ilPistone.com

;D ;D ;D ;D

E' proprio vero che su internet si trova ogni genere di cosa....

http://www.made-in-china.com/Transportation-Catalog/Car.html

PS: Bello l'UFO RAV4 :o :o :o

per quanto ne so io da dei crash test svolti in europa da queste auto non si ha nessuna
possibilitá di uscire vivo dopo uno schianto a 50 kmh  :o :o :o :o :o

alla faccia della sicurezza!!!

giusto come le fiat di 10 anni fa ::)

Diciamo come qualsiasi auto - tranne forse Volvo - di 10 anni fa

Forse non vi siete accorti che non siamo nel 1996 ma nel 2006. Se i Cinesi avessero avuto questi risultati nel 1996 sarebbe una cosa, ma le auto le vendono adesso.

Mentre gli europei si sbattono per creare auto poco unquinanti (per motivazioni assurde ma vabbè), per fare marketing, per fare ricerca, i giallini prendono questo lavoro (che ha un costo) e lo copiano (male)

Questo è inamissibile

io forse direi di 20 anni fa.

Secondo me si sottovalutano i cinesi. A nessuno sorge il dubbio che, almeno per il momento, non gliene freghi nulla di fare auto piu sicure? Le università ci sono anche da loro, sfornano piu ingegneri che da noi e i piu bravi vengono mandati in europa e usa per specializzarsi per poi tornare in patria ed usare il know how.
A sentire certi commenti sembra che in cina vivano nelle grotte e abbiano appena scoperto la ruota.
Guardate che non è così.

Ad acquisire il know how necessario per produrre auto sicure ci vuole ben poco, basta pagare.

Poi però non le puoi fare assemblare in fabbriche fatiscenti senza la minima sicurezza per il lavoratore e da schiavi sottopagati e pretendere la stessa qualità. E se vuoi la stessa qualità devi lavorare nelle stesse condizioni. E questo costa.

esatto, se in cina volessero costruire un'auto che ha le stesse caratteristiche di quelle europee in termini di emissioni inquinanti e di sicurezza attiva e passiva sarebbero capaci, peccato che quest'auto costerebbe come un'europea (o poco meno); allo stesso modo, se oggi un'industria europea volesse costruire un'auto con le stesse caratteristiche di un'auto cinese sarebbe in grado di venderla ad un prezzo simile.

quoto. penso che infatti ai cinesi ora come ora prema solo puntare sul prezzo, per conquistare il proprio nascente mercato interno. e perche' no, partecipare anche agli importanti saloni dell'auto per farsi intanto conoscere a livello internazionale. Non penso passeranno troppi anni per vedere qualche auto cinese con standard paragonabili a quelli occidentali.

ma si il mercato automobilistico cinese è paragonabile a quello europeo degli anni 60, la sicurezza è l'ultimo dei problemi. il loro obiettivo è di dare una macchina a chi è sempre andato in bici, resta da vedere quanto ci metterà ad evolvere la situazione.  loro stanno conoscendo la motorizzazione di massa con auto paragonabili alle nostre degli anni 90.

Penso che la situazione nel loro mercato interno ci metterä un po' di tempo ad evolvere, ma credo che i costruttori vorranno in breve cercare di affermarsi anche all'estero con prodotti migliori di quelli attuali: vedo infatti la loro presenza ai saloni internazionali come un primo passo per farsi conoscere. Non propongono ancora nulla di serio (agli occhi di un europeo) ma tra qualche anno prevedo modelli comparabili ai nostri, pensati essenzialmente per i mercati esteri. Intanto fanno pratica (e cassa!) proponendo ciofeche.

