetto monili :P ;D

la sanpolo lamiere è a 2 km da casa mia..ma a parma sti guardrail non ci sono..ma vaffa!!

MAd spiegaci almeno come è fatto.. io non ne so nulla di questo progetto (tra le altre cose mi pare strano che una ditta che non ha profile si occupi di guard rail...).

Perchè non ci vuole una profila, nella foto si vede chiaramente che il gurad rail in relatà è una lamiera piana piegata.

Provo a vedere se riesco a recuperare qualche info.

Propiro perchè è una lamiera piegata "deve" essere profilata per aver costi accessibili... di piegatrice costerebbe un botto...

La piegano in loco in fase di installazione, se non erro.

ecco ancora peggio..

A mano libera  ??? ::)

http://www.c-s-m.it/custom.html


Come previsto Mad, ti sei sbagliato la ditta che tu citavi non è coinvolta in questo progetto (era per me chiaro).

Il profilatore in questione è fracasso (uno tra i più importanti profialtori di guard rail).

Il materiale chi lo da, mio nonno?

Ok Magona dà il coil zincato.. ma dimmi cosa c'entra l'altra azienda?

Spiegami inoltre come fà ad essere prodotto a costi "ragionevoli" una sagoma del genere senza l'uso di una profilatrice.. anzi tu affermi che vienepiegato in loco...

Oh che palle Dogui! Devo essere sincerso, sapevo che c'era un'altra azienda in gioco (ora che mi hai ricordato Fracasso, mi sovviene che era lei), io ho riportato quell oche mi ricordavo e cioè che era uno studio ed una realizzazione pensata tra La Magona d'Italia, San Polo Lamiere e Fracasso in collaborazione con l'università di Parma.

PEr quanto riguarda la struttura, ma come fai a giudicare i lprocesso produttivo se no nsai come è fatta? Pensi che dentro sia vuota?  ::)

Mad conoscendo la tua esperienza non mi capacito di questa tua affermazione.

Dentro non c'è nulla, è un normalissimo profilato metallico ricavato da nastro zincato (o zincato a caldo) , ottenuto su profila con apposita attrezzatura (intnedo i rulli).

a novità stà nel disegno (che però che sviluppo comporta?)

Anche perchè spiegami come si potrebbe piegare su strada una lamiera di almeno 6 mt di lunghezza , il tutto con raggi elevati.

Poniamo anche di piegarlo su una piegatrice di 8 mt in officina, ti rendi conto di quante pieghe bisogna fare per ottnere una sagoma del genere??

Dogui, vedo che non capito un tubo di come è fatto; tu mi stai dicendo che il guard rail è solo quella lamiera, ma digrosso spessore, in queso caso sarebbe come mettere un new jersey ... cazzo servirebbe?

La lamiera esterna che vedi è di piccolo spessore (8 decimi? Non sò quanto, provo ad abozzare) per ATTUTIRE il colpo al motociclista; chiaro che all'interno c'è una struttura per contenere anche gli urti più violenti, ma ha il vantaggio per i motociclisti di:

A) Non essere una tagliola;
B) avere un 8 cm per assorbire l'energia cinetica dell'urto.

Cmq all'interno c'era anche  qualcos altro ma non m iricordo.

Ricordo che per la sua facilità di piegatura, nel progetto di pensava appunto di piegare la lamiera direttamente sul posto; ricordo bennissimo pure il profil odella lamiera esterna, c'era un disegno.

Ti è più chiaro ora?

No.

Io lo vedo come un profilato da accoppaire al piantone , da fissare sulla sommita del piantone e grazie un piatto distanziale fissarlo in mezzaria.

Poi il problema è proprio la piegatura, se la fai anzitutto ti servono un sacco di battute (oltre al fatto che dal disegno ti serve anche una calandra...) e non puoi fare pezzi lunghi (se non in officina con costi assurdi..) .

scusate ma dogui non è più o meno nel settore?

Sì, dorme sotto i guard rail per risparmiare, così può comprarsi la Golf GTD ;D
Scherzi a parte, pure Mad lavora nel settore se non sbaglio.

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Ahah..qua basta niente che degenera tutto in rissa..bellissimo..cè una tensione palpabile..mi piace ;D ;D

Grazie, molto apprezzato ;)

Tra l'altro, proprio pochi giorni fa ragionavo sulla presenza di quard-rail a protezione di campi che hanno un dislivello lieve rispetto alla strada. A cosa servono questi rail? Semplicemente ad evitare che una macchina finisca ad arare il campo o si produca danni a sua volta, dato che grossi problemi di incolumità per l'automobilista in quel caso non ce ne sono.
Una protezione che salva forse qualche soldo ma è potenzialmente letale per una intera categoria di utenti della strada...

mm

accade spesso.. allora perchè dovremmo leggere te? :P

Secondo me è tutta colpa di Mad, il suo "non ho ne tempo ne voglia di leggere tutto il thread" ormai ha fatto proseliti ;D ;D ;D

;D

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Impressionante  :o, ti sei messo in politica  ??? ::) :P

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

mmmmm..... in effetti è più pericoloso finire sul rail che fare una deviazione in un campo.

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