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... tipo la tua Golf, ma figurati se ti regalano dei cavalli, illuso  ;)
Magari quella che mandano a 4R, può darsi, ma quelle che vendono hanno in media i cavalli dichiarati, come i VTEC e tutte le altre macchine, penso che tu sappia che ci sono le prove di omologazione, e da una parte o dall'altra, se la potenza effettiva è diversa da quella reale, truffi o il cliente o il fisco. Mi stupisco che un ing. creda alle favolette  :o :P

frustrante non riuscire a tirarla tutta.

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ovvio  8) :P

La mia in V.max, REALE, supera regolarmente il dichiarato.

Magia? Culo? Invidia? :P ::)

Cmq che siano favolette lo credi te....visto che tutte le prova interne Fiat, al banco, dicono il esattamente il contrario.
Non ho mica l'abitudine di parlare di aria-fritta senza conferme certe solo per celodurismo......

ovvio la val cerrina è ad uno sputo da monaco! ;D

c'è una spiegazione logica , in germania 105cv e 140cv sono soglie fiscali.

quasi tutti gli utenti golf che hanno messo al banco la proprio golf v tdi hanno avuto risultati positivi rispetto al dichiarato.

la 105 viene data per 110.

Io ero in piano....  :P

Ma la mia non ha scarto tachimetrico... la tua?

E' proprio per quello... se fosse una regola ti pare che lo Stato non denuncerebbe il gruppo per evasione e truffa di massa ? Mi pare davvero strano... molto strano....

Ma poi c'e' cosi' tanta gente che prova al banco la propria macchina di serie ?  ::) ::) ::) :P

Il non rispettare una normativa di omologazione comporta una multa di 5000? per il costruttore e l'obbligo di aggiornare i dati. I compratori non rischiano niente (e vorrei ben vedere....)

Se invece uno stronzo si sveglia (specie in USA), rulla la macchina, scopre che ha meno CV del dichiarato, denuncia la casa costruttrice per frode e inizia una campagna diffamatoria....quanto gli costerebbe?

E credi che varrebbe la giustificazione "eh...ma è nelle tolleranze!"?

Di solito come dato dichiarato si tende a dare un valore molto vicino al limite inferiore della tolleranza di produzione....per essere sicuri che la maggior parte, se non la totalità, dei motori abbia almeno la potenza dichiarata..

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Questo mi pare il minimo...


Scusa eh... ma da come parlate "voi" si tratta di una cosa sistematica... non so quanto sia la tolleranza ammessa, ma se tutti i motori hanno quasi il 5% del dichiarato mi pare che il giochetto sia una truffa e non dei casi con motori "a caso" tra +5% ed altri -5% dove mediamente si rientra nella tolleranza.... Siete voi sostenete che sono tutte piu' potenti del dichiarato...

Perchè ripeto, dalle prove AL BANCO in Fiat (su auto acquistate in maniera anonima) è così. Qualcuna sta nel +5% del dichiarato concesso per legge, qualcuna sfora un bel pò di più (come i TDI 140 a 155cv reali o i 2.0d a 175cv o i 1.3 70 che ne hanno in realtà 75 i 1.4 16v FIRE 100cv...ecc ecc....), ma è così..

Per par condicio esistono anche motori che faticano un sacco a raggiungere il dichiarato, come i già citati V-Tec, il 3.2 Busso, i 3.0 BMW nuovi, i benzina VW..

Ma guarda che io non sto dicendo che non e' vero... sto dicendo che se e' cosi', stanno truffando il fisco. Mi pare chiaro, no ?

bhe avrà delle tolleranze anche il fisco no? ci sono dei parametri universali?

La mia a 190 di tachimetro ha fatto segnare 192 su un rilevatore a bordo strada.... dici che fosse sballato quello?

E se la media fosse centrata sul dichiarato trufferebbero qualche cliente, no? ;)

Probabilmente hanno scelto il male economico minore (ungendo le mani giuste e mandando le bottane all'indirizzo giusto per evitare grane.....)

Scusa eh... mi pare lampante che se un produttore dichiara che un modello ha 105cv vuol dire che la media delle auto prodotte ha 105cv... ci saranno macchine con 110 e macchine con 100 e tutto va bene. Ma se il produttore dichiara 105cv e la media e' 110 o piu' con potenze che oscillano tra i 105 e i 115 (per fare un sesempio), forse tecnicamente e' ancora nei limiti per non essere multati, ma l'effetto furbetto mi pare evidente e secondo me sarebbe anche contestabile sopratutto se si e' vicini a fascie fiscali.