Questo lo credi tu. Perchè se iniziassero OGGI a mettersi in testa di volere l'auto sicura prima di 7-8 anni non ce la fanno. Tra costruire le strutture di test necessarie, i centri di calcolo, implementare il ciclo produttivo del materiale adatto (perchè se fai una figata con i calcoli ma poi usi il domopack per costruirla non è molto sicura), costruire la linea necessaria (vedi prima, le saldature e le giunzioni non possono essere fatte alla membro di segugio).........ci vuole molto tempo e un'enormità di soldi......

da quel trabiccolo dovrebbe derivare la DR, ossia l'auto venduta dal Gruppo DiRisio assemblando in Italia pezzi prodotti in Cina, presentata al Motorshow. ;)

Però nel sito (www.drgroupe.com) non c'è nessuna notizia in merito... :-\

e se comprassero tutto dagli occidentali, quanto tempo impiegherebbero a passare dalle fondamenta della fabbrica alla prima auto in concessionaria? coi lo tempi, non più di un anno  ;)

è una questione di volontà e di soldi. Se vogliono fare da sè e non comprare da noi tecnologie ed impianti, ci vorrà molto, se comprano poco  ::)

Almeno tre, a meno di non portarsi anche tutta la manodopera da qua......perchè mica puoi mettere un cinese abituato fino a ieri ad avvitare un bullone (vedi Tempi Moderni) ad usare una fresa a controllo numerico o a fare il controllo qualità alle presse.......

Sempre se trovi qualche casa automobilistica pronta a venderti il know-how corrente (seeeee........ma quando mai???)

Se vuoi fare presto, mentre costruisci l'impianto, addestri il personale e per un po' paghi degli specializzati della casa che ti ha venduto l'impianto  ;)

Così vendi la copia cinese della GPunto a un prezzo forse anche superiore della GPunto. un affarone eh........ ;D

non sottovalutiamo i cinesi, ragazzi! sono programmati per lavorare lavorare lavorare e non sono certo stupidi! e sono un miliardo!  :D :D :D

Si se tu ne vendi un milione e Fiat 10.000  ::)

ricordiamoci che in India e in Cina ci sono 2 miliardi di persone  ::)

Se nel mondo occidentale vendono 30 milioni di auto, da loro potrebbero venderne 50 milioni, dato che sta iniziando ora la motorizzazione del paese  ;)

Un milione a chi? a un miliardo e pussa di poveracci che a malapena hanno i soldi per le mutande?


Ma non li sopravvalutiamo nemmeno, non sono mica tutti come Mazinga e Jeeg-Robot.....che si svegliano la mattina e imparano tutto. Non ci metteranno 100 anni come in Europa, ma almeno 10 ce ne voglio prima di acquisire le compentenze e l'esperienza necessaria....

in altri campi è già avvenuto! qualche furbone ha fatto i soldi (o pensava di farli) vendendo loro gli impianti da dismettere. Infatti arrivano bottoni, stoviglie e pentole prodotti in Cina con macchinari italiani venduti loro da italiani. I prodotti sono identici ai nostri, talmente identici, che non hanno nemmeno tolto la marca dagli stampi originali (quei fessi che glieli hanno venduti).

Si, ok. Ma un bottone richiede un know-how che infinitesimale rispetto a una vettura completa.....come materiali, progettazione, processo produttivo.
La Cina va bene per quei prodotti per adesso...

con un milione e mezzo di laureati l'anno?  :-X

Ma anche con 10 milioni....100 milioni.......se non hai i mezzi adatti per farle poi queste benedette auto, non hai centri sicurezza per testarla, non hai acciai adeguati, non hai banche dati per i confronti. Ti rimangono degli splendidi disegni su carta......o ti vengono fuori motori come quelli che studiano in Fiat. Per i cinesi sono lo stato dell'arte, per le nostre conoscenze sono fermi a 40 anni fa..

con tutte le schifezze inutili che i cinesi esportano ovunque nel mondo, hanno fatto una fortuna. con le universitä che sfornano laureati a raffica, hanno le menti a disposizione. unisci le due cose, compra il know how e i materiali e ci possono tranquillamente fottere alla grande! dagli solo qualche annetto. ipotesi plausibilissima se i loro trend non si arrestano: meno di 10 anni.

Ho seri dubbi che ci fotteranno sul serio. Ci dovevano già fottere i giapponesi prima, poi i paesi dell'est europa e infine i coreani. Ma alla fine siamo sempre qua.
Perchè crescendo il livello di raffinatezza crescono i costi, sia di progettazione che soprattutto di manodopera, che rivendicherà salari e condizioni lavorative migliori......e alla fine produrre un'auto in cina costerà praticamente come in Italia. E si trasferiranno tutti in Africa, per riniziare il loop.......

