ilPistone.com

Discutendo su un altro forum,mi è sorto sto dubbio.
Secondo voi cosa è meglio?

Un sei con i cilindri disposti a V oppure meglio un L6?

Quali sono i pregi e i difetti delle due architetture?

Un L6 ha dalla sua (presumibilmente) una minor complicazione costruttiva (una sola testata,una sola distribizione, fluidodinamica più semplice) ,minor peso e miglior rendimento della trasmissione se montato in modo longitudinale con la TP.

Perchè tutti i costruttori sembrano preferire di gran lunga il V6?
E invece,perchè BMW insiste con gli L6?E una questine di immagini e costi oppure,effettivamente,i risultati sono migliori?
Conta molto il tipo di trazione (credo di si..)?

Insomma,se vi chiedessero di progettare il miglior sei cilindri della storia,che architettura scegliereste?

dipende su che auto sarà montato.

Il 6 in linea garantisce un'assoluta souplesse di marcia grazie al fatto che sia le forze d'inerzia e quelle centrifughe sono equilibrate fino al secondo ordine.

Ma la lunghezza dell'albero lo rende critico dal punto di vista flessionale, impedendo il raggiungimento di alti regimi di rotazione (a meno di soluzioni semiartigianali prontocorsa come l'M3). Inoltre ha ben 7 supporti di banco, un pò incasinato per la lubrificazione ;)

La lunghezza lo rende anche critico per il montaggio trasversale.

Il V6 (normalmente a 60°) è più corto (ma più largo), non è equilibrato ma l'albero motore più corto permette regimi di rotazione molto più elevati (se poi a lo si fa di 90° si riesce a mettere due bielle sullo stesso perno con ulteriore vantaggio in termini di lunghezza)

dipende,se montato anteriormente con trazione posteriore,sicuramente sceglierei l'archittettura tipo bmw,in linea,traversale e con buona parte dei cilindri prima dell'asse ruota.

se dovessi montarlo su una coupè,2 posti a motore centrale,sicuramente meglio a V per ragioni di ingombri.

V6 rulez  8) 8) 8)

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Io direi L6 tutta la vita. Per me un motore 6 cilindri ha senso se in linea e TP, altrimenti a V esistono i V8  8)

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I motori non sono tutti uguali, per cui non ha senso a mio avviso preferire un'architettura a prescindere.

Di sicuro un 6 cilindri e' meglio di un 4, ma sul fatto che sia a V piuttosto che in linea dipende.

Ad esempio, per citare auto possedute, il V6 Maserati e' eccelso, ma non ha certo la regolarita' e l'assenza di vibrazioni del 6 in linea del vecchio 320 Bmw. D'altra parte il 6 in linea Jeep, sara' forse per la cilindrata unitaria alta, ma ai regimi molto bassi non e' esente da critiche come vibrazioni.

Ci sono motori votati alla sportivita', votati al confort e quindi all'elasticita', motori riusciti e meno riusciti, insomma, come sempre, occorre provare le relative auto e null'altro.

eheheh, ma vuoi che ci caschi? devi affinarti di più, chessò, parlarmi della "piccola componentistica ford" perchè io mi scaldi 8)

Ma... un bel boxer? ;D

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Stiamo parlando di due cose diverse: tu hai citato automobili stupende, ma io nei miei intenti ero rimasto nella produzione attuale.

Per questo cito come L6 il purtroppo in estinzione 3.2 BMW ma anche parecchi motori di produzione inglese che spingono superbe TVR

Come motori a V invece prediligo i V8, molto più corposi in basso, ai più diffusi V6

di sicuro è meglio "double six" e li mortacci loro che non lo fanno più, però insomma su certe vetture a me non fa schifo nemmeno questo ;D

(http://www.blackhawkcollection.com/image/cars/1961%20E-Type%20eng-r.jpg)

Domanda: ma esistono o sono mai esistiti boxer diesel ?  ???

Dovrebbe farne uno la Subaru...
http://www.autoblog.it/post/3130/diesel-boxer-subaru-e-ufficiale

il primo al mondo si dice

ed anche l'ultimo.......... 8)

secondo me porsche ne fa uno per natale, si dice che ce l'abbia già e non vorrà perdere l'occasione di far parlare di se perdendo il primo posto...

Lo troverei utile in un camper, bello piatto da stare sotto al pianale per non occupare spazio ed abbassare il baricentro.  ;D

Lo stava sviluppando Sbubbaru per Pors', quindi non so se glielo consegneranno prima di lanciare il loro  ;D

P.S. non vedo l'ora comunque! All'inizio le utilitarie da tutti i giorni travestite da soprtive per cumenda col cappello, adesso SIV, in futuro berline a 4 porte, SW e motori a nafta...

L'involuzione della sportività  ;D ;D ;D ;D

che ci frega,prima di vedere un kart diesel passa minimo ventennio,godiamocela nel frattempo. ;D

YEAH!  8) 8)

se continua così sarà quella l'ultima e unica ancora di salvezza

si parla già di kart 4 tempi,mi viene il terrore all'idea di un pesante,sottopotenziato e acusticamente inascoltabile 4 tempi....vado di 125 finchè ne trovo! ;)

Oltre a BMW ora c'è pure Chevy che ha i 6cilindri in Linea.
La nuova Epica, sia nella versione 2.0, sia in quella 2.5, ha i 6L montati trasversalmente. Il 2.0 è il 6L piu piccolo al mondo della categoria.

c'è anche volvo

L6 o V6? Mah, direi L6, così di primo acchito. ::) Ma anche V6, per certi altri versi. ;)
L'importante è che sia T.I.! :P 8)

Totalmente Italiana !  :P ;D

usti.... :P ;D

Si però con appositi contrappesi eviti il tutto,e la serie di Taylor se si vogliono fare motori come si deve,l'approssimi anche oltre il terzo ordine perchè anche se poco però le sua rilevanza ce l'ha...e Bmw è una delle detentrici in materia...vabbè basti pensare poi al suo stemma e si capisce tutto.. :P

Riguardo allo sforzo flessionale Ok,però credo riguardo allo studio di materiali appositi penso che in Bmw non abbiano di questi problemi,vista soprattutto la durata e l'affidabilità dei loro motori.

