ilPistone.com

...poi non dite che non vi avevo avvisato!!!

(http://67.19.177.10/newphotos/exotics/a8_20061001_001.jpg)
(http://67.19.177.10/newphotos/exotics/a8_20061001_002.jpg)

sono i treni del Barn? ;D

Ma le auto bruciate si son SCIOLTE come il burro?!!?? :o :o ???  Ma che minchia di scocca hanno!! :P :P ;D ;D

Bella lì, se sono A6 (ma io non arrivo a distinguerle) d'alluminio, e una simpatica proprietà dell'alluminio è quella di essere un'ottimo combustibile. Notissima la reazione alluminotermica, un tempo usata per fare le saldature dei binari ....


::) ::) ::) ::)

scusa,ma la A 6 ha una normalissima scocca in acciaio...saluti

Ma come è successo?

Presumo che la compagnia ferroviaria risarcirà i danni.

Pare anche a me, forse in alluminio ha le sospensioni e qualche pannello della carrozzeria

A già, che è la A8 ad avere il telaio in alluminio. Comunque, la temperatura adiabatica di combustione dell'alluminio è superiore ai 3000 °C, quindi poche parti di alluminio qua e la che bruciano possono fare dei danni incalcolabili .....

secondo wreckedexotics quelle andate arrosto erano due A8 ;)

Ecco, grasssie ......

L'ho sempre detto io che l'alluminio è un ottimo materiale per le auto ...

::)

bhe non è che se ci sono 100 gradi ti salvi... a quelle temperature conta nulla che ci rimanga l'ossatura o s'incenerisca...

Non ci siamo capiti, è proprio l'ossatura che brucia ....

ok ho capito ma cosa interessa ad un automobilista se sopra i TOT gradi l'auto si autodistrugge o rimane l'ossatura??  tanto è sempre da buttare e i passeggeri o sono già al creatore o sono fuori dall'auto...

imho non è un problema

Mettiamola così: tu viggeresti su un'auto con il telaio in legno (posto per assurdo che le proprietà meccaniche del legno fossero le stesse dell'acciaio)?

Esistono e hanno i loro estimatori ;) Mi pare abbiano una parte del telaio in legno, anche se non conosco i dettagli

S2000 e Corvette.......mica bau bau micio micio :)

Le Morgan hanno il telaio in legno, se non sbaglio.
Io ci girerei.

perchè l'alluminio bruci occorre:
-purezza;
-deve essere ridotto in polvere;
ora l'alluminio è usato  sulle automobili in lega; infatti si tratta di leghe leggere, ciao

Corvette e S2000 mica hanno i telai in legno :P

Esattamente, mi riferivo proprio alle Morgan. Se non ricordo male, sulla Aero8 c'è un maggiore uso dell'alluminio, mentre sulle più classiche (tipo le Plus 8) solo legno. Vorrei vedere degli spaccati per controllare se effettivamente usano solo il legno :)

p.s. Anche io ci girerei, le Aero 8 sono auto strabiche ma mi affascinano un sacco

S2000 sono in dubbio, Corvette no, una parte del pianale è in legno ;)

Non intendevo dire che girerei specificatamente su una Morgan, ma che girerei su una macchina col telaio in legno.

Non ho capito, ma stai contestando l'uso dell'alluminio nelle auto al posto del più pesante acciao, perchè a 3.000° C. prende fuoco? ???

Dipende. La cinetica dell'ossidazione dell'alluminio è abbastanza complessa, e la complessità cresce per le leghe. Le leghe Al-Mg (con Mg< 5%) che sono quelle più usate per i materiali strutturali, danno luogo a combustione se portate a temperatura superiore ai 500 °C. Secondo me, quello che è successo è che si è innescato un incendio da qualche parte, le parti in lega leggera si sono scaldate a temperatura sufficientemente alta ed è molto probabile che abbiano tentato di spegnere l'incendio con acqua. In questo caso i risultati sono disastrosi perchè lo strato protettivo di Al2O3 si crepa in seguito alla formazione di idrossidi e si innesca la riduzione dell'acqua da parte di Al ed Mg, con produzione di idrogeno......

No, perchè quando l'alluminio brucia si raggiungono temperature dell'ordine dei 3000 °C. Se per esempio brucia il metano, la temperatura adiabatica di combustione è dell'ordine dei 1500 °C.

ok ma è impossibile che ti capiti mentre vai...  allora non dovrei girare manco con la gomma e la plastica che a certe temperature s'inceneriscono...

mi pare poi un paragone poco azzeccato tra il legno e l'alluminio prendiamo piuttosto il carbonio!

