ilPistone.com

Come riportato sull'ultimo Evo, nella news riguardante la nuova Viper con motore potenziato a 600 cavalli, l'auto sarò dotata di un impianto frenante appunto Brembo, che pare abbia studiato una nuova tecnologia capace di fermare l'auto da 100 km/h in meno di 30 metri.........

Se fosse vero è una cosa grandiosa.
Staremo a vedere

si sa di più? materiali?

Ma per una frenata da 100 Km/h credo che il limite stia nelle gomme piu' che nei freni.  :-\ :-\

no, purtroppo non dice altro la news in questione.....
urge ricerca in rete.....ma penso che non ci sia ancora nulla in giro, figurati se si sbottonano su una cosa rivoluzionaria come questa

Sicuramente....però qua si parla di una diminuzione nell'ordine dei 6-7 metri.......che su un totale di 36/37 è un'enormità
:o

Esattamente, infatti nell'articolo sottolineano anche che l'auto ha effettivamente delle gomme pazzesche: 275 davanti e 345 dietro, il che, unito alla massa non certo molto light all'avantreno e alle ottime prestazioni delle gomme moderne, inizia già a ridimensionare un poco la cosa. Ad ogni modo, sono molto curioso di leggere di più riguardo questi freni, in 32 metri si ferma una Lupo Cup con gomme da corsa! :o :o :o

E' per quello che non ci credo minimamente.

A parita' di macchina e gommatura e' impossibile, a meno che non si intenda come "freni" l'intero sistema, magari dotato di un superabs che in caso di panic stop sia in grado di modulare perfettamente la frenata, caricando progressivamente le gomme evitando il bloccaggio, ma in maniera perfetta, non con le pulsazioni fastidiose e poco producenti dell'abs odierno.

Aaaaaah.....  ::) ::)  come dire che "abbiamo inventato un motore che fa 100 Km con un litro" e poi si scopre che e' un monocilindrico 4T da 20cc che fa un quarto di cavallo e muove una bici per bambini.  ;D ;D

Beh sinceramente dubito che un'azienda a livello mondiale come Brembo se ne esca sparando cazzate di questa portata..........attendiamo di saperne di più e vediamo cosa hanno escogitato

secondo me ogni tanto dovresti sederti ed ascoltare un po' gli altri invece di fare sempre lo spalatore.....soprattutto senza ancora avere elementi concreti sui quail basarti
::)

errore: sei tu che credi a tutto come un allocco, e lui lo fa per svegliarti la coscienza 8)

In questo caso non ha tutti i torti: gli impianti frenanti attuali sono più che sufficienti a bloccare le ruote anche ad alta velocità, l'unico limite è trasmettere la potenza frenante a terra, quindi elettronica sempre più affinata e gomme larghe e molto prestazionali sono le uniche cose che possono fare davvero la differenza. Comunque, ti riferisci all'articolo sul nuovo numero di Evo? Perchè in questo caso non si parla minimamente di freni di tipo particolare, ma semplicemente di nuovi dischi Brembo da 355, nessuna nuova tecnologia.

Per adesso gli elementi concreti sono che si parla di una macchina praticamente da corsa, con dei 275 davanti e dei 345 dietro. ::)

macchina da corsa?Ma dove l'hai visto?
E' la viper di serie.....che oltretutto pesa un bel po' e quindi non è proprio un fuscello da frenare......ok ha i gommoni
In ogni caso hai il vizio di sentenziare su cose delle quali NESSUNO sa ancora notizie certe.........fai tu
::)

E a chi interessa che la viper freni in meno di 30 metri ?

Ne vedi molte in giro, con quelle caratteristiche ?

Che provino a far frenare in 30 metri la mia Imola, coi 165/70-13, poi parleremo di rivoluzione nel campo dei sistemi frenanti.  ;D

come al solito vedo che è inutile intavolare una discussione con te.......
lasciamo stare.....
Se Brembo ha escogitato un impianto frenante capace di diminuire gli spazi medi attuali di 5 o 6 metri è una rivoluzione......non ci sono palle.
Tutto sta a vedere se è così oppure no.
Fine

Kaos su quale numero di Evo hai letto questa notizia?

sull'ultimo

E allora confermo, ti ricordi male. Non esiste alcun impianto speciale, ho letto ora per esserne sicuro: ha solamente un abs più raffinato, un telaio rivisto (immagino più rigido) e le gommone di cui ho detto prima. Di nuovo ci sono anche i dischi, Brembo appunto, che sono ora da 355mm, ma non hanno particolarità.