Arriveranno qui con macchine decenti, a prezzi indecenti (=terra terra) e metteranno in crisi nera tutti i produttori occidentali. Venderanno sottocosto (Anche x loro) come gia fanno negli altri settori (calzature, abbigliamento...), finanziati dal loro stato o dalla mafia cinese o altro (che comunque sarà la stessa cosa) con l'obbiettivo primario di mettere fuori mercato gli altri costruttori x poi iniziare a vendere incontrastati a prezzi lucrativi

e comunque spero che nessuno possa concepire nell'anticamera del cervello di acquistare una macchina cinese, anche se fosse bellissima economica e prestazionele ::)

purtroppo  :-\  :'( :'(

xchè mai? se fosse bella, prestazionale ed economica perchè dovrei preferire un'auto europea? ???

perche' una sarebbe europea e l'altra cinese. non servono ulteriori spiegazioni.

Allora lo stesso discorso dovrebbe valere per le auto giapponesi, coreane e americane. Ma mi sorge un dubbio, una Yaris prodotta in Francia come la consideriamo?

Bingo.
Hanno fatto cosi con il mercato del riso, non mi ricordo in che nazione. Hanno iniziato ad esportare riso a prezzi inferiori a quelli del mercato interno. Hanno distrutto la concorrenza. E poi hanno aumentato i prezzi.

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Molti dimenticano che l'80% dei prodotti elettronici sono costruiti in cina. Un minimo di know how c'è l'hanno.

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Un ingegnere italiano non è necessariamente superiore ad un ingegnere cinese. Tolto per certo questo, per il resto bastano i soldi che ai Cinesi non mancano. Cosi come non bisogna sottovalutare i cinesi, non bisogna sopravvalutare "noi"

e allora?

Che c'entra la costruzione dell'elettronica? vabbè.....

Mai detto che un ingegnere italiano sia superiore a quello cinese (anche se visto che vengono tutti a studiare qua forse significa che un ingegnere formato qua sia migliore anche dal loro punto di vista.). Il problema attuale adesso è un'altro, se lo si vuole capire.

Un ingegnere italiano che vuole dimensionare un puntone o un albero ha una banca dati di 40 anni di prove sperimentali per verificare se ha fatto una buona cosa o una porcata. Un ingegnere cinese attualmente no.
Un ingegnere italiano se vuole verificare l'andamento del suo iniettore ha a disposizione l'apparecchiatura necessaria, per quanto sia sofisticata e costosa. Un ingegnere cinese attualmente no.
Un ingegnere italiano se ha bisogno di un acciaio di eccellente qualità (mancanza di porosità, inclusioni e così via) lo trova molto facilmente. Un ingegnere cinese attualmente no (a meno di non strapagarlo facendosi spedire i pezzi finiti dall'Europa o dal Giappone).

Se poi vi sembrano tutte cazzabubbole, beh, iniziate pure a imparare il cinese e ad andare a piedi fino a là....dovreste arrivare appena dopo che ci hanno annientati :D

p.s. per verificare quanto sopra basta vedere il crash del famoso suv della Landwind.....che si è sbriciolato come fosse fatto di cartapesta.

Perche la parte progettuale è il minore dei problemi. Basta avere gli ingegneri formati con la scuola e/o con i soldi.

1-Chi dice che un ing cinese non l'abbia? Andavano solo in risciò fino a 40 anni fa?
2-Questa banca dati e le relative conoscenze non si può "acquistare"?
3-Nessuno vieta di assumere un ing occientale

1-L'apparecchiatura si compra
2-Si assume chi sa usare l'apparecchiatura ed intanto si formano gli altri ing (sempre che ci sia la necessità)

1-Ah si? Quindi il prezzo per un acquirente cinese è diverso da quello di un acquirente italiano?