No. Misurava il Rexton :P :P

Che minchia c'entra... se dichiarano 105cv, la mia ne ha 105 ma qualche fortunello l'ha a 115 mi giran le balle lo stesso  ;D ;)

Ma meno che se ne avesse 100 a fronte dei 105 dichiarati ;)

Se poi sei sfigato sono 'azzi tuoi :P

se fanno la media per garantire a tutti 105 cavalli minimo come dice diabolik, mi pare corretto da parte del costruttore. Se questo significa avere tolleranze verso l'alto, non vedo perchè il fisco non possa avere le medesime tolleranze, visto che tra l'altro andrebbe a tutelare proprio quello per cui è al servizio, il cittadino. Per questo ho chiesto se ci sono tolleranze codificate o condivise.

Questo se si tratta di tolleranze meccaniche, codificate, scientifiche ecc. Il mio discorso non vale se invece è un discorso di furbizia..

Senti un po'... io ho avuto 4 macchine mie, anzi 2 macchine e 2 cancelli  ::) ::) ::), e non mi sono mai sognato di provarle al banco, ne di prendere il correvit e testare lo 0 a 100. Ora sinceramente non so chi si prende davvero la briga se non quando devi elaborare e vuoi davvero conoscere la differenza prima e dopo.

Il mio era un discorso puramente legale.  :P

Io non l'ho testata al banco (per quello sfrutto le amicizie interne a Mirafiori che ne fanno a bizzeffe).
Ho solo fatto qualche prova da somaro semi-empirica con GPS e cronometro (non mi dire che con l'Astra e i 5 Turbo non l'hai fatto ;)).

E devo dire che mi dà soddisfazione vedere che l'auto rispetta i dati dichiarati, o fa un pelino meglio come nel caso della V.max.
E che mi sarebbero girati tremendamente i coglioni se fosse stato diversamente. Un altro avrebbe persino potuto cambiare marca (così non mi scassate gli ammenicoli....)


Quelli sono affari tra casa e stato :P

Io, l'unica volta che ho provato a cronometrare lo 0-100, è stato con l'Arosa di mia mamma. Ero curioso di vedere quanto cazzo era ferma ;D
Dico davvero ;D

Hai usato il cronometro o il calendario? :P

Hai tempi il GPS lo avevano le barche non le macchine  :P

Mi son sempre divertito di piu' a guidare che a cronometrare... anche se effettivamente l'astra GSI aveva il cronometro integrato nel computer di bortdo  ;D

Latte andato a male nel caffè stamattina? :P :P

Mica ho detto che son sempre lì col cronometro in mano.....lo fai una volta, massimo due per curiosità....

No, entrambe andavano a sufficienza da non pormi dubbi  8)... il cronometro lo usavo per calcolare Milano-Lavagna, lo 0-100 da soli e' impossibile da fare perche' devi guardare il tachimetro (impreciso) mentre guidi e mentre fermi il cronometro... ergo e' la cosa piu' inutile da fare. Se in macchina c'e' uno che ti aiuta e' altrettanto inutile visto che hai 80kg in piu' ed il tachimetro rimane uno strumento impreciso...

Non so dove tu voglia arrivare ma hai ragione su tutto, che mi son rotto le balle  :P

Infatti con la Arosa me lo sono potuto permettere... ci metteva così tanto ad arrivare ai 100 che l'imprecisione degli strumenti era trascurabile ;D

Nemmeno io ho capito dove vuoi andare a parare....

Sei tu che hai tirato fuori il cronometrarsi le prestazioni per vedere se ti hanno tirato il pacco, io ti ho risposto che senza correvit o banco e' una cazzata e non lo scoprirai mai.

In realtà si parlava delle potenze effettive dei motori rispetto al dichiarato, ricordi ? Su questo punto ho detto che puo' benissimo essere ma, secondo me, si e' ai limiti della legalità o della furbizia a secondo dei punti di vista. Ora, non so cosa ci sia di contestabile....