SECONDO ME MEGLIO IL 6L...ANCHE DAL PUNTO DI VISTA DELLA REGOLARITà MORBIDEZZA E AFFIDABILITà...MA SOLO SE MONTATO LONG CON TRAZ POST O AL MASSIMO INTEG

Con i contrappesi risolvi al massimo il primo ordine, per il secondo servono opportuni contralberi (ovvero costo e compòicazione in più)

Riguardo lo sforzo flessionale.....anche bme ne soffre, difatti i suoi L6 "normali", quindi M3 esclusa, non danno pmax a regimi così stratosferici....tra i 5900 e i 6600 giri..

Controalberi che se non sbaglio erano montati anche sull'Integrale ma che poi alla fine tutti toglievano....

M3 esclusa,gli altri motori,per esempio i 3.0 sempre bmw sono diciamo stradali,però con cavallerie di tutto rispetto da 258cv...in confronto ai 3.2 V6 da 250cv

La scelta di non andare sopra i 6000 giri e spiengere ancora è credo solamente una scelta fatta da bmw riguardo alla già citata affidabilità del proplsore...non scordiamoci la filosofia americana sui regimi di rotazione...che anche se da me tanto odiata però la sua efficacia è dimostrata...

Che tipo di soluzioni semiartigianali?

Il 6L è di gran lunga superiore, primo perchè è più equilibrato, questo significa che vibra meno e nell'uso agonistico puoi ridurre di peso le masse in movimento; secondo ha una sola testata, quindi ha meno attriti (2 soli alberi a camme invece di 4 anche se più lunghi).
Il V6 viene molto utilizzato sui pianali concepiti per le TA per la possibilità di essere disposto anche trasversalmente.
Fra i pregi del V6 bisogna ricordare la maggiore compattezza ed il baricentro più basso.

Nel senso che più che un motore di grande serie è un motore artigianale, costruiti in un numero relativamente piccolo di esemplari, che può essere molto costoso....quindi acciai superspeciali, equilibramenti spinti, tolleranze ridotte al minimo e così via :)

Un pò come il V-tec della S2000....


le masse in movimento differiscono di 2 alberi a camme in più. Ma per l'uso agonistico è meglio il V6, che si è usato dalla notte dei tempi.....dal V6 Dino degli anni '50

Ahh ma io avevo capito parlassi di cose strane ;)


E quali vantaggi da nelle corse? Un mix di ingombri/baricentro più basso... o c'è dell'altro ancora?

C'era mica anche mercedes, fino a qualche anno fa, a fare motori in stile navale?  :P ;D ;D

concordo in linea di massima,perchè nonostante qualche cv in meno,il V6 da molti vantaggi dinamici,visti gli ingombri inferiori e la possibilità quindi di posizionarlo meglio in compatte auto sportive.non per niente lo scelsero per la stratos,per montare un 6L dovevano sacrificare il navigatore. ;D

Tanto vinceva lo stesso....Ferrari Powweerrrrr!! :D

Albero più corto, quindi meno soggetto a flessione, che ti permette di girare più alto in tutta sicurezza ;)

Ed essendo la potenza coppia x numero di giri.....va da sè che più alto gira un motore meglio è ;)


perchè cv in meno per il V6? ???

Non ci avevo pensato :-[

E il mitico V4 della Fulvia coupe' HF, che stravinse nei rallies ?  :D

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Ma a me piacciono tutti:

Stretti (fulvia), classici (biturbo) e esagerati (testarossa V 180°)  ;D

V "chiusa" ;) se dici stretto a un lancista ti flagella perchè crede che parli del VR VAG ;D

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ma non abbiamo ancora detto quale tra le due soluzioni tecniche è più onerosa dal punto di vista progettuale e costruttivo,cerchiamo di essere più completi nelle risposte ragazzi.grazie >:(

domenico, devi stabilire cosa intendi per "miglior": vibrazioni e comfort? costo di produzione? potenza specifica?
l'equilibratura del 6L è la migliore se non ricordo male,

caro Blaze, per rispondere alla tua domanda bisognerebbe prima sapere la destinazione del propulsore; se il motore fosse destinato alle corse senza limiti di numero di giri, allora non c'è dubbio, il motore a v permette più alti regimi di rotazione e quindi maggiore potenza; se invece il motore è destinato alla normale produzione bisogna distinguere:
trazione anteriore, è quasi d'obbligo il motore a V;
trazione posteriore, si può scegliere;
motore centrale, allora si può vedere se trasversale o longitudinale etc etc
in sostanza la scelta ottimale varia da caso a caso;
ad ogni modo:
il motore 6 L è uno dei più equilibrati; forze compensate fino al 5° ordine;
in quello sei a v ci sono delle forze ( o momenti, non ricordo) che non risultano equilibrate;
poi bisogna considerare anche l'angolo tra le bancate; con il V a 60° gli scoppi sono equidistanti e quindi si possono mettere due bielle sulla stessa manovella; su quello a 90 ° invece per ottenere questo bisogna sfasare i perni di biella, rendendo la costruzione dell'albero motore più complessa ed onerosa
etc etc
non posso aggiungere altro per carenza di conoscenze, mi spiace, ciao

non sono molto d'accordo sul numero di giri massimo raggiungibile,è vero che un albero lungo tende ad avere torsioni importanti,ma allo stesso tempo essendo più bilanciato non richiede alberi ausiliari o altra amenità simili,e può girare molto più libero.

Nelle gare te ne puoi fottere delle vibrazioni, quindi niente alberi ausiliari. Mentre i problemi dovuti alla flessione (causata da forze d'inerzia + centrifughe, che aumentano esponenzialmente con il numero di giri) sono ineliminabili. Anche perchè l'albero di un L6 per essere rigido quanto quello di un V6 deve avere un diametro di gran lunga maggiore...