Vabbeh, io dico che non e' cosi', almeno per le auto "normali" di serie, senza toccare la gommatura.

Vediamo chi vince.  :P

IMHo la Brembo ha tecnologia per fermare in 30 metri anche lo sputnik, ciò che dice Mauring ha una sua logica, il problema diventano le gomme.
Forse i reali vantaggi di questo impianto sono la resistenza, l'affidabilità, ma non lo spazio di arresto in assoluto (comunque rilevante), perché quello dipende troppo dalla gomma.
Magari ti ferma la macchina in 30 metri anche dopo il 1000esimo panic-stop, roba che qualunque altro impianto è già colato in terra.

Poi, se non è così, tanto meglio eh...

Leggi bene......ora non ce l'ho sotto mano.....da qualche parte c'è scritto altro e fanno riferimento alla possibilità di realizzare dischi che fermino l'auto in meno di 30 metri....ora non ricordo se è nella news della Viper o in un'altra, dopo controllo

Marco, se te lo sto dicendo vuol dire che è così. Ho letto la news della Viper in cui parlano dei famosi 30 metri e non si cita alcun impianto speciale, ho controllato apposta nel caso mi ricordassi male. Magari l'hai letto da qualche altra parte e fai confusione.

Peggio di quello che si pensava.

"Dischi che fermano l'auto" ?  ??? Cazzo vuol dire ?

I dischi fermano le gomme, e le gomme fermano l'auto.

Dischi in grado di bloccare le ruote da 100Km/h li fa anche la piu' scarsa ditta cinese, ma i problema e' fermare l'auto.

visto che ce l'hai sotto mano scrivi testualmente tutta la news
può essere che mi confonda eh, preciso, però ho letto qualcosa di interessante a rigurado stamattina su Evo

tempo fa avevo visto articoli riguardanti le pinze elettriche dei freni, e dichiaravano spazi di frenata molto ridotti rispetto alle pinze tradizionali.
erano però allo stadio di prototipi, nn penso le abbiano già messe in produzione e montate.

Cito testualmente la parte relativa ai freni:

La notizia forse più importante che i tecnici della casa ono fieri di proclamare è che grazie ai miglioramenti al telaio e ai nuovi freni a disco ventilati della Brembo da 355mm su tutte e quattro le ruote, la Viper si ferma da 100 km/h in meno di 30m. Se il dato dovesse venire confermato, verrebbe stabilito un nuovo record di frenata per le vetture di normale produzione. Un risultato possibile sia per un abs ottimamente calibrato, sia per le gigantesche ruote 274/35r19 davanti e 345/30r19 dietro.

ma con cerchi da 19 solo i 355 di disco?? mi sembrava ci stesserò sotto anche + grandi...

Cioe' a dire che le auto normali freneranno sempre e comunque in 40 metri, Brembo o non Brembo. CVD  ::)

Traduco:

le gomme mostruose hanno un grip spaventoso, quindi sono necessari dei dischi galattici per sfruttare questo enorme grip.

In piu', per fare sensazione, hanno calibrato un ABS appositamente per fare il record.

Risultato: QUELLA macchina frena bene. Per le altre non c'e' speranza. Amen.

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anche la raffinatezza dell'intervento dell'abs comunque non è da sottovalutare...oggi pinza e rilascia in continuazione bloccando e sbloccando le ruote, se si raffina ell'estremo questo meccanismo degli spazi di miglioramento ci sono (in particolare sui fondi sconnessi dove secondo me l'abs lascia ancora un pò a desiderare).

Infatti.

Ma parlare di "Nuovi dischi che consentono di ......." e' una cazzata.

Allora l'avevo interpretata male io.........
il fatto è che in ogni caso sta macchina frena in 30 metri........e mi sembra un dato pazzesco........super macchine come la CArrera GT o le varie Turbo o GT3 della Porsche, che attualmente montano gli impianti frenanti più performanti che ci sono in circolazione, i PCCB, impiegano almeno 4 o 5 metri in più per fermarsi da 100 all'ora........per questo mi sembra una notizia sconcertante........e anche queste supercar non è che abbiano delle 195/70 come gomme

mi pare di aver letto 33 metri come minimo nelle prove di frenata...ma non ricordo in che auto.
Comunque 275 all'anteriore sono tantissimi

perchè le supercar che ho citato io che misura pensi montino di gomme?
Eppure nessuna frena in così poco spazio, ma nemmeno ci si avvicina

Ci sei caduto anche tu?