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mmmm.... proveremo.

solo che da 180 a 225 ballano ben 45 km, quindi l'errore potrebbe presentarsi dopo. O dico una cagata?

se ci tieni fallo a 225 allora :P
comuque è impossibile che non abbia errore...un pò di incertezza c'è sempre, e non è uguale x tutto l'arco del tachimetro

ad esempio quello della focus segna 210 ma in realtà sono 150 :-X

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Non hai il Tom-Tom o simili?

Ma smettila :P

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E' mai esistita una Passat GTD? :o Comunque si tratta di un'auto vecchia, imprecisioni come quella descritta da Emi sono semplicemente dei malfunzionamenti, nulla di più

guarda che scherzavo ;)

di tachimetro la mia focus arriva a 200 e qualcosa, che poi reali siano (spero) 180 è un'altro discorso ;)

Non esiste Focus TDCI che faccia meno di 250 km/h reali 8) 8) 8) ;D ;D ;D

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ho diviso le discussioni sulla potenza dichiarata e rilevate, le trovate qui:
http://www.ilpistone.com/smf/index.php?topic=27769.msg565840#msg565840

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È stato modaiolo 'sto catrame? ;D :o

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mi pacerebbe fosse vero.

Da quello che ho potuto verificare usando il tachimetro del cronografo da polso (in autostrada si fa questo e altro... ::)) la Mazda sbaglia secco di 10 km/h fino ai 100, poi l'errore diminuisce progressivamente fino quasi ad azzerarsi sui 220 km/h.... peccato che la macchina ne dovrebbe fare 190 km/h..... magie della turbina che si chippa da sola....  ;D

Il 124 invece, che monta un tachigrafo Veglia originale, segna di netto 10 km/h in meno rispetto al reale.... credo che sia da far revisionare lo strumento.....

La Polo non so, non mi sono mai posta il problema, tanto era piantata comunque....

Il tachigrafo del Fiorino 1.7 D che abbiamo in ditta (appena rimesso a nuovo dalla solita magnifica officina Bosch.... tubo dell'aspirazione strozzato da sempre.... ::)) sbaglia anche lui netto di 10 km/h in più.

Guarda che anche io conosco l'ambiente, e quello che tu dici, non mi risulta affatto. E oltretutto è assurdo vendere l'oro al prezzo delle patate, inoltre è una truffa fiscale, per cui credo proprio che con tua buona pace, sia una bufala  8)
Ma se ci vuoi credere, per me va bene  ;)

comunque è uno scandalo,

anche il mio 5 aveva 120cv dichiarati! 8)

Se ne era parlato tempo fa. La tolleranza è del 5% (+/-) rispetto al valore di omologazione. C'è anche da tener conto del fatto che la potenza calcolata rullando deve tenere conto degli assorbimenti della trasmissione e del rotolamento delle gomme, e ci possono essere ulteriori scostamenti tra un esemplare e l'altro. Magari 30 anni fa il 5% era "normale", visto che c'era la carburazione da regolare e le tolleranze erano superiori. Poi oggi può succedere che una casa riesca a mantenere una tolleranza del 2% su un motore, ma che per motivi fiscali preferisca far oscillare la potenza tra il valore omologato e il 4% in più, in modo da far rientrare la vettura in uno scaglione fiscale ed assicurativo più favorevole. Un'altra casa invece può avere interesse a sfruttare la stessa tolleranza per dichiarare una potenza un pelino più alta, per fare "cifra tonda" e migliorare l'immagine. Ad esempio 60 cavalli suonano meglio che 58, 100 meglio di 97 ...

Per le prove alle riviste le case scelgono una vettura "venuta bene" la "slegano" con un rodaggio fatto come si deve e la controllano per evitare di dargli un esemplare con difetti di finitura. Fanno eccezione le case minori (tipo certe asiatiche), che probabilmente hanno poche vetture disponibili e passano quel che c'è. Infatti a 4R era capitata una coreana con la plancia deformata da una bolla.

Ci sono poi altri effetti. Se si tratta di prove su rulli, l'incertezza della misura stessa, più quella della determinazione della potenza assorbita, sono tali che non ha senso parlare di scarti anche del 10%.
Se parliamo di prove su banco, magari su motori turbo intercooler, è possibile che il motore eroghi più cavalli che su vettura, perchè è più libero di respirare senza la costrizione del vano motore, e l'intercooler in genere è raffreddato meglio che su vettura. Per cui anche qui si parla di aria fritta. Le case hanno precise responsabilità, e vendono quello che dichiarano. Regali non ne fa nessuno.

siamo acidini, eh? è il cetano? :P

gli ruga il cazzo che la sua la riesce a tirare tutta uscendo dal garage  ;D ;D ;D

no, è che non riesce a pigiare l'acceleratore a fondocorsa... ::) :P ;D

manco quello, ma è sufficiente il cortile :-X

???