Come mai? La chevrolet epica per esempio ha un L6 seppure sia a TA.

dipende dalla frequenza delle vibrazioni,se cadono nel range di utilizzo(come nei v8 F1)potrebbero sorgere parecchi prob!

Poprio per quello più l'albero è corto e rigido più può girare forte..

infatti è una questione di ingombro, mi sembra che ci sia anche una volvo con motore a sei in linea e trazione anteriore; ma si tratta di pochi esempi, che io sappia, ciao

caro vatanen, se ben ricordo quanto letto in un bell'articolo di tecnica, la ragione è nella frequenza di risonanza  tra le forze eccitatrici( scoppi) e la frequenza di vibrazione torzionale propria dell'albero motore; mi sembra che per un sei in linea questo possa avvenire a regimi di normale utilizzo in gara mentre nel 6 a V no, essendo l'albero motore più corto e quindi molto più rigido( frequenza di vibrazione propria più elevata). ciao

Ha sempre due alberi e due corone in meno. In secondo luogo nulla vieta di di mettere un supporto fra ogni cilindro. Non io non credo che dipenda dalla flessione dell'albero più lungo. IMHO il grande vantaggio del V6 e la maggiore compattezza che permette di arretrarlo e la minore altezza rispetto al 6L.

Certo che dipende dalla maggiore rigidezza dell'albero. A parità di diametro più l'albero è corto più è rigido (oltre che leggero). Quindi ha frenquenze proprie molto più elevate e rischia meno di andare in risonanza. Ok che BMW fa splendidi 6 cilindri in linea.....ma non per questo bisogna sovvertire la fisica delle cose....

infatti si tratta di motori per macchine di serie non motori da f 1; la spiegazione è quella che hai dato, bye

Errato, i motori BMW sono esattamente al centro dell'asse delle ruote  ;)

Non volevo sovvertire la fisica, capisco il tuo ragionamento se parliamo di F1, che girano a 20000g/m, ma nel Dtm, o nei rally, o nelle superturismo, penso che incidano di più altri fattori.

E quali? Il maggior comfort garantito dall'assenza di vibrazioni dell'L6? no, no....infatti anche in quelle competizioni, quando di può, si usa un V6. Addirittura quando si può anzichè un V6 di grande serie (a 60° con perni di biella sfalsati) si affetta un V8 da 90° (con perni di biella uniti) per accorciare ancora di più l'albero e renderlo ancora più rigido. cosa che fece l'Alfa Romeo nell'ITC nel 1996, dove passò dal Busso al V8 monco della Montreal.....

sì io sono in linea

Quelli che dicevamo prima: è più corto e basso.


Il maggior comfort garantito dall'assenza di vibrazioni dell'L6?

Beh Bmw però ci ha dimostrato che il 6L proprio perchè estremamente equilibrato può avere sia il monoblocco sia le parti in movimento ben più leggere di un V6(il 6L in magnesio e alluminio è il più leggero motore di serie a 6 cilindri).

Più corto è basso semmai è il V6. Al massimo l'L6 è più stretto.


E quindi? il problema della minore rigidezza dell'albero sussiste sempre. Visto che anche in quello BMW è sempre d'acciaio......

infatt,i ricordo alcuni anni fa a proposito di alcune competizioni ( DTM?)alle quali la BMW voleva partecipare....
chiedevano che i regolamenti non autorizzassero regimi superiori a X giri, altrimenti avrebbero dovuto riprogettare il motore perchè il 6 in linea non poteva ruotare troppo in alto e quindi sarebbero stati penalizzati in potenza, saluti

Parliamo di regimi superiori ai 10000g/m, sopra questi regimi c'è solo la F1. Insisto, il problema del 6L nelle competizioni non è la rigidezza dell'albero, ma la lunghezza del monoblocco e l'altezza superiore a quella di un V6.

Ma infatti, per chi non lo sapesse i 6L M usati nelle competizioni sia sulle vetture da salita che in pista oltrepassano abbondantemente i 400 cv con regimi superiori a 8000 giri senza problemi da sempre

http://www.ptgracing.com/cars.htm

Aaaahhhhh.....quindi è meglio perchè è BMW ::)

Sarebbe divertente se bmw uscisse con un monocilindrico diesel 2T con valvove laterali e accensione magnete.....con tutti i bmw-fans a spargere salamelecchi a destra e sinistra sul fatto che quel motore è l'eccelenza assoluta ::)

Ma che caspita c'entra?????? Ma capisci quello che ho scritto? Era per dire che anche dai 6L si possono spremere cv ad alti regimi senza problemi, e che cazzo!!!! >:(

infatti 8.000 giri per un motore da corsa sono nulla; già alcuni motori di serie ci arrivano senza problemi, Honda; M 5 e 3, lamborghini, ferrari, Porsche Gt 3; i motori WTCC sono limitati a 8.500 giri.....
il problema è oltre questi regimi che per motori da corsa sono normali..
In conclusione un motore 6 L da corsa ( per quelle categorie che consentono regimi di rotazione non limitati) non può ruotare allo stesso numero di giri di un V6 e quindi sviluppa meno potenza; nella produzione di serie ovviamente questi problemi non esistono, saluti

Esatto. Nessuno nega che i 6L BMW siano eccellenti realizzazioni. Ma da qui a dire che sono meglio del V6 o che non sussistano certi problemi........

Beh c'è chi aumenta la potenza aumentndo la cubatura e chi il numero di giri..... secondo te quale delle due è più difficile costruire?

Cosa c'entra col discorso V6 - L6? ???

L'6 ha una distribuzione di pesi e rotondità di funzionamento migliore di un V6

Ma ha un albero meno rigido, cosa che rende molto critica l'affidabilità ad alti regimi.....
Aò, è così, punto......non si può mica stravolgere la fisica!

