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Motori => Mondo Auto => Topic iniziato da: &re@ su Novembre 17, 2006, 13:30:38 pm



Titolo: Boxer
Post di: &re@ su Novembre 17, 2006, 13:30:38 pm
Mi chiedevo perché l'architettura boxer non sia tanto diffusa.
Nella mia ignoranza mi vengono in mente solo Porsche e Subaru nella produzione attuale, più Alfa e Ferrari nel recente passato, e stop.

Tra l'altro, mi sembra prerogativa di auto generalmente abbastanza spinte, mentre in campo moto le poche applicazioni riguardano mezzi turistici o comunque "tranquilli".

Perché ci sono così pochi boxer?
Ce ne sono altri, che mi sfuggono?


Titolo: Re: Boxer
Post di: TonyH su Novembre 17, 2006, 13:32:02 pm
Perchè è molto costoso sia da produrre che farci manutenzione ;)


Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 13:36:08 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: &re@ su Novembre 17, 2006, 13:36:20 pm
Ah...
Capisco per Porsche allora, che deve anche fare i conti con la tradizione, ma a Subaru chi glielo fa fare?


Titolo: Re: Boxer
Post di: TonyH su Novembre 17, 2006, 13:39:18 pm
Citato da: Losna su Novembre 17, 2006, 13:36:08 pm
A parte la manutenzione, perchè la produzione dovrebbe essere più costosa di un "V"?


Ma anche di V 4 cilindri ne vedi in giro sulle auto?
Citato da: &re@ su Novembre 17, 2006, 13:36:20 pm
Ah...
Capisco per Porsche allora, che deve anche fare i conti con la tradizione, ma a Subaru chi glielo fa fare?


Perchè è Jap...e sai quando i Jap si intestardiscono.....vedi il Wankel...


Titolo: Re: Boxer
Post di: &re@ su Novembre 17, 2006, 13:47:19 pm
Citato da: TonyH su Novembre 17, 2006, 13:39:18 pm
Ma anche di V 4 cilindri ne vedi in giro sulle auto?

Di V6 e V8 ce ne sono tanti però.


Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 13:48:41 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: pg su Novembre 17, 2006, 14:05:38 pm
Citato da: Losna su Novembre 17, 2006, 13:48:41 pm
Ci riprovo:

I boxer li conosco a 4 cilindri, a 6, a 12 cilindri.

Domanda: un boxer 4, 6, 12, costa più di v4, V6, V12, a costruirlo?


Credo che come costruzione sia più semplice il boxer, dato che è bilanciato naturalmente, mentre l'archittettura a V necessita di controalberi per lo smorzamento delle vibrazioni. Secondo me il il boxer pone 2 problemi che non hanno i V:  1) un maggiore ingombro,  2) la maggiore difficoltà di raffreddamento ...


Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 14:10:11 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: seth1974 su Novembre 17, 2006, 14:33:36 pm
il problema sta nello smaltimento dei due cilindri posteriori .
in aeronautica invece il Boxer la fa da padrone. a parte qualche patetico tentativo tedesco tutti i motori a pistoni odierni sono boxer  .  e sono motori che girando a 3500 giri mac comunque tirano fuori potenze che variano dai 100 ai 500 hp.


Titolo: Re: Boxer
Post di: &re@ su Novembre 17, 2006, 14:35:11 pm
Citato da: seth1974 su Novembre 17, 2006, 14:33:36 pm
il problema sta nello smaltimento dei due cilindri posteriori .

Perché? Rispetto a una V cosa cambia?


Titolo: Re: Boxer
Post di: Cizu su Novembre 17, 2006, 14:36:30 pm
Citato da: &re@ su Novembre 17, 2006, 13:30:38 pm
Mi chiedevo perché l'architettura boxer non sia tanto diffusa.
Nella mia ignoranza mi vengono in mente solo Porsche e Subaru nella produzione attuale, più Alfa e Ferrari nel recente passato, e stop.

Tra l'altro, mi sembra prerogativa di auto generalmente abbastanza spinte, mentre in campo moto le poche applicazioni riguardano mezzi turistici o comunque "tranquilli".