Io continuo a non capire ???
Cosa cambia fra morire a 1500 o 3000 gradi? Fossero anche "solo" 200 muoio sempre bruciato, che mi cambia?

No, non lo contesti, ok. Ma perchè te ne esci con sta frase che sembra dire il contrario? ::)

Ma scusate ....vi ricordo che l'a8 nn è interamente in alluminio, questo significa che quelle auto hanno raggiunto una tale temperatura x cui si sono fuse anche le altre leghe di cui è composta una "normale" auto come l'audi....

Ciao xarroll, benvenuto ;)

Infatti, a 3000 gradi quale metallo di uso comune non si fonde?? ???

infatti....
potrebbero fare le auto in tungsteno...hahah

la tua testa!!!

Allora: un incendio provocato da metalli che bruciano a) conduce a temperature molto elevate; b) non si spegne con l'acqua, anzi, come ho scritto sopra ottieni l'effetto contrario, produci idrogeno. Hai presente l'incendio del dirigibile Hindemburg? Ecco, si vede chiaramente che brucia anche la struttura in lega leggera.
In altri termini gli incendi prodotti dai metalli sono i più pericolosi, perchè sono difficili da estinguere, per i motivi di cui sopra. Quindi la tua probabilità di morire in un incendio da metalli è molto più elevata che non nel caso (per sesempio) di sostanze organiche .....

Il tungsteno brucia splendidamente all'aria. Infatti i bullbi delle lampade ad incandescenza sono rimepiti di gas inerte a bassa pressione ....

Homer, mi sembra che tu abbia capito il concetto che intendevo esprimere. Lo spieghi tu a Stella, per favore??

Dài che puoi fare di meglio, eh! :P

naaah fatica sprecata  :) ;)

Caro pg, fai il buon samaritano, e spiegaci (visto che siamo in più di uno) il perchè dei i tuoi dubbi sull'uso dell'alluminio nelle auto...

Va bene, ma bisogna comunque che cominci a bruciare 'sto metallo, e la temperatura alla quale brucia è comunque talmente elevata che io (sottoposto allo stesso calore) sono già morto, no?

La gomma e la plastica se bruciano possono essere spente con l'acqua, i metalli no. Per quanto riguarda il carbonio, in realtà in questo caso si parla di carbonio a sproposito. Questi materiali sono infatti dei compositi che in genere sono molto resistenti alla combustione....

Niente da fare. Hai la testa che non fonde a 3000° pure te! :P

FIIIIIIIII, perchè brucia!

Mai negato questo.
Infatti chiedo spiegazioni.

IIIUUUHHH... Che minchia frega se l'auto è da buttare al cesso GIA' a 800-500-200°... :P

capisco che sarà un problema in galleria ad esempio e che i vigili del fuoco dovranno utilizzare sostanze particolari ma non mi sembrano minus cosi macroscopici come quelli della fibra di carbonio...

che se si rompe si sbriciola in mille pezzetti..

xchè se brucia un'auto normale e arrivano i pompieri se usano l'acqua spengono l'incendio e salvi qualcosa, se brucia un'auto in lega d'alluminio questo contribuisce ad aumentare la temperatura dell'incendio fondendo tutto il fondibile, e in più non si può spegnere se non con le schiume apposite (che però mi pare che i pompieri usino sempre)... questo è quello che ho capito... x il resto ci vuole il chimico!

Allora, tu stai prima di tutto confondendo la temperatura con il calore. Ma questo passi.
Allora, vedo di spiegarmi meglio: supponiamo che io mi trovi in casa, e per un qualche motivo il divano del soggiorno inizi a prendere fuoco. Mi accorgo dell'incendio, vado a prendere un'estintore a schiuma (che in ogni caso è un'emulsione acquosa)  e lo spengo: sono vivo. Adesso supponiamo che struttura del divano sia di alluminio, e che succeda la stesssa cosa. Se prendo il mio estintore a schiuma e sono arrivato un po' tardi, e la struttura di allumnio si è scaldata sopra i 500 °C, allora quello che succede è che si produce idrogeno, quindi ottengo un bel botto e ho la casa distrutta e sono morto.
Mi sono spiegato??

L'HO CAPITO questo, ma se un'auto sta bruciando è già da buttare, ti pare?  E poi deve arrivare a 3000° prima del punto di 'non ritorno'... ::)

Ma vorrei capire, cosa allora adoperare per alleggerire le auto, se non l'alluminio??

No, caspitina, è l'alluminio che brucia che arriva a 3000 °C. Se bruciano per esempio le parti in plastica la temperatura può essere molto più bassa, addirittura sotto i 1000 °C.


Le fibre di carbonio.