Ma io non ho mai sentito dei motori L6 a cui si è spezzato l'albero

Forse perchè non sono così stupidi?

Però a parità di materiali e regime di rotazione l'L6 dura di meno. Perchè ha più modi di vibrare e lo fa a una frequenza più bassa. E questo fa si che il rischio di risonanza sia molto più probabile.

Boh!


Mah non saprei.... ci sono delle M3 con 150.000 km che non hanno mai avuto problemi agli alberi. Certo che se viene progettato male, ma se progettato bene credo che l'affidabilità sia la stessa

(http://www.swri.edu/4org/d18/mechflu/planteng/gasturb/images/availspd.jpg)

Allora. Questo è il diagramma di Campbell, si usa per vedere se c'è risonanza. Le rette orizzontali sono i modi propri di vibrare dell'albero. E sono funzione del numero di segmenti che ha l'albero (ovvero, per farla semplice, di quanti perni di biella ha)
Le rette che partono dall'origine sono le eccitanti d'inerzia.......che sono funzione lineare del regime di rotazione (e dell'ordine dell'armonica considerata. Ad esempio la più bassa è la prima e crescono verso l'alto)

Un 6 in linea ha 6 manovelle, quindi 8 modi di vibrare e la retta orizzontale sarà quindi più in basso di quella di un V6, che ha solo 3 manovelle.
Ed è quindi più facile che incontri le forzanti. E quindi si deve stare attenti sul regime massimo.......

Allora speriamo che stiano attenti

Ma certo che sono stati attenti. Infatti anche l'M3 ha un regime di rotazione massimo che non è poi così esagerato tenendo conto del fatto che è praticamente un motore pronto-corsa.

Fosse stato un V6 sarebbe arrivato anche a 10.000 giri senza patemi...

E allora secondo te perchè scelgono di fare tutti i 6 cilindri in linea e non a V ?

Tutti...oddio....

Cmq perchè per usi "turistici", quindi a regimi di rotazione normali (se non bassi, molti hanno la potenza a meno di 6000 giri), è più rotondo (anche se meno reattivo). Il problemi nascono appunto quando lo si vuole usare per applicazioni corsaiole. E difatti se la nuova M3 è V8 è anche per questo motivo...

Tutti inteso i 3000 litrei BMW


O forse perchè non ci stava un V8 in linea ?  ;)

8 in linea è dagli anni '40 che non ne fanno più.....girerebbe senza esplodere al massimo a 4000 giri :P

capisco che in BMW son bravi...ma "V8" ..."in linea?" .....

é a ferro di cavallo....con doppio albero motore ;D

Infatti sarebbe stata un utopia.... sperimao che non lo facciano troppo pesante sto V8

sicuramente un v6 ha più potenzialità in ambito corsaiolo(anche se è ormai raro trovare competizioni con potenze libere),ma mi menzioni quali v6 stradali stanno sui 100-120 cv/l ??per altro con un motore dal progetto di base quasi ventennale e che percorre tranquillamente 200.000 km senza alcun prob di sorta...
tanto per esempio,la M3 del pistoniano fugace lucasM3,ha quasi 190.000 km e gli ultimi 30.000 km li ha fatti solo tra pista e tirate(serie)in montagna.....

tanto per intenderci il budellone non arrivava a quei km,con 70 cv in meno e non credo che l'holden farà meglio.. :P

io ritengo che sia uno dei migliori motori al mondo,è stato sostituito dal v8 solo perchè avrebbero dovuto aumentare troppo la cilindrata unitaria per superare i 400cv(ormai cifra normale per berline),non avrebbe avuto senso un 4000 L6 da 6000 rpm,la stessa bmw negli anni,per le cilindrate over 3500 ha sempre impiegato il V8 per ragioni d'ingombro in primis.come ben dici,un L8 è tanto grosso quanto fragile...

E quali L6 stradali ci sono da 120cv/l? ::)

Quanto al budellone, non ti preoccupare che 200.000km li fa senza problemi, pur trattandosi di un motore di 30 anni fa.....e già venti ne sputava fuori 231 da un 3.0 pur conservando la distribuzione monoalbero e la mono farfalla

vabbè,la csl ne ha 112...trovami una V6 che arrivi a 112,anzi facciamo a 100 per comodità. 8)

riguardo il budellone,io ricordo che aveva un mare di prob alle teste in quegli anni.....e la M3 di 20 anni fa,tirava fuori più di 200 cv da un 2.3 4 cilindri....e già nel 92(14 anni fa),da un 3.0 286 cv,all'incirca come honda con la nsx...

Porsche Gt3? :P

non è a V... :P

NSX Type-R te va bene? :P 3.2 da 330cv (dichiarati ::))

ignoravo la sua esistenza,pensavo avessero tutte 280cv massimo per "legge".

Bhe il 3.2 L6 BMW ne ha 346  :P :P :P

Dichiarati....ma nelle rullature le supercar jappo sono sempre stato molto più in su. Anche perchè fare 4.4 nello sparo con soli 280cv....... ;)

i tempi che ho visto io della nsx sono sempre paragonabili a quelli di una M3...qualche kg in meno(250-300),più peso dietro che le aiuta a partir meglio...non credo però che abbiano più di 280 cv,anzi in genere i jap barano come nel caso S2000... ::)

Nell'S2000 barano per avere un valore migliore. Ma non mi dire che hai mai creduto che le Skyline e le Supra, 6 cilindri biturbo, avessero davvero solo 280cv...

quelle sono turbo,io le escluderei perchè è un attimo lasciar più libere di wastegate dopo l'omologazione. ::)

Difatti l'M3 è la vettura che più di tutte ha vinto nellle categorie turismo e non montava certo un V6 come le Alfa 75 o le Mercedes..........ma per favore ::)

Hai guardato un pò troppo a lungo la doppia elica bmw te mi sa........