Naturalmente sono tutte cose che non si possono fare dall'1 al 2 ma ci vuole un criterio ma il punto, secondo me, è che i cinesi, indiani o quello che è, se volessero potrebbero fare un prodotto di pari qualità a quello europeo se non superiore (per via della maggiore disponibilità economica)

Secondo me sono tutte "presunzioni mentali"

Se il discorso parte da queste premesse lascio perdere. Ti invierò un bel manuale di cinese e un paio di mollette da applicare sugli zigomi per allenarti 8)

come perchè? perchè questi ci seppelliranno così, non concorrono lealmente. Se non mettono dazi alle dogane del 500% (altro che 10-20%) gli europei chiuderanno tutti. Poi andremo a lavorare alle loro dipendenze

Quindi inizi a leggere dalla fine? O semplicemente ti ho risposto e non sai come rispondere alle mie eccezioni? :P :P :P

non è meglio: obiezioni?  ::)

no perchè eccezione è sinonimo di obiezione, anche se c'è una sottilissima differenza di significato.

So rispondere, ma non ne ho nessuna voglia. Hai deciso che i cinesi ci faranno un culo così e bon, non ascolti più nessuno.

intendeva abbreviare "eccezionali obiezioni"  8)

Dai Ingegnere rispondimi. Chi meglio di te può rispondere alle mie ECCEZIONI???
O non ti hanno insegnato come rispondere??? :P :P :P
Io non ho deciso nulla, sto solo cercando di capire da dove salta fuori la superiorità presunta di un impresa occidentale rispetto ad una cinese (rimanendo in campo automobilistico)

E poi, cmq, che cavolo hai postato a fare allora se ti rifiuti di rispondere a chi controbatte alle tue affermazioni?

non ha ancora dato quell'esame  :D :D :D :D :D

guarda...forse x la prima volta da quando si è iscritto mi pare che nikee abbia scritto qualche cosa sensata :P
i cinesi hanno l'obbiettivo di distruggere il mercato, sono finanziati (non ci sono in gioco semplicemente i capitali dei privati imprenditori, ma quelli di uno stato di un miliardo di persone) con quell'obbiettivo e concorrono slealmente. Se noi li trattiamo come un qualsiasi altro concorrente verremo annientati, non ci sono storie.

non credo che la cosa sia così facile politicamente parlando. un conto è l'economia libera, altro è il controllo della politica sull'economia. Si arriverà ad un accordo tra le tre grandi aree (Nord America, Europa ed Sudest Asiatico) per trovare un equilibrio, seppur precario. Altrimenti sarà guerra, dove tutti di rimetteranno.  :-\

:P :P :P

Serie B
Serie B
Serie B

:P :P :P

infatti, prima che un problema economico è un problema politico. Non per niente vogliono far entrare Russia e Cina nel WTO  ::), dove le regole del gioco devono essere rispettate da tutti  ;)

Andavano con la Lada o la bandiera rossa, prodotte su licenza russa. I calcoli non li hanno mai neanche visti.


NO. A volte non li danno nemmeno ai dipendenti, figuriamoci a qualcuno esterno.



Puoi anche assumerli, ma se non gli dai i mezzi. E non possono nemmeno portarseli da casa, perchè quando ti licenzi ti spulciano anche l'ano.


Siamo da capo. La compri, assumi uno. E poi? Hai dei dati. Punto. Ma non sai se la macchina è tarata, come va tarata, se i dati sono coerenti, non hai confronti......


Spedirlo da Abbiategrasso a Torino e a Pechino costa lo stesso?

Tanto per fare un esempio esemplificativo. 10 anni fa seguendo il tuo ragionamento in Fiat decisero di fare un basamento in Turchia. Anche lì "ma ci sono i loro ingegneri, gli spediamo la linea e bon...". Sai quale fu il risultato? Che dei basamenti fatti a Mirafiori ne buttavano via uno du dieci. Di quelli turchi uno su due per difetti di fusione. E i macchinari erano identici, idem il materiale. Cambiava solo l'esperienza.....

Ripeto, la cosa può valere per prodotti "Labour-intensive", al massimo per i "Capital-intensive"....ma per i "knowledge-intensive", quale è l'auto, non starei a preoccuparmi così seriamente......

dipende solo dal prezzo.

intanto turchia si andava solo per la manodopera economica, mentre in cina hanno le loro belle menti (economiche, per di piu!). ma nn puoi paragonare aziende turche a quelle cinesi!