Pensa ai telai delle F1 che son in materiali compositi a base di fibre di carbonio e poi sappimi dire se in seguito a urti vanno in mille pezzetti ....

Mi pare che ci stiamo perdendo... Ma un'auto che va a fuoco non la si può recuperare comunque, che sia di acciaio o no?

Quanto può costare un'auto (tipo l'A8) in fibra di carbonio, o occhio, se lo sai? ::)

Il fatto è che, parlando di auto, tu sei DENTRO al divano quando prende fuoco, quindi sei sottoposto a quei 500 gradi pure tu, non hai la possibilità di andare a prendere l'estintore perché sei già schiattato.

minchia ma altro che di tungsteno allora...
Può bruciare così
(http://67.19.177.10/newphotos/exotics/a355_20061011_100.jpg)

così
(http://67.19.177.10/newphotos/exotics/456_20061009_001.jpg)

o così!!
(http://67.19.177.10/newphotos/exotics/1enzo_20061205_005.jpg)
(http://67.19.177.10/newphotos/exotics/4corvette_20060922_001.jpg)

Ma porcaccia, se l'incendio inizia su di un tubo in gomma dentro il cofano motore, ho tutto il tempo di accorgermene, prendere un estintore e tentare di spegnerlo, o no?

dipende...se sei sul sedile posteriore che ti stai bombando una magari hai di meglio da fare  ;D ;D ;D

La A8 mi pare che di listino faccia dai 70 ai 120 keuro. Bene, per quel prezzo, potevano togliere un bel po' di alluminio e metterci tanta fibra di carbonio ....

Io non vedo i linki .....

corretto ;)

Tu dici...? ::)

Penso proprio di sì.

Quali sono i motivi allora se costa uguale?

Allora, io non ho detto che costa uguale, ho solo detto che per quel prezzo, un bel po' di alluminio poteva essere sostituito con fibre di carbonio. Per dirtela in tutta sincerità, 'sta storia dell'alluminio secondo me è ustata come specchietto per le allodole. Caspita ci ho il telaio di alluminio! Beh, IMHO è tecnologia vecchia. Il Boeing 777 è costruito al 100% con materiali compositi. Non credo che la Boeing ci perda .....

I 100 e passa kg in meno sono certi rispetto all'acciaio. ::)

Aggiungerei che uno dei fattori limitanti per un più esteso impiego dei materiali compositi in sostituzione delle leghe leggere è la relativamente scarsa diffusione delle competenze progettuali nel calcolo strutturale: in genere, la teoria dell?elasticità ortotropa non fa di solito parte del bagaglio culturale tipico per l?ingegnere progettista.

E chi lo mette in dubbio?

è troppo difficile e costoso costruire in grande serie un'auto in fibra di carbonio,non la si può fare certo a scocca portante come tutte le berline...ci sta una supercar da 600.000 euro in composito,non una berlina da cumenda...

Che sia difficile l'ho appena scritto anch'io sopra. Che sia troppo costoso, beh, dipende da quali parti vuoi fare in composito. Per esempio, Stella dice che con il telai in lega si risparmiano 100 kg rispetto all'acciao. Beh, quanti kg si risparmierebbero con il telaio in acciaio e tutte le parti  non portanti in composito ?? Quanto verrebbe a costare?

in effetti in aeronautica i pompieri di servizio sulle piste utilizzano delle schiume non acquose ( a base poliuretanica se non erro ) proprio perchè intervengono su incendi che sviluppano altissime temperature.
I rimorchiatori oceanici quando intervengono per spegnere un incendio a bordo di una nave usano l'acqua non sulle fiamme ma sullo scafo per abbassarne la temperatura , proprio per cercare di evitare che i metalli iniziino a bruciare.
Nei carro armati il sistema antincendio automatico di bordo spruzza nell'abitacolo in fiamme halon per soffocare le fiamme ( e di norma anche l'equipaggio ) ( una carica cava al plasma autoforgiante raggiunge temperature superiori ai 10.000 gradi centigradi )

ot: ma l'A6 e la station al "Piano terra" sono bicolori o hanno delle pellicole prottettive?
escludendo che il fuoco le abbia annerite con tale precisione :P

Aggiungerei che come in tutte le cose, il costo dipende anche dalle richieste del mercato. La mia racchetta da tennis in composito pesa (INCORDATA) circa 300 g. Da quanto tempo non si fanno più racchette in alluminio? Perchè ci sono in commercio bici con il telaio in composito, che si possono acquistare presso catene di grande distribuzione?