;D ;D ;D ;D ;D ;D indovina chi  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
E 4r si incacchio abbestia perche si sentiva preso per il culo....

Cmq giusto per partecipare anche io, la Lacetti sotto i 130 (dati verificati tramite GPS) ha uno scarto che varia da circa 4 a 8 km/h (da velocita bassa a 130all'ora). Oltre i 130 lo scarto rimane tra i 10 e i 15 km/h (fino a 180 testati sulla solita autostrada tedesca)

sindrome da MTB

Confermo quello che qualcuno ha detto qualche pagina fa, diverse sportive giapponesi hanno meno cavalli del dichiarato, mentre ci sono diversi diesel, tra cui i gruppo vw, che hanno cavalli in piu del dichiarato. Sono tutte cose che mi ha detto un preparatore, che compare spesso su elaborare fra l' altro 8), che ho vicino casa. L' altro giorno ha fatto la centralina a una golf v 105cv e originale aveva quasi 115cv. ;) Mi ha fatto vedere una rx8 che stava preparando e mi ha detto che aveva di serie 198 cv ::), il propietario voleva incazzato voleva denunciare la mazda per i cavalli in piu x cui paga il bollo, giustamente direi.

se il preparatore compare su elaborare è una garanzia :-X :-X

non tutte le jappo han meno cavalli, alcuni modelli sul banco denunciano sempre + cavalli del dichiarato ;)

Ripeto. Se la differenza esiste, è nei limiti di tolleranza di omologazione. Altrimenti se fanno un controllo a campione, devono fare un megarichiamo e si trovano sommersi dalle cause dei clienti che hanno avuto un incidente o si sono sentiti gabbati, devono accettare di verificare la potenza effettiva di tutte le macchine di tutti i clienti che lo chiedono.... il gioco non vale la candela.

Inoltre io non credo molto nella potenza misurata al banco a rulli, o meglio la considero un valore solo indicativo.
Secondo me un errore del 10% in più o in meno sul banco a rulli ci sta tutto.

E poi... per l'RX8 la Mazda non dichiara i CV con benza a 98 RON? Certo che fra 198 e 230 (più o meno) resta una bella differenza... :o

Beh, per la maggior parte delle vetture tedesche il valore di potenza dichiarato è misurato usando benzina a 98 ottani, la loro "super plus", che trovi (da loro) in qualsiasi distributori. Poi ci metti la Eurosuper 95 e le cose cambiano.

Sì, ma misurati sul banco a rulli possono anche essere 240, viste le enormi incertezze della prova su rulli. I preparatori sono venditori di fumo, sono le persone meno accreditate per parlare di potenze.

Anche questo è vero...
Speravo che avessero considerato qualche fattore correttivo per riportare la potenza all'albero (ma chi glielo fa fare, in effetti?).

l'unico modo sicuro per sapere quale sia l'effettiva potenza di un motore è sbarcarlo dalla vettura , piazzarlo su un banco prova frenato , togliere tutti gli accessori e farlo funzionare a manetta . così si ha una lettura efficace della potenza massima effettiva del motore.
tutte le altre prove servono solo ad indicare la potenza " d'esercizio " del motore.

per quanto riguarda poi l'influenza delle benzine più performanti sui motori , bhe , è un dato assodato. già negli anni 30 le benzine addizionate con aromatici ed additivi " non ecologici " per usi speciali garantivano dei rendimenti molto più alti rispetto ai combustibili normali.
Esempio , il motore aeronautico FIAT AS6 , un 24 cilindri a v con doppio compressore volumetrico , con benzina standard erogava circa 2700 hp , con benzina da " record " erogava circa 3200 Hp . una bella differenza .

I coefficienti correttivi si usano, ma sono del tutto approssimati, non è possibile misurare la potenza assorbita dalla trasmissione in modo affidabile solo valutando cosa succede trascinando il cambio in folle o con la frizione premuta. E siccome gli assorbimenti della trasmissione sono dell'ordine del 20 30 %, sbagliare a valutare l'assorbimento significa sbagiare grossolanamente la potenza riportata all'albero.