Per frenare bisogna dissipare energia. Con 2 dischi dello stesso materiale ma superfici di contatto differenti si avrà una diversa dissipazione di energia cinetica, tutto qui.

Per questo dei freni Brembo frenano meglio: materiali, dimensioni ecc ecc.

Altrimenti basterebbe fare un freno standard per tutte le auto e un ABS che vada a frenare fino a limite prima del bloccaggio della ruota e sei apposto

Già, ma allora la gomma non ha nessuna influenza. Frenare con le slick equivale a frenare solo coi cerchi, tanto ci pensa Brembo? Sai bene che non è proprio così...
L'energia cinetica viene convertita in calore perché il disco ruota rispetto alla pastiglia, ma se hai le gommine del menga, inchiodi, il disco rispetto alla pastiglia sta fermo e non dissipa niente, a quel punto tutta la dissipazione è data dallo strisciamento della gomma sull'asfalto.
Quindi, se vuoi dissipare quell'energia cinetica, bisogna che la gomma lavori, e pure bene, la ruota deve continuare a girare, e non è con l'efficienza dei freni che la fai girare.

Cioe' le gomme non servono a un cazzo ?

Se, grazie all'abs, non le blocchi, non dissipano nemmeno energia.... Montiamoci tutti le 135 del dyane e freneremo uguale.  :P

Orca, 43 secondi dopo di Andrea...  ;D

Mi meraviglia leggere queste tue parole onestamente. Le auto moderne, qualsiasi auto moderna, hanno impianti frenanti con abbastanza potenza da bloccare le ruote anche alle alte velocità, a questo punto è facilmente intuibile che ciò che realmente fa la differenza - come ho scritto anche più indietro - è il modo in cui la potenza frenante viene trasmessa a terra. E' utile ridurre anche il tempo di intervento dei freni - che comunque c'entra poco con il materiale di attrito - ma onestamente non ho dati riguardo questo dettaglio.

Ti ho anche massacrato in quantità, c'avrai mica la tastiera Brembo? ;D

Coi tasti frenati ?  :o ;D

quoto Anto, a me meravigliano tutti gli altri... infatti Anto non ha detto che contano SOLO i dischi, ma che la differenza fra dischi è importante.. e dire che ha ragione o buttiamo alle ortiche tutta la ricerca e l'industria sui freni?

se facessimo il vostro ragionamento potremmo ribaltarlo: "se mettiamo le gomme 305 sotto ad un bel paio di dischi in ferraccio, magari anche non rettificati chissenefrega, la frenata è buona uguale?"

e non dite che faccio l'esagerato, qui sopra ho letto di gommette del casso e macchinette di 40 anni fa. :P

Ovviamente no, ma nessuno ha detto che i freni non c'entrano niente.
Abbiamo detto che il superimpianto, da solo, non è sufficiente a giustificare miglioramenti dl genere.
Non si può parlare di spazi di frenata senza considerare i freni E le gomme, e dire che "l'impianto tal dei tali migliora di 6 metri gli spazi di frenata" è quantomeno impreciso.

Per l'argomento del discorso si, non serve avere dischi spaziali e pinze al plutonio ;)

Ripeto per l'ultima volta.

Per frenare con massima efficienza occorre far rallentare il moto delle ruote il piu' efficacemente possibile, al limite del bloccaggio.

Per far cio' occorrono dischi e pinze in grado di portare le ruote al limite del bloccaggio e un buon abs (o un buon pilota) che moduli la frenata.

Dal momento che, in una frenata da 100 Km/h, tutti gli impianti odierni sono capaci di portare al limite del bloccaggio le ruote, se ne deduce che quello che fa la differenza sono abs e gomme.

Da qui non si scappa e non lo ripeto piu'.

I dischi c'entrano solo in caso di frenate da velocita' molto superiori, oppure in caso di uso intenso (discesoni, piste), quando cioe' occorre un'ottima dissipazione che non porti a surriscaldamenti.