Seriamente? E' la prima volta che lo sento :-[

credo siano Allroad ;)

Quella sopra grigia è una Allroad, quella sotto è una A6 Berlina con la plastica di protezione sul tetto e montanti.

scusa  a che temperature fondono queste leghe? la combustione richiede comunque la porverizzazione?

se si cerca la rigidezza, una struttura in lega leggera non può pesare meno di una equivalente in acciaio;per motivi inerenti al rapporto mudulo di elasticità densità dei due materiali;
altra cosa se invece si dimensiona a "resistenza", in questo caso allora si risparmia peso, come negli aerei; ma non è il caso delle scocche delle automobili, per le quali si cerca la rigidezza; il risparmio di peso si può avere impiegando la lega leggera per le parti non strutturali come cofani, portiere, parafanghi, tetto etc

Beh, può darsi... non è necessariamente detto...
Comunque, se l'incendio ha una dinamica del genere, e quindi riesci ad accorgertene in tempo, le temperature raggiunte possono essere già così alte da portare alla combustione dell'alluminio se usi dell'acqua? (chiedo eh...).

"polverizzazione"

scusa, hai detto che le leghe leggere usate per le strutture danno luogo a combustione se portate a temperature superiori a 500  gradi, ma forse non hai tenuto conto  del fatto che queste leghe sono soggette a "bonifica" cioè a tempra ( a temperature tra 450 e 530 gradi) e invecchiamento successivo e quindi come possono"  bruciare" a 500 gradi? saluti

Dipende: le leghe Al-Mg, che sono quelle usate per le applicazioni marine e per le parti dei telai delle automobili, non possono essere portate sopra i 450 °C a causa della presenza di un eutettico Al-Mg2Al3: queste leghe vengono incrudite e ricotte a 120 °C. Le leghe da tempra sono quelle ternarie Al-Mg-Si (Anticorodal) che in genere vengono usate per applicazioni in edilizia. Per quanto riguarda la resistenza all'ossidazione, l'alluminio è termodinamicamente instabile se confrontato con il suo ossido, Al2O3, e quindi dovrebbe (anche in lega) ossidarsi spontaneamente all'aria. Dato che l'ossidazione è un processo fortemente esotermico, questo conduce ad una violenta combustione. In realtà la combustione non avviene perchè si forma in superficie un straterello di ossido di pochi nanometri e questo risulta impermeabile all'ossigeno, almeno a bassa temperatura. Ad alta T, ovvero sopra i 500 °C che citavo, la diffusione dell'ossigeno all'interno di Al2O3 comincia a diventare sufficienetemente veloce da permettere l'ossidazione dell'Al che sta sotto. Questo fenomeno è accelerato in presenza di umidità, che favorisce la formazione di crepe nello strato di Al2O3.

Spero di essere stato chiaro ...

Ciao

fino al "dipende" e dopo "spero" si....

Hai presente la quarta foto postata da Homer degli incendi, quella con l'auto che sembra sciolta??

Te non conti, avevi già capito tutto prima ....

;D 8)

Ma lì non conosciamo la dinamica, non possiamo supporre niente...

si sa che ha sbattuto ad altissima velocità contro quel palo e si è incendiata...non ho capito come sia possibile (secondo WreckedExotics) che pilota e passeggero si siano salvati...

in mare credo che si usi l'acqua... perchè c'è in abbondanza. Giustamente per raffreddare e non sulle fiamme anche perchè gli incendi causati da oli combustibili non possono essere spenti dall'acqua dato che il combustibile vi galleggia sopra.

Per non parlare dell'enorme servizio antincendio all'interno delle grosse allumineirie; io ho visitato una delle più grandi del mondo e sicuramente la più prestigiosa e le misure di sicurezza sono enormi!

non esattamente..in sala macchine si deve usare la CO2 oppure la FM200

grazie per le spiegazioni , ma forse bisognerbbe aggiungere che le leghe usate per i telai delle macchine sono le leghe  della serie 6.xxx; in particolare la 6061,6063 e 6082... che mi pare siano ternarie e che  subiscono un trattamento di bonifica(?), ciao

queste leghe sono sensibili all'invecchimento?

ricordo che i primi telai in alluminio per le moto avevano questo prob,nel giro di pochi anni perdevano le loro caratteristiche di rigidità,specie a torsione sballando di molto la guida...ora sinceramente ignoro se il prob sia stato risolto in ambito motociclistico,sono quasi usa e getta le sportive attuali..

Queste leghe sono leghe ternarie Al-Mg-Si. In effetti sono più resistenti alla corrosione, ma presentano il fenomeno dell'invecchiamento dovuto alla segregazione del silicio a bordo grano. Ignoravo il fatto che venissero usate per i telai, in ogni caso a 600 °C circa l'alluminio fonde, e le sue leghe fondono a temperatura più bassa, quindi sopra i 600 °C vale a maggior ragione anche per le leghe ternarie quello che ho detto a proposito delle leghe binarie ...