Ah perchè non è vero? Forse sei tu che dovresti riguardarti un po' di storia automobilistica, senza parlare del 6 cilindri che hanno sempre equipaggiato le Osella da salita preparati da un certo Armaroli............ma che senso stare qui a parlare con certi professori del niente

ho visto anche parecchi prototipi coi V6 alfa,per altro hanno un rumore spettacolare. ;)

Ma va! erano sicuramente 6 in linea BMW segati in due! ::) Così come i V6 Dino ::)


Confutami la motivazioni tecnico-fisiche e ti crederò. Se però preferisci continuare a parlare di aria-fritta........

Il fatto che questo sia vero o meno non implica le considerazioni tecniche siano false... a volte un po di elasticità mentale, oltre a un poco di umiltà, non farebbe certo male, lo sai?

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Imho 10000g/m non sono un problema per un 6l, del resto gli alberi non sono più lunghi di un V12F1 da 17000g/m. La M3 sempre imho ha un regime non elevatissimo perchè si è preferito realizzare un motore dalla curva di coppia esemplare. Per fare un motore che giri più in alto era sufficiente portarlo da corsa lunga a superquadro. Si perchè vorrei ricordarvi che la M3 è corsa lunga.

forse l'han fatto a corsa lunga proprio per evitare una eccessiva lunghezza,per ingombri e resistenza...ad ogni modo,8000 rpm non sono pochi,quante auto possono vantare simili regimi?

il vecchio motore M 3 è a corsa lunga per un motivo semplicissimo , non è possibile "allargare" ulteriormente i cilindri; l'alesaggio è di 87 mm e l'interasse 91..... quindi lo spessore della "parete", solo 4 mm, è al minimo possibile.
il fatto è che il monoblocco , in ghisa perlitica, mi sembra, deriva da un vecchio blocco, le cui dimensioni non permettevano appunto altro; per quanto riguarda la lunghezza dell'albero motore di un sei in linea, è vero che non è maggiore di quella di un dodici a V , ma le frequenze delle forze eccitatrici  di un dodici sono diverse( maggiori penso) e quindi il rischio di risonanza non c'è; il problema perciò rimane e la conclusione è che, se i regolamenti non impongono , direttamente o no , dei limiti al numero di giri, allora con un motore  6 cilindri  V si possono ottenere, a parità di altre condizioni, regimi superiori e quindi potenze superiori; questo ovviamente per i motori da corsa, per quelli di serie i problemi sono altri.
saluti

Corsa lunga/corta ha poco a che fare coi problemi dell'albero. E' più un problema di stantuffo.

E il paragone con i motori da F1 ha poco senso, visto che sono motori che devono durare al massimo 1000km, quindi non accumulano cicli di fatica sufficienti. E se anche arrivassero al limite dei cicli teorici lo buttano....

si stavo per aggiungere che il 6L storico dal quale sono poi derivati i vari basamenti è quello di 2,5litri.

Maggiore e la corsa e maggiore è l'ampiezza delle manovelle e quindi i momenti di coppia che gravano sull'albero.
La F1 ha senso perchè ti dimostra che se usato nella formula più estrema significa che non ha grossi problemi nel gestire le flessioni dell'albero.

Occhio però che ha beneficiato di uno sviluppo che non è neanche un decimo di quello del reparto M ;)
Quindi il paragone più corretto andrebbe fatto tra il V6 Alfa e i normali L6 BMW..

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Si, ma in che anni? e poi sceglievano la base migliore o la più disponibile? :P

Secondo me questa discussione non ha molto senso, mi spiego: tecnicamente, per l'impiego ai massimi livelli, il V6 sembra garantire i migliori risultati. Poi che le gare vengano vinte da motori con architettura differente non significa che le cose in realtà siano diverse, nelle corse conta molto lo sviluppo (oltre che il pilota), quindi i risultati di certe auto in certe corse non portano a confutare la teoria.

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invece le forze di inerzia dipendono oltre che dal numero di giri anche dalla corsa; quindi le sollecitazioni sull'insieme pistone, biella, spinotto, viti di banco e biella e albero motore crescono con la corsa; non è casuale che i motori estremi abbiano corse brevissime ed alesaggi grandi, ciao

La tua testa è segata in due, questa mi mancava......L'M3 E46 del team PTG corre tutt'ora nell'ALMS quindi non usare il passato nelle tue esposizioni fantastiche

Veramente si dice " doppio rene " o " elica "

Però tu mi insegni che più è corta la corsa è più il motore e ad alte prestazioni il 335i e inferiore ai 90mm

Per doppio rene si intende la calandra, non il logo.. ;) ;)

Ma va? ...... Ma pensa te....... domani lo dirò a tutti....... non so mica se dormirò stanotte per la notizia  :-X :P

Ah, io pensavo che la calandra fosse una gnocca stilizzata ;D

se tocchi il bollino in mezzo cosa succede? :P ;D

vien fuori la vittoria alata....coi peli sotto le ascelle
;D ;D ;D ;D

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Allora, gliel'hai detto ai colleghi?! Che ti han detto??  :D :D :D :D ;D ;D

:D :D

:D :D :D

prevedo gigatoni di bytes bruciati solo per mettere le faccine con gli occhi rotanti a cappella
:D :D :D :D :D

ma no :P
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Però è anche vero che son stati costruiti degli L18; probabilmente giravano piano, ma la frequenza tipica di risonanza non è per forza a regimi elevati, anzi.  ;)

Togli il probabilmente ;)
Anche perchè io ho sempre parlato riferendomi a motori per uso agonistico, dove la ricerca di elevatissimi regimi è una necessità e la risonanza non è un fantasma lontano....

?!? per uso automobilistico?!?  :( :(

Non entro nei dettagli tecnici perchè ci sarebbe da discutere per ore, basta vedere quanto sia sbagliato "in teoria" il posizionamento del motore sulle Porsche che però alla fine si comportano e vanno meglio di tante altre vetture con disposizione "giusta".........dico solo che nessun V6 mi ha mai entusiasmato come i 6L BMW.