MA IN UNA FRENATA UNICA DA 100Km/h  A ZERO, NON FANNO NESSUNA DIFFERENZA.

quindi senza toccare niente, se mettiamo le gomme della viper sulla punto la punto frena come la viper?

No, perche' l'impianto frenante della Punto non e' dimensionato per far bloccare ruote con molto maggior grip.

Pero' se metti i dischi atomici su qualsiasi macchina, mantenendo le gomme di serie, essa frena come prima.

Non mi sembra cosi' difficile. Forse con un disegnino.....  ::)

E se metti i soli dischi atomici sulla Punto, senza cambiare le gomme, probabilmente la farai inchiodare senza guadagnare nulla in un 100-0.

bhe allora c'è già la prima eccezione ad uno dei dogmi  (illustrati)  del mauring



si può ragionevolmente pensare che brembo abbia fatto un proclama che - depurato dagli intenti pubblicitari - ci possa far sperare in un impianto frenante più efficace?

No, almeno non in Mauringlandia... ::)

Sì, ma non che tolga 6 o 7  metri alla frenata di una Viper che certamente non aveva i freni a ceppo della carrozza di Maria Antonietta.
Credo che l'impianto della Viper la portasse al limite del bloccaggio già prima.

non direi.

L'impianto frenante è progettato diversamente per ogni auto in base anche alla misura di pneumatici che verranno montati.


Non è che se su una Panda monti dei 275 all'anteriore, l'impianto frenante è ancora in grado di provarne il bloccaggio ad alta velocità.

L'impianto della Panda è studiato per arrivare al bloccaggio di pneumatici della misura massima (o qualcsa in +) di quelli omologati perla Panda

Mi sembra lapalissiano che intendessi "tutti gli impianti odierni sono capaci di portare al limite del bloccaggio le ruote, sempreche' con grip paragonabile o di poco superiore alla gommatura di serie".


No. Brembo ha semplicemente realizzato dei superdischi in grado di sfruttare bene l'enorme gommatura da gran premio di quella Viper, che probabilmente non veniva sfruttata bene con i dischi di serie, anche perche', utilizzando un abs appositamente calibrato (come scritto nell'articolo), la dissipazione richiesta ai dischi e' maggiore.

Questo non significa certo che quei dischi siano di una qualche utilita' nelle auto "normali".

In tutto sto cianciare.......resta il fatto che se davvero la nuova Viper frena in meno di 30 metri è una roba mai vista........nemmeno le supercar migliori ci sono riuscite fino ad ora, anche con le gomme pirelli demonio, o i freni in lega di sbidigula protonica.........
è così difficile da capire come concetto?

Questo è verissimo, se questo dato dovesse esser confermato sarebbe pazzesco, ripeto... in 31 metri si ferma la Lupo Cup con tanto di gomme da corsa (slick o semi slick, non ricordo) :o :o :o

Bellissimo, affascinante, ma se non si traduce in qualcosa di concreto per le auto di tutti i giorni, perfettamente inutile.

siamo d'accordo...infatti ho scritto subito dal primo post:

vediamo che succederà

ma nonostante questo sei partito in tromba...........e non in quarta perchè come si sa la macchina si spegne se parti in quarta
;D

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esatto... e pensa, ci hanno anche spiegato che l'impianto frenante non  è solo il disco, ma anche la gomma. Io aggiungerei anche la pastiglia perchè se metti delle pastiglie cacose con le gomme fantastiche non so come funzioni la cosa... poi metterei anche le tubazioni e il liquido all'interno... i pistoncini? anche...   ahhh quante se ne imparano :P

Dai Antò, Mauring ha pienamente ragione, si parla del minore spazio di frenata e in questo la grandezza dei dischi, o il materiale con cui sono fatti, non ha una grande importanza, avere una grande potenza frenante è inutile se non si è in grado di sfruttarla. ;)

Da quello che hai scritto penso che in effetti avessi bisogno di qualcuno che ti colmasse delle lacune non da poco nella fisica dell'autoveicolo al capitolo "frenata".  :P :P

attendo trattato "della fenomenologia della pasticca, altrimenti conosciuta come pastiglia"

Solo quando ci sara' da farti fare una magra figura  8) :P ;D

ma quale?Quella di ecstasy che ogni tanto qualcuno qua dentro si butta giù?
::)

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Non ho detto che le gomme non centrano nulla. Parlavo solo dei freni, poi è ovvio che lo stesso discorso da me fatto per i freni vale per le gomme, ossia più hanno aderenza e più resisteranno prima di bloccare, tutto qui.