Piemmino :)

infatti era quello che volevo dire:
usi l'acqua perchè c'è ma solo per raffredddare.
altrimenti la CO2  :)

Risposto...

:-*

Adoro queste discussioni, bravi 8)

quoto 8)

probabilmente quello delle leghe leggere è un argomento da approfondire; quelle da me citate sono di solito usate per i telai delle macchine; sono notizie disponibili su internet; la tempra di soluzione avviene a temperature comprese tra 450 e 550 gradi, se non ricordo la temperatura di fusione dell'alluminio supera ampiamente i 600( 650?) gradi, ciao

caro vatanen, l'invecchiamento del quale si parla è una parte del trattamento termico cosiddetto di bonifica, costituito dalla tempra e "dall'invecchiamento" che può essere artificiale o naturale, il cui scopo è il miglioramento delle caratteristiche meccaniche del materiale, per quello che so;
ciao

660 °C, per la precisione, ma non è che cambi molto neh! In termini di kT, che sono quelli che interessano (hai un'energia) si passa da 0.075 eV a 0.080 eV .... In ogni caso nel diagramma di fase Al-Si c'è un eutettico a circa 575 °C, e quindi sopra quella temperatura c'è un fuso ....

Perchè non usano la più pregiata serie 7.XXX?

Naturalmente mi riferivo ai thread delle audi che bruciano  :P ;D ;D ;D ;D (http://www.ilpistone.com/emoticons/blowup.gif)

No, a temperature sotto i 300 °C, il silicio è insolubile nell'alluminio. Quindi a lungo andare una lega Al-Mg-Si tenderà a temperatura ambiente a segregare silicio a bordo grano. LA stesssa considerazione vale per il magnesio ...

Le leghe della serie 2.xxx e 7.xxx hanno una resistenza alla corrosione classificata da insufficente a pessima ....

Ah si? Però ci fanno i telai da bici con le leghe della serie 7.xxx!
Probabilmente c'è un trattamento anticorrosione che per pezzi molto grandi diventa antieconomico?

Esatto, con le tecnologie raggiunte oggi dai trattamenti termici e superficiali, mi apre assurdo che il motivo del loro NON utilizzo sia quello della corrosione, anche perchè, per esempio nel caso delle bici, l'esposizione del metallo ad agenti atmosferici è ancor maggiore, peggiorata dai molti traumi dovute a cadute che scalfiscono eventuali protezioni superficiali.

Infatti, i telai in alluminio delle bici tendono a spaccarsi in prossimità delle saldature dopo 1-2 anni di utilizzo, a causa dell'instaurarsi di fenomeni di tipo corrosivo ......

Ma dev'esserci per forza qualche trattamento... la mia ha il telaio in lega 7000 e ce l'ho dal '99... ???
(regalo per la laurea tra l'altro)

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Certo, ci sono trattamenti vari che variano dall'anodizzazione fino al rivestimento in teflon. Ovviamente non è detto che la tua bici debba per forza rompersi, ma i telai in lega 7.xxx, anche usati da cicloamatori, hanno una durata media di 1-2 anni ...

Allora vedrò di non venderla mai, non vorrei trovarmi un poveretto sulla coscienza :o
Comunque, appena la tiro giù dal trespolo la controllo per bene... almeno visivamente...

Beh, il magnesio è peggio dell'alluminio, da questo punto di vsta. A proposito, per fare la luce bianchissima nei fuochi artificiali si aggiungono striscioline di alluminio o di magnesio ....

la punta di un cucchiaio per dare una mano all'intestino, un po di più per fare i fuochi artificiali :D

Io il magnesio non lo manderi giù. La magnesia sì ...

:P :P :P :P :P :P :P

queste le caratteristiche:
-Eccellente resistenza meccanica;
Discreta resistenza a corrosione;
Modesta lavorabilità.
mi sembra poi che non possano essere saldate, quindi sono necessarie delle giunzioni meccaniche, ciao

infatti ,come avevo detto prima, la tempra avviene a temperature comprese tra 450 e 550 gradi...saluti

Le 7.000 sono facilmente saldabili se il contenuto di Mg e Zn è piccolo. In ogni caso dopo la saldatura è necessario ricorrere a trattamenti termici per recuperare le proprietà meccaniche .....

A me risulta una buona lavorabilità (se non ottima); niente giunzioni meccaniche, si usano solo saldature, per mantenere costante nel tempo la resistenza d'insieme. Ciao