Perché ci sono così pochi boxer?
Ce ne sono altri, che mi sfuggono?


mi avevo sentito che il rendimento dei boxer era piuttosto basso, magari e' per quello

pero' magari mi sbaglio


Titolo: Re: Boxer
Post di: Madbob su Novembre 17, 2006, 14:51:50 pm
Citato da: &re@ su Novembre 17, 2006, 13:47:19 pm
Di V6 e V8 ce ne sono tanti però.


Prima cosa ti correggo, almeno in parte, la Ferrari, per esempio sul motore della Testarossa, non montava un Boxer, ma bensì un motore a V di 180°; dire più che altor è sbaglaita la premessa ,più che i motori boxer tu vuoi sapere perchè i motori a sogliola son poco diffusi.

TonyH ti ha risposto in merito ai ai 4 cilindri.

Dal 6 in su (cilindri pari naturalmente), il problema sono gli ingombri trasversali, sopratutto sulle auto moderne dove i vani motori, seppur sempre più grandi, hanno in realtà sempre meno spazio utile.

Inoltre la caratteristica della largheza, rende difficile un istallazione trasversale dello stesso.

Poi ci sono pregi e difetti, maggior rumore, maggior difficoltà di lubrificazione della parte dei cilidri rivolta verso l'alto, ma queste diciamo che sono particolarità intrinseche di ogni architettura. ;)


Titolo: Re: Boxer
Post di: seth1974 su Novembre 17, 2006, 14:55:19 pm
rispetto ad una v cambia eccome , visto che i cilindri sono annegati nel corpo motore mentre nel boxer sono ben distanti tra di loro ed il raffreddamento del secondo cilindro risente del calore generato dal primo .


Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 15:05:05 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 15:06:59 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: &re@ su Novembre 17, 2006, 15:07:34 pm
Citato da: Losna su Novembre 17, 2006, 15:05:05 pm
Grazie per le spiegazioni.

Mi risulta però che prima della Testarossa la ferrari produciesse la %!" BB, dove BB stava per Berlinetta Boxer...

Bello il '512" maiuscolo... con la tastiera americana verrebbe mi %!@ ;D
Comunque avevo la stessa obiezione, quel motore era derivato appunto dal 512 definito "boxer" dalla stessa Ferrari.


Titolo: Re: Boxer
Post di: Evolution su Novembre 17, 2006, 15:11:05 pm
Invece a me viene la domanda opposta...che pregi offre un'architettura boxer (o a "sogliola", perchè non ho capito la differenza")? Cosa ha spinto gli ingegneri a progettare questo tipo di architettura, dato che ha anche qualche problema in più di gestione rispetto ai V o ai cilindri in linea?


Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 15:13:04 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 15:13:57 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: Madbob su Novembre 17, 2006, 15:14:37 pm
Citato da: &re@ su Novembre 17, 2006, 15:07:34 pm
Bello il '512" maiuscolo... con la tastiera americana verrebbe mi %!@ ;D
Comunque avevo la stessa obiezione, quel motore era derivato appunto dal 512 definito "boxer" dalla stessa Ferrari.


Però mi pare fosse chiamato così impropriamente, ho a casa l'eciclopedia Ferrari, prova a cercare appena posso e vi faccio sapere.  ;)

Potrei ricordare sbaglaito io (anche se ne dubito  :P).


Titolo: Re: Boxer
Post di: &re@ su Novembre 17, 2006, 15:15:01 pm
Citato da: Losna su Novembre 17, 2006, 15:06:59 pm
Aggiungo: i motori a sogliola sono quelli sistemati orizzontali anzichè verticali: il bicilindrico della 500, ad esempio, sulla Bianchina era montato orizzontale, diventando così "a sogliola".  Si trattava ovviamente di un " cilindri in linea.

Anche le BMW (moto) della serie K hanno il motore definito "a sogliola" (o meglio, avevano, quelle più recenti hanno un L4 frontemarcia).