Poi quando si blocca è ovvio che i freni non dissipano più energia quindi la macchina frenerà meno ecc ecc...

non pensavo di dover spiegare cose così ovvie per paura di essere frainteso  ::)

Aggiungo una sottigliezza.

Nella frenata secca i freni in carbonio hanno la stessa resa di dischi normali, il plus è solo nel fadding.

secondo me centra anche il telaio e il sistema di sospensioni dell'auto. x capirci, + è alto il baricentro, + sarà alto il trasferimento di carico in  frenata, giusto? è un po' lo stesso discorso del rollio in curva.
da quanto ricordo da libri sull'assetto, ci sono schemi di sospensioni, e distribuzioni di pesi, posizionamenti di baricentro ecc ecc (in caso torno in cerca nel libro) che in frenata diminuiscono di molto l'abbassamento del muso dell'auto. se l'auto quindi abbassa meno il muso, avrà anche maggior carico al posteriore. quindi teoricamente al posteriore si potrebbe avere maggior potenza frenante di quanta nn si potrebbe avere con un muso + abbassato, cosa nn fattibile nel caso l'auto pianti il muso, perchè le ruote post tenderebbero al bloccaggio.  dato che l'impronta a terra delle gomme post è molto maggiore di quelle anteriori, potrebbe essere un vantaggio significativo in quantità di grip. alla fine, da quanto mi risulta, anche le F1 (grazie al maggior peso posteriore, e al fattore aerodinamica) hanno maggior potenza frenante al posteriore...

questo secondo me, poi sarebbe da vedere perchè anche una piccola differnza di asfalto porterebbe a risultati diversi in frenata.

Probabilmente si cercherà di ridurre i transitorio da quando premi a quando pinza effettivamente. Perchè quando schiacchi la frenata non è istantanea. Ci stanno di mezzo le inerzie, di pompa-pinze, la comprimibilità del fluido, onde di pressione nei tubi etc.

Bosch stava già studiando un sistema che riduceva al minimo questi problemi (ma non ricordo come, mi sembra precaricando l'impianto quando molli l'acceleratore, ma non sono affatto sicuro, devo andare a cercare l'articolo).....e riuscivano a togliere 4m nella frenata da 100km/h di una normalissima Golf 1.6

Ah, ecco, quindi in pratica sullo spazio totale, compreso il tempo di reazione del conducente che verrebbe parzialmente compensato...

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Una domanda ma un circuito brake by wire che controindicazioni darebbe rispetto un idraulico?
Servirebbero motorini troppo potenti?

Ci sono due resistenze da parte dei consumatori.

1)sia inaffidabile

2) levano sensibilità.

Il punto 1 è una puttanata colossale. Stanno su gli aerei col by wire, non vedo perchè non possa stare benissimo in strada un'utilitaria moderna. Il punto può essere valido per una Elise.....ma noi pretendiamo la stessa cosa anche sulla Panda :P


Boh...quando sono iniziati i battibecchi stile "Casa Vianello" son saltato subito alla fine ::)

Io non sarei cosi' tranquillo.

Gli aerei hanno sistemi duplicati per avere affidabilita', figurati se ti fanno su una macchina un doppio sistema frenante per scongiurare i guasti.  :-\

Chiaramente sarebbero costretti, quindi forse è una questione di costi...

Se hanno il doppio circuito frenante IDRAULICO, che è complicato e costoso.....coi soldi che risparmi di fili per i freni ne metti 8 per pinza ;D ;)

Fili si, ma attuatori, trasduttori, centraline e via discorrendo no.

imho l'unico problema inizale sarebbbe forse la mancanza di feeling.

Ma guardando lo sterzo che alla fine ora è elettrico e ha buona sensibilità imho si può fare.