Come ho scritto nel post precedente non è una cosa fattibile realizzare il tutto dall'1 al 2 ma sicuramente con il giusto criterio è tutto possibile.
Tu quando esci dall'università sai tutto? No. Devi andare in un'azienda che ti faccia "imparare il mestiere". Idem in Cina. Ora hanno sempre meno il problema di mandare i loro studenti qua visto che siamo noi stessi ad andare da loro.

Ripeto, le tue affermazioni non sono sicuramente sbagliate, ma rimango dell'idea che se i Cinesi volessero, potrebbero tranquillamente fare ciò che facciamo noi come lo facciamo noi.

Per carità, la Turchia non è la Cina.

è una scala di conoscenze. sono partiti dal basso e piano piano la stanno salendo. ci vorrà del tempo, ma ci raggiungeranno  :-X :-X :-X

tutto sta a vedere come evolverà la situazione da loro. Ora la manodopera non costa nulla, ma un domani  costerà di più Prima il popolo cinese raggiungerà i nostri standard di vita e meno la Cina sarà pericolosa per noi, in quanto i costi delle aziende tenderanno a essere come i nostri. Questa è la chiave da usare per scardinare il loro sistema. Su questo puntano gli Usa e l'Europa  ;)

L'unica cosa che può far preferire un auto cinese a una europea è il prezzo  ;)




Piccolo inciso, poi se volete bannatemi:
Sono felice di vedere così tanta gente che ama i Cinesi: saranno più felici quando glielo infileranno tutto nel culo  :D

La Cina è già nel WTO ed è stato un pessimo errore (almeno per noi europei) visto che si parte da condizioni lavorative estremamente differenti.
In Cina un operaio viene pagato dai 50 ai 100? al mese. In Italia 1000? circa.
Bene, mettere pari condizioni di commercio tra paesi che non rispettano le stesse regole è puro suicidio per l'80% delle aziende. Il restante 20% è composto da quelle grosse multinazionali che hanno un vantaggio ad andare laggiù. Tanto che chi ha spalleggiato la Cina sono gli USA. L'Europa era contraria.
A dimostrazione di ciò i dazi imposti alle merci cinesi.

Uè....io non dicono che sono tutti stupidi....lo so pure io che piano piano ci raggiungeranno. Semplicemente dico che sarà molto arduo (per non azzardare impossibile) che facciano nel settore auto come han fatto nel settore scarpe e filati. Proprio perchè il processo è molto più lungo......e costoso.....

Vedete i coreani, 10 anni fa vendevano praticamente a vil peso....oggigiorno costano poco meno di un equivalente europeo. E la Cina farà un percorso non dissimile (anzi, è facile prevedere che salterà a piè pari la fase vendita a peso a causa di normative anti-inquinamento e crash-test con cui non dovettero combattere i coreani....)

questo è vero...suggerisco di mettere in un container e spedirgli Epifani, Bonanni, Angeletti, (mettiamoci anche Cofferati e Pezzotta) oltre a Pecoraro Scanio...vedrete che avranno un bel da fare anche loro :D

aver aperto le porte alla cina e' un modo per cercare di far aprire gli occhi al popolo cinese. pure la russia era forte un tempo. poi gli han portato la televisione e il popolo ha cominciato a vedere che al di fuori della russia c'era un "mondo magico" ed e' caduto il palco. magari potrebbe succedere pure in cina. il popolo vede che vivere con una ciotolina di riso non e' soddisfacente, che le condizioni di lavoro sono disumane se confrontate ai colleghi nel resto del mondo, ecc ecc

Su questo hai perfettamente ragione, perche questa è l'unica "arma" per combattere la cina. Il problema è capire se si vuole combatterla o semplicemente si vuole "sfruttarla". Per ora prevale la seconda con le conseguenze che noi tutti vediamo (per le imprese italiane che non hanno la fortuna di andare da loro).

ma in questo caso i veri colpevoli sono gli imprenditori italiani, che vanno lä per il minor costo di manodopera, fin quando i cinesi acquisiscono il know how dopodiche' si mettono in proprio e lo mettono in quel posto all'italiano che li ha istruiti e a tutti quelli che son rimasti qui, senza cercare facili scorciatoie per abbattere i costi!
poi mi fa ridere lapo quando dice che gli italiani dovrebbero comprare auto italiane per incentivare l'azienda nazionale, quando poi queste son prodotte all'estero!