Titolo: Re: Boxer
Post di: &re@ su Novembre 17, 2006, 15:16:08 pm
Citato da: Madbob su Novembre 17, 2006, 15:14:37 pm
Però mi pare fosse chiamato così impropriamente

Ah, può darsi... non saprei.


Titolo: Re: Boxer
Post di: Evolution su Novembre 17, 2006, 15:17:28 pm
Citato da: Losna su Novembre 17, 2006, 15:13:04 pm
baricentro basso.

L'architettura "piatta" venne utilizzata anche in F1, per questa caratteristica e per ragioni di aerodinamica valide con i regolamenti dell'epoca.


Ma questo quando sono montati orizzontalmente, ma montandoli verticalmente, a parte il movimento delle masse che ovviamente è diverso, si abbassa il baricentro rispetti ai cilindri in linea?


Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 15:25:12 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: Evolution su Novembre 17, 2006, 15:29:28 pm
Citato da: Losna su Novembre 17, 2006, 15:25:12 pm
Credo che i boxer ed i contrapposti vengano montati esclusivamente orizzontalmente, altrimenti ti troveresti il cofano alto come quello di un Man....

Citazione:
Aggiungo: i motori a sogliola sono quelli sistemati orizzontali anzichè verticali: il bicilindrico della 500, ad esempio, sulla Bianchina era montato orizzontale, diventando così "a sogliola".  Si trattava ovviamente di un " cilindri in linea.


Io quell'anzichè l'avevo interpretato come se la maggior parte fossero montati verticali...o ti riferivi ai cilindri in linea montati anche orizzontalmente?


Titolo: Re: Boxer
Post di: seth1974 su Novembre 17, 2006, 15:29:49 pm
Citato da: Evolution su Novembre 17, 2006, 15:17:28 pm
Ma questo quando sono montati orizzontalmente, ma montandoli verticalmente, a parte il movimento delle masse che ovviamente è diverso, si abbassa il baricentro rispetti ai cilindri in linea?


esiste solo una " machina maecanicae " al mondo che ha un boxter montato verticalmente , ed è l'elicottero bell 47 A. non è più in produzione da una trentina di anni oramai .


Titolo: Re: Boxer
Post di: Evolution su Novembre 17, 2006, 15:32:02 pm
Citato da: seth1974 su Novembre 17, 2006, 15:29:49 pm
esiste solo una " machina maecanicae " al mondo che ha un boxter montato verticalmente , ed è l'elicottero bell 47 A. non è più in produzione da una trentina di anni oramai .



Si infatti, mi sa che ho interpretato male io... ;)


Titolo: Re: Boxer
Post di: Losna su Novembre 17, 2006, 15:40:08 pm
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Titolo: Re: Boxer
Post di: Mifune su Novembre 17, 2006, 16:17:03 pm
come pregi del boxer oltre al baricentro basso possiamo dire anche la linearità dell'erogazione, oltre al rumore che secondo me tra i 4 cilindri è il migliore.
tra i difetti, qualche vibrazione in più, leggermente più rumoroso e il consumo carburante più elevato?

Esperti confermate?


Titolo: Re: Boxer
Post di: mariner su Novembre 19, 2006, 08:32:07 am
i vantaggi del boxer dovrebbero essere:

minor ingombro in altezza
vantaggio nell'equilibratura delle Forze..direi del 1° ordine (devo controllare) perchè se consideriamo i cilindri numerati come 1-2-3-4 se io ho che 2 cilindri stanno muovendosi dal pmi (quindi interno) verso il pms (quindi esterno) e gli altri due vanno in senso opposo, la risultante delle forze d'inerzia è nulla..e direi anche quella dei momenti (la variazione del momento d'inerzia di un motore "tradizionale" modifica l'assetto della carrozzeria che si alza o abbassa...qui no)
Questo dovrebbe spiegare il perchè era montato sugli aerei..


Svantaggi:
maggior complessità costruttiva, maggior peso...2 testate, 2 blocchi da 2 cilindri  anzichè 1 da 4, maggiore lunghezza condotti di aspirazione/scarico...