Le differenze ci sono anche piu evidenti, ti posso dire che questo mio amico è anche punto assistenza alfa romeo, aveva una 147 gta(che fra l' altro elaborò e apparse su un servizio su auto un paio di anni fa) e scopri che al banco non arrivava a 210cv ::). Dopodichè un altro nostro amico, anche lui aveva appena preso la gta, fece la prova al banco con la sua: 207 cv :o, la vettura dimostrativa della concessionaria di pistoia aveva 250cv, chissa come mai. ::) Il preparatore ha lasciato perdere la faccenda, non si è messo in contrasto con l' alfa, ma quest' altro ragazzo ha fatto un casino infernale con l' alfa, da ultimo, per farla breve, visto che questo ragazzo aveva messo di mezzo l' avvocato, è venuto giu un ispettore alfa, hanno ritoccato la centralina credo, e magicamente pufff....250 cv ;D. L' ispettore ha detto che l' altra configurazione è quella destinata al budellone montato sull thesis, che x motivi di sicurezza e di maggiore affidabilita quasi tutti i motori venivano configurati in quel modo ::), tanto il 99% delle persone su strada non se ne accorgono......... Questo è il quanto magari, poi se volete siete liberi anche di non crederci.

Appunto. Permettimi di esercitare la mia libertà e di non crederci.

Sei liberissimo, anche se mi dispiace questa cosa....

... mi associo a Phormula, sorry  :'(

Infatti non significherebbe nulla di per se.
Infatti ho parlato solo di alcune.

Come volete, non so cosa farci.... Io ho raccontato il tutto, sapendo x certo quello che dicevo, visto che me lo hanno raccontato le persone dirette interessate. Se non volete crederci, pazienza, dormo ugualmente la notte. ;) Se volete vi faccio i nomi e cognomi e vi do riferimenti piu precisi, in via pm però.

Io faccio il terzo insieme a Phormula e Claudio.

Permettimi di dire che non ha senso affermare "lo so per certo perché me lo hanno raccontato".

Questo è ovvaimente il mio personalissimo pensiero  :-*

Intendevo dire che me lo hanno raccontato i diretti interessati, non sono voci dell' amico del cugino, e ci credo, punto. Poi voi siete liberi di crederci o non crederci, non è questo gran problema. ;)

standing ovation....

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I miei dubbi sono sulla incertezza della misurazione, non sulla buona fede tua o di chi te lo ha detto.

QUOTO

Mi associo.

... anche perchè i preparatori da corsa non è che rimappano la centralina e basta  ::)
Comunque non so in che categoria sia quello citato da andy77, se misura le potenze all'albero, cessano i miei dubbi.

no,all'albero le ottiene sottraendo il trascinamento della trasmissione....

sono banchi validi per differenze sullo stesso motore,ma non per valori assoluti...

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vero,anche se qualche cavallino si guadagna comunque...io ho provato a sgasare con una 106 rallye gruppo N di quelle serie,sgasando non vibra quasi per niente,il motore sale pulitissimo,non sembra neppure un 4 cilindri....

Momento, non dicevo che sono da prendere x certo i valori assoluti su certi tipi di banchi, come non metto in dubbio tutto quello che dici sui banchi.;) I 207cv venuti fuori sono un dato da prendere con le pinze, magari potrebbero essere 200 come 215, non è questo il punto secondo me. Vediamo se mi spiego bene ;D, dopo che il preparatore aveva "scoperto" l' assenza di cv della sulla sua gta e dopo che anche il ragazzo ha rullato pure la sua, hanno riprovato la 147 dimostrativa che aveva provato quel ragazzo alla concessionaria, il preparatore in questione la ha provata sullo stesso banco e sono venuti fuori 250 cv. Dopo casini vari e minacce di querele da parte del ragazzo, il preparatore nel frattempo aveva venduto la sua ;D, c' è stato poi l' intervento dell' ispettore e dell' alfa e dopo la macchina, sempre sullo stesso banco, dava i 250 cv.... Questo ragazzo ora è contento dice, parole sue, che i 40 cv e passa in piu si sentono molto.

come te lo appoggio.....e la fortuna è conoscere gente del genere.

E' quello che faceva (forse lo fa ancora) Aplina sulle BMW. L'equilibratura fa anche durare di più i motori, tra le altre cose.