Io in Cina ci sono stato.
ho visitato stabilimenti e parlato con personaggi italiani, cinesi e stranieri.

La Cina non è paragonabile all'europa. Ci sono alcune differenze di cui tenere conto, scrivo alcuni spunti di riflessione:

1) Parlando di Labour Intensive, in Cina gli impianti automatizzati vengono visti male (anche e soprattutto dal governo) perchè in Cina c'è tanta manodopera a basso costo (lo stipendio di un operaio non supera gli 80 USD al mese) e comunque meglio impiegare persone che far lavorare i macchinari.
Quindi i processi produttivi non saranno (per ora) come i nostri in termini di qualità e costi.

2) Nel mondo degli scooter, i Cinesi sono sbarcati in Europa da un pezzo e il risultato è sotto gli occhi di tutti: qualità discutibile e prezzi che in media sono la metà dei nostri.

3) La Cina è un paese che ha una rapidità di cambiamento e apprendimento impressionante. A Shanghai hanno costruito un intero quartiere economico finanziario popolato di grattacieli in meno di 6 anni.

4) il mercato cinese è potenzialmente grosso, ma la fetta di popolazione con un reddito paragonabile a quelli europei è ancora bassissima. per cui per adesso il mercato cinese (delle auto) sarà pargonabile, come dimensione a quello della francia o dell'italia, non di più.

In conclusione?
in conclusione per adesso non sono secondo me un minaccia reale, poi tra un po' si inseriranno nella fascia bassissima di mercato. IMHO quando i cinesi saranno pronti a farci concorrenza con pari qualità (credo non meno di 15-20 anni), spero che nel frattempo l'Italia e l'europa avranno imparato a non dipendere dall'industra manifatturiera per la sopravvivenza economica.

io non darei la colpa a loro,ovviamente se vuoi far soldi vai dove la manodopera costa di meno.
il punto per me è incentivare a non andare a produrre li..

Secondo me ci dovrebbero essere DISINCENTIVI per chi decide di produrre la e rivendere in Italia e INCENTIVI per le aziende veramente MADE IN ITALY - PRODUCT OF ITALY o che comunque fanno tutto in Italia.

praticamente quello che ho detto..anche perchè io nei loro panni farei la stessa cosa..gli imprenditori guardano a come far soldi..

Già lo fanno: hanno appena aumentata l'Irpef... ::) :D

Tra l'altro parte di queste auto hanno poco di cinese, in quanto prendono la base di un'auto e ci montano il motore di un'altra auto.
Come per la landwind, che è basata sulla frontera e con meccanica mitsubishi.

:-X

e anche le tasse sulle auto oltre 175CV

Bah... certe auto in italia ormai sono improducibili bisogna andare in Polonia Ungheria... e presto anche li nonsarà più conveniente.

L'industria manifatturiera non ha futuro in occidente tranne che per certe tecnologie e il design. Bisogna entrare in questa ottica e riconvertire le nostre produzioni.

E' inutile pensare di costruire prodotti a bassa tecnologia con il costo del lavoro occidentale.

Lo stipendio medio di un operaio ungherese è di crica 500/550 Euro al mese ... non è molto distante dai nostri standard.

La tempistica di assemblaggio di una moderna vettura varia da 16 a 24 ore; la manodopera dunque incide in maniera marginale, per lo meno se consideriamo solo l'assemblaggio in catena.

devi considerare tutta la filiera produttiva però: stampaggio deille lamiere e dei componenti in plastica ecc...

secondo me, parlando in genere, non ha senso mantenere delle fabbriche a bassa tecnologia per poi impiegare degli immigrati. Tanto vale che le fabbriche siano direttamente all'estero e che in Italia restino solo alcune produzioni ad alto contenuto di professionalità (attività artigianali, scientifiche, ingegneristiche...) o di creatività (design, moda, cultura...).
Ovviamente questo concetto vale a tendere per il futuro, non che debbano essere chiuse le fabbriche dall'oggi al domani... Ma d'altra parte i Cinesi o gli indiani non sono ancora pronti...

I componeti li compri, quindi c'era poco il sito produttivo.