Altra vettura con il boxer fu la Lancia Gamma nel 1976..gran macchina dinamicamente (mio padre ci fece 165.000 km) ..ma l'affidabilità del motore, oltretutto interamente realizzato in lega leggera , lasciava un pò a desiderare...


Titolo: Re: Boxer
Post di: saturn_v su Novembre 19, 2006, 09:28:03 am

Ci sono 2 scuole di pensiero per quanto riguarda la definizione di Boxer...

Alcuni testi considerano boxer solo un motore con V di 180 gradi e 1 biella per manovella (figurativamente i 2 pistoni "sferrano i pugni contemporaneamente") altri considerano Boxer tutti i motori con V di 180 gradi (nel caso di 2 bielle per manovella, figurativamente mentre un pistone "sferra" il pugno l'altro si ritrae)

Tra l'altro non sono mancati casi di motori a V tradizionale con una biella per manovella (il 6 cilindri della vecchia Fiat 130 per esempio).


Titolo: Re: Boxer
Post di: Madbob su Novembre 19, 2006, 10:00:57 am
Citato da: &re@ su Novembre 17, 2006, 15:07:34 pm
Bello il '512" maiuscolo... con la tastiera americana verrebbe mi %!@ ;D
Comunque avevo la stessa obiezione, quel motore era derivato appunto dal 512 definito "boxer" dalla stessa Ferrari.


CVD.

Ho cercato proprio la 512 BB, berlinetta Boxer che hai citato ed questo è quello che ho torvato:

Miscredenti!  :P ;)



Titolo: Re: Boxer
Post di: Madbob su Novembre 19, 2006, 10:05:57 am
Citato da: Losna su Novembre 17, 2006, 15:40:08 pm
Rispiego meglio:  si definisce motore "a sogliola" il motore costituito da cilindri IN LINEA, che anzichè venir montato verticalmente (longitudinalmente o trasversalmente) oppure inclinato (es peugeot 104), viene montato in modo che i cilindri risultino parallelo al suolo.
La Bianchina aveva il 2 cilindri in linea della 500 (che sulla 500 era montato verticale) montato a sogliola sotto il pianale posteriore di carico.

Mentre invece mi pare che tutti i boxer o contrapposti siano monati orizzontalmente.


Si, hai ragione, il motore a sogliola raggruppa una quantità maggiore di tipologie di motori (i motore della prima classe A erano a sogliola per ridurre l'ingombro e lasciare più spazio, oltre che essere progettati per "svivolare" sotto il pianale in caso di urto), ma sei d'accordo con me che un Boxer è un motore a sogliola?

Gli unici che sono riusciti a fare un motore Boxer NON a sogliola, sono quelli della BMW motorrad, togliendo uno dei pregi al Boxer ed unendo così i difetti di altre architetture.


Titolo: Re: Boxer
Post di: vatanen su Novembre 20, 2006, 01:58:33 am
Citato da: mariner su Novembre 19, 2006, 08:32:07 am
i vantaggi del boxer dovrebbero essere:

minor ingombro in altezza
vantaggio nell'equilibratura delle Forze..direi del 1° ordine (devo controllare) perchè se consideriamo i cilindri numerati come 1-2-3-4 se io ho che 2 cilindri stanno muovendosi dal pmi (quindi interno) verso il pms (quindi esterno) e gli altri due vanno in senso opposo, la risultante delle forze d'inerzia è nulla..e direi anche quella dei momenti (la variazione del momento d'inerzia di un motore "tradizionale" modifica l'assetto della carrozzeria che si alza o abbassa...qui no)
Questo dovrebbe spiegare il perchè era montato sugli aerei..


Svantaggi:
maggior complessità costruttiva, maggior peso...2 testate, 2 blocchi da 2 cilindri  anzichè 1 da 4, maggiore lunghezza condotti di aspirazione/scarico...

Altra vettura con il boxer fu la Lancia Gamma nel 1976..gran macchina dinamicamente (mio padre ci fece 165.000 km) ..ma l'affidabilità del motore, oltretutto interamente realizzato in lega leggera , lasciava un pò a desiderare...


anche la flavia oltre ad essere innovativa in molte cose,era boxer..


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