Mi pare che queste cose non le abbia negate nessuno, quello che si sta dicendo è che teoricamente il V6 è avvantaggiato per alcune questioni tecniche. Poi, nella realtà contano vari fattori come le possibilità che la data casa di sviluppare il suo motore, le capacità di guida dei piloti (quando si parla di competizioni), la tipologia di auto.

alcuni motori navali sono L9.....e funzionano..sono anche abbastanza affidabili....certo..diesel ahimè..e pesantucci....
:) ;D
cmq, di solito il motore in linea ha l'albero più lungo..e questo influisce sulle vibrazioni torsionali..ma il basamento, essendo più alto è più rigido..
il V...l'opposto..se non ricordomale lessi una interessante descrizione tecnica di non so qual motore di F1 che aveva la V più "stretta" per essere più "alto" e quindi più rigido..

ciò non toglie che si possa, con l'affinamento, ottenere buoni risultati da una soluzione "sbagliata" come ha detto G343...

Mamma mia ho appena finito di leggere 10 pagine di segoni a due mani  ::)

Signori miei  :D  e non aggiungo altro...

e fare un 4x3/2

E' una definizione un po' generica quando dici il 6L BMW...si va dalla polmonitica 328 alla M3.....se parli dei 6L BMW ESCLUSO M3, in generale sono ottimi motori ci mancherebbe ma non sono stati quelli che mi hanno entusiasmato di piu' in assoluto...forse dovresti provare il VQ35 Nissan per farti un'idea che ci sono anche eccellenti V-6 in giro....


l'M3 e' un motore praticamente da corsa e va paragonato con motori preparati analogamente.

Tra l'altro il V6 Nissan non e' ancora passato (con modelli ufficiali) dalle mani della Nismo (il reparto che ppepara le versioni estremizzate delle Skyline per intenderci) quindi non ha subito un trattamento corsaiolo "tipo M3" almeno non ufficialmente e nella sua ultima iterazione, montato sulla Infiniti G35 (ed imminentemente sulla nuova 350Z) raggiunge la bellezza di 316 CV senza alcuna sovralimentazione e con una souplesse di marcia da comoda berlina....mi immagino cosa tiri fuori se gli elevi il regime di rotazione al livello di una M3.....

L'entry level della nuova Skyline (la serie V-36) ha il V6 ridotto a 2.5 litri con ben 237 CV (sempre non sovralimentato)..a quanto si ferma il 2.5 litri BMW???

ma perchè devi dire certe baggianate?
"si va dalla polmonitica 328 alla M3."

polmonitica la 328?
Ma che razza di 328 avete lì da voi?Quelle col motore degli autoscontri?
Perchè qua persino il vecchio modello, con 192 cavalli, è tutt'altro che polmonitico.......io l'ho guidata e andava e forte anche....non parliamo di quella attuale che ha 218 cavalli o giù di lì.
Quando fai certe affermazioni la tua credibilità va a schiantarsi al suolo in un attimo....
mah

forse volevi intendere la 318??
Allora lì si che siam d'accordo

Kaos, saranno forse colpevoli i rapporti lunghi ma io sia la 325 che la 328 (vecchie, non ho provato la ultimissima serie) non le ho trovate un gran che' prestazionalmente (quantomeno in scatto e progressione, la vmax ovviamente non l'ho verificata)...camminichiano intendiamoci ma non mi hanno certamente entusiasmato.

Con la 330 nuova gia' si comincia a ragionare...

Se per te andavano forte, boh che vuoi che ti dica???  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

Scatta la domanda di rito, per carita', senza ironia...cosa guidi normalmente???

Però quanti pareri discordanti ci sono  ::)

Normalmente lui guida un Fiat Coupé Turbo 16v
Può essere che la senzazione di "polmoniticità" ( ;D ) sia causata dalla piscia a 89 ottani che avete lì un USA?

No per quelle auto e' richiesta obbligatoriamente la premium a 93...non scendiamo cosi' in basso!!!  :P :P :P

Bah, la cavalleria dichiarata e' pressoche' identica tra le BMW "Europee" e "Americane" (ad es. 4 CV di differenza nei 3 litri benzina)

Insomma Kaos guida gia' una simpatica bestiolina....non mi pare possa essere rimasto impressionato piu' di tanto da una 325 o una 328.....

Infatti non ha mica detto di essere rimasto impressionato, solo che non gli sembrano dei polmoni.
Sicuro che se le provo io, che di solito viaggio con 110 o 115 cavalli, mi sembrano degli aerei ;D
Ecco, magari non rispetto ai 110 cavalli della moto... :P

Rispetto ad una M3 lo sono!!!  :P :P :P :P :P

Quelli del 328 o quelli della moto? ???

Ma se fino a 5 anni fa avevate le ///M3 a 240 cavalli ed eravate contenti come pasque? ::)

PS: ma che ora è negli USA adesso???

Contenti come pasque?? chi??? Con le M3 a 240 CV si e' fatto i bagni un grosso preparatore BMW Americano, Dinar, pompandole a dovere...dubito che ne trovi in giro una normale secondo specs.

Comunque qui e l'ora di andare a dormi', grazie per avermelo ricordato!!! vi saluto!!!

P.S.

Le ultime BMW di quel modello in Nordamerica risalgono al 1998 o 1999.....un po' piu' di 5 anni fa.... :P :P :P :P

Dinan, non Dinar! ;)
Il 3.2 non era nemmeno motorsport...
Ne ho appena vista due in vendita su ebay, tutte e due stock...
La terza ha solo l'air intake dinan..

L'ultimo mese di produzione del coupé North American-spec è aprile 1999 e del cabrio North American-spec è agosto 1999, le avranno vendute fino all'autunno inoltrato abbondante. Hai ragione, gli anni sono 7, non 5...

io normalmente guido un turbo 2 litri vecchia maniera col calcio nel culo di una volta......200 cv euro 1.......
Di 328 ho provato quella di Sauron che aveva ancora il 192 cv se non erro.........e spingeva eccome, oltre ad avere anche un gran bell'allungo..........il 2,8 litri l'avevo già provato anni fa su una 528 automatica.....e spingeva ben forte anche su quella te l'assicuro.....
A meno che tu non guidi tutti i giorni qualcosa con 400 cavalli non capisco proprio come fai a dire che sono polmonitiche........è una castroneria........stiamo parlando di un 6 cil in linea da quasi 200 cavalli su un corpo auto di 1400 chili......

In effetti mi pare che la bestiaccia di Saturno ne abbia a vagonate di cavalli... non mi ricordo il thread dove l'aveva postata però...

Si, una Muscle Car da più di 600cv ;)

240 cv per un 2.5 son tantini.. :o

Meno di 100cv litro... e allora della S2000 cosa dobbiamo dire ?  :P ;D

Tra l'altro l'S2000 è un 4 cilindri, questa ne ha 6.

ok,ma di non sovralimentato non mi vengono in mente altre alternative

La Clio RS è un 2000 aspirato 4 cilindri con 197 cavalli
La Civic Type-R pure (200CV).
Già la Civic VTi di 15 anni fa aveva 100cv/litro.
Giusto per rimanere su macchine "normali", le prime che mi siano venute in mente.

BMW M3, M5, V8 audi, quasi tutti i Ferrari, porsche 911 GT3 etc etc...

lui però ha parlato della versione di serie..tu hai citato tutte le versioni sportive delle varie case..
un po' come per bmw il 330 e l'm3 no?

Che c'entra, sono di serie pure loro, mica sono preparazioni di un elaboratore ;D

Hanno dichiarato espressamente che erano stock???

Non la tocco da quasi 2 anni e' in naftalina...tutti i giorni uso la Maxima...

Buuuuhhhh!!!! :P

Ti basta? ::)

this car is entirely stock and unmodified, all original parts (except for the usual wear out items)

Comunque ripeto X kaos....a me 325 e 328 non mi sono semprate molto cattive..questioni di gusti forse....specie se vieni da una turbo euro 1....a occhio e croce ricordo che quella macchina scatta da 0 a 100 in 6,5 o giu' di li.....

Ohh che vui che ti dico....nei hai beccate 2 stock o le hanno riportate stock prima di venderle..il che non sarebbe del tutto strano dato che e' pratica comune ad esempio con le muscle car da collezione....se non sono stock valgono poco...

Per sentito dire sono per la maggior parte tutte + o - modificate poi non sono un esperto bmwuista ed in particolar modo di M3 di quella serie...all'epoca qui in giro c'era di molto meglio...

Se andare ogni giorno in giro con una macchina con il motore della Zetona ti sembra male... :-X :-X :-X :-X :-X

No, per carità, mi sembra male tenere una muscle car da 600 cavalli per due anni in naftalina :(

Ti diro' di piu'...il fatto che lo specifica che e' tutto stock per certi versi mi conferma quanto ho sentito dire sulla pratica comune di modificarle....evidentemente l'inserzionista sente il bisogno di specificarlo espressamente come motivi di vanto per la rivendita....

Sono ancora indeciso sul da farsi....venderla per il modello 76 o 77 (quello con il musetto come quella del bandito e la madama) andare di vette (mia moglie se solo me la sente nominare mi spara...) o reindirizzare le mie risorse (limitate) pecunarie verso la mia grande passione per il volo...

Debbo spendergli qualcosa di meccanica...in primavera pero' decido...forse... ;D ;D ;D

Perché tua moglie non ama la Corvette?

attenzione....non ho detto che erano cattive....ho detto che spingevano....molto fluidamente ma spingevano.....sono cose ben diverse come concetti

No mia moglie non ama che io spenda soldi per le macchine..al limite preferisce l'aviazione......e direi che con i limiti cosi' rigidi non ha tutti i torti.....andare in circuito non mi piace, l'ho fatto qualche volta....

Tra l'altro quest'anno forse cambio la Maxima se Subaru si decide a far uscire il modelo di Legacy che sto aspettando....ma quello non disturba troppo la mia signora che la considera cone una spesa "normale" ogni 3-4 anni gia' in budget per il turnover dell'auto da tutti i giorni.....ahh le donne!!!

Per quanto riguarda l'uso della muscle car....la benza comincia a costare anche qui.....specie quando fai 3-4 al litro.... ;D ;D ;D


Senza considerare che dovresti cambiare le gomme ogni anno...

Beh l'ultima 330i ha 272 cv che non mi sembrano pochi per un 3000 normale mentre la 325 se non sbaglio arriva a 218. IL V6 NIssan non ho idea di come vada, a parte V6 VW e Alfa non ho mai provato altro e preferisco i BMW come linearità di funzionamento, spinta in basso e consumi.

viaggia la 528 di mio padre,figuriamoci un 328 che pesa 200 kg in meno...a me piace molto come motore,coppia incredibile ai bassi e medi(riprende una quinta lunghissima)e discreta cattiveria e prontezza quando in coppia....il 330 sarà ovviamente un altro motore,ma già il 328,10 anni fa male non andava di certo..

Quoto. Dire che il 328 è un banco sta a significare l'aver espresso un giudizio solo per odio verso la Casa dell'elica

Zitto, patacca!  :P

"Polmonica la 328" ma scherziamo? é un insulto gratuito >:(


quoto in pieno ai detto tutto quello che c´era da dire!
Stava prima a dire:" mi sta sulle palle la BMW e non ammetterei che fa buoni motori nemmeno sotto tortura" ;D

Non ho detto che non smusa, ma che non è vero che non spinge  :D

per fortuna qui si parla solo del motore! :P ;D ;D ;D

Io odiare la BMW?? ma se uno dei miei sogni automobilistici e' una M5 con cambio manuale!!! (ma quando la faranno???)

E' la casa tedesca che mi sta piu' simpatica!!!

Dico solo che nelle categorie piu' basse non e' il solo punto di riferimento...vi continuo a dire che a me la 325 e 328 non mi hanno entusiasmato piu' di tanto mentre la 330 cammina molto molto bene....potete dirmi tutto quello che volete queste sono le mie modestissime impressioni...

Comunque io la 330 benzina con 272 CV ancora non l'ho vista....4R ed i listini americani portano ancora il modello da 255-258 CV...

X Gabri343

E ci credo che ti piacciono di piu' i 6 cilindri BMW in confronto ai catenacci V-6 che hai menzionato!!!  ;D ;D ;D ;D

Quoto solo questo  :P :D :D :D :D :D

Va bbo', vediamo se riusciamo a capirci....

Concordo che i numeri non possono dare l'impressione totale sul motore (che comunque rimane molto positiva in fluidita' e dolcezza) ma quanto meno danno un'idea di quello che sto per dire.


Ecco la tabellina delle prestazioni rilevate da 4R su 330d e 328i qualche anno fa

                                          Bmw 328i           Bmw 330d

Velocità max (km/h) 
                                          240,866 (in V)    225,862 (in V) 

Consumo (km/l)
media d'uso, statale               14,1                  15,5 

media d'uso, autostrada          9,9                   14,5 

media d'uso, città                   8,6                   11 

Accelerazione (secondi)
0-100 km/h                           7,5                   7,8 

400 m da fermo                     15,4                 15,6 

1 km da fermo                       28,1                 28,7 

Ripresa in V (secondi) 
70-120 km/h                         12,6                 10,7 

1 km da 40 km/h                    34,8                34,9 

Frenata con Abs (metri) 
spazio d'arresto da 100 km/h    40,1                36,8 


Se queste vi sembrano prestazioni che "entusiasmano" cosa volete che vi dico....evidentemente i numeri per alcuni di voi quando si parla di BMW cambiano significato!!!

Kaos guida un'auto che da almeno un secondo nello scatto breve alla 328 della prova...ripeto i numeri da soli non fanno l'impressione totale sul motore ma sicuramente c'e' poco da estasiarsi...

Sono buone prestazioni, ma da li ad entusiasmare......

Io ho definito "polmonitiche" le 325 e 328 perche' lo sono in confronto alle prestazioni dei 6 cilindri BMW piu' grossi, specie per chi e' abituato a vetture di un certo calibro come Gabri343.

Era una battuta Saturno, solo una battuta  :D ;)


e comunque non permetterti mai più di mettere di fianco i dati di un benza e di un diesel senza offendere profondamente quest'ultimo  :D

Ti dico: io il 328 (di motore e solo di motore, perché per il resto è una macchina del cazzo [Mirko  :P ] ) non l'ho trovato polmonico, pur avendo provato auto di potenze paragonabili a quelle che hai provato tu. Magari non ti piaceva l'erogazione, che dici? (domanda seria, non polemica)

No l'erogazione non era affatto male (figuriamoci stiamo sempre parlando del 6 in linea BMW dopo tutto!!  ;D ;D ;D), molto molto fluida e progressiva (che anzi attenua magari l'impressione prestazionate) ma tutta questa pienezza in basso non l'ho trovata e le prestazioni assolute non erano certamente di alto livello......ripeto per chi e' abituato e certe motorizzazioni come tanti qui sul forum c'e' ben poco da entusiasmarsi a parte ammirare la lodevolissima erogazione fluida e progressiva...

In effetti i numerini non sono gran che per il tipo di auto, ma non dicono tutto. Io per esempio ho molto MOLTO apprezzato il tiro abbondante sui regimi medi e alti in tutte le merace, ossia quando il motore lo si fa cantare bene spinge pure bene.

Io ho provato comunque la versione "vecchia" montata sull'e36 (per dovere di cronaca)

facciamo cosí tu ora sostituisci quel "polmonica" >:( con un " prestazioni piú che oneste che peró personalmente non mi entusiasmano" e plachimo la discordia! :) 

Lasciando polmonica per la IS di Anto (vendetta ;)) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :D :D :D

sarà la diversa mentalità europa vs america,ma qui da noi uno 0-100 in 7.5,10 anni fa non era un risultato spregevole per una berlina da famiglia.anche se credo che l'auto potesse fare di meglio,perchè misurarono 7.5 la 528 di mio padre,se non ricordo male la 328 era sui 6.5-6.7.
la coupè del kaos da sicuramente maggiori sensazioni con quella turbina incazzata e le prime marce corte,ma 0-100 sta sui 7 secondi,prestazioni assolutamente pargonabili,di sicuro non superiori.

Non c'e' bisogno di scomodare l'America..una Thema Turbo del 1984 faceva lo  0-100 in 7,2 sec....

e la thema era forse un polmone?

Nel 1984 SICURAMENTE NO.....

All'epoca, la Ferrari Mondial faceva di peggio nello scatto breve...

l'han prodotta sino a primi anni 90,e la bmw 328 è uscita in quegli anni...quindi non credo si potesse ritenere un polmone neppure lei....e io continuo a credere che non lo sia neppure adesso,anche se ovviamente èp stata superata alla grande in quanto a potenze dalle auto che l'hanno sostituita.

l'unica cosa che si può dire,è che la 328 se non guardi il tachimetro o non fai caso alle cose che ti passano vicino,sembra piantatissima.ha rapporti molto lunghi ed erogazione lineare,non da sensazioni forte.ma questo vale anche per la M3. ;)

La 328 che ho guidato io era ben piu' recente (2002 o 2003)

Sulla M3 (ultima) ci sono salito da passeggero e non sembra piantata proprio, sia guardando fuori che come sensazione fisiche.

Attento a dare della polmonica all'IS, visto che ha tenuto testa alla grande alla tua super-BMW nel GP di Vittorio Veneto.... o è un un catenaccio la 328 o sei una pippa tu o sono bravo io a questo punto  :D :D :P :P :P :P