Poi se non erro abs/esp lavorerebbero ancora meglio in quanto avrebbero minori tempi d'attuazione.

adesso hai 2 pinze per disco? hai due centraline ABS? hai due pedali del freno? non mi pare......

sai qual'è il problema? gli aerei non hanno quasi problemi di costo iniziale di costruzione (cosa invece opposta sulle auto) , e cmq vengono controllati con una frequenza che anche auto come le ferrari si sognano...

il complesso centralina-pompa IDRAULICA per l'ABS da sola costa 2600?. Una centralina elettronica per il controllo motore, che in quanto a sofisticazione è pari se non superiore, ne costa un terzo............

Perche', secondo te, i componenti che ha i citato hanno la stessa longevita' ed affidabilita' degli equivalenti elettrici ?

Ti fideresti di piu' di una pinza normale che ha 20 anni o di un attuatore elettrico della stessa eta' ?

Di nessuno dei due ::)
Perchè entrambi si spetasciano avendo componenti soggetti a invecchiamento.

Secondo te ho speso un fottio di soldi per rifare completamente l'impianto alla mia per sport? :P

Ma dai. Mai cambiato o rifatto le pinze della Ritmo: avevano 23 anni e 280.000 Km quando l'ho venduta e stanno ancora girando.

Si sa che le Alfa sono delle ciofechette..... :-\..... ???..... :o..... :-X..... NON POSSO PIU' DIRLO !  :-[ ;D

Ah beh....se te ti fidi della tenuta dei paraoli di gomma della pinza di 23 anni.......dei tubi dei freni di gomma di 23 anni....contento te..

Resta il fatto che mantenere il sistema idraulico oggigiorno rimane solo un anacronismo che porta costi, peso e potenziale inaffidabilità maggiore.

Allora spiegami un po' perche' le case montano ancora impianti idraulici ai freni, se costano di piu', pesano di piu' e sono piu' inaffidabili. Masochisti ?

Perchè attualmente in certi particolari si infilano nel loop negativo del "faremo quando ci saranno i volumi, faremo quando ci sarà da riprogettare etc. etc."

Altro caso tipico è l'alternatore. Parlano da anni di farlo a 42V e reversibile ma si perdono sempre nella spirale qua sopra....e alla fine ci troviamo sempre col 12V e miliardi di cavi sparsi per la vettura...

EH ?  ??? ??? ???

Che con l'alternatore a 42V dotato di un ponte mosfet potresti fare un sacco di cose. Eliminare il motorino d'avviamento, funzione stop&start, riduci consumi, inquinamento, extra coppia..

Solo che si dice "non possiamo metterlo sull'auto perchè necessita della supercazzola...la facciamo al restyling" al restlying non lo metti per non comprare i cavi nuovi e dici che lo metti al modello nuovo. Nel modello nuovo non lo metti perchè vuoi mantenere più pezzi di quello vecchio e così via.......

Risultato? da 40 anni a questa parti è sempre lo stesso.......

la prius non ha una sorta di freno elettrico??

Premesso che il "dinamotore", cioe' una dinamo che faccia anche da motorino d'avviamento, era gia' presente nelle Nsu Prinz di 40 anni fa (un'utilitaria, per giunta), non penso siano solo quelli i motivi che sconsigliano attualmente di adottare una tale soluzione.

Ad esempio elevare di molto il voltaggio dell'impianto elettrico automobilistico comporterebbe rischi di scosse, ora inesistenti coi 12V.

Il limite di sicurezza per il voltaggio senza protezioni è 55V in Eu e 60V in America. Quindi a 42V non hai nessun problema. Se non quello di dover ridimensionare l'impianto. Cosa che trova fortissime resistenze per motivi di mero costo.....

Non vedo cosa ci sia da ridimensionare. Con maggior voltaggio hai meno corrente, per cui i fili che ci sono adesso andrebbero piu' che bene.  ???

Oh, vallo a spiegare alle case, sono loro che si perdono in un bicchier d'acqua!

L'unica che ha proposto qualcosa di diverso è la Toyota, aveva fatto una berlinona col 42V. Consumava quasi la metà della normale nel cittadino....per 1300$ di differenza sul prezzo di listino....

Ehm, l'avrei scritto giusto una dozzina di volte eh :P

Non e' che hai usato caratteri bianchi su sfondo bianco ?  :P ;D

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:P :P :P

Ma tutte ste turbe che vi ha provocato questo thread solo perchè nel titolo ho dimenticato di mettere un punto interrogativo alla fine del titolo facendolo diventare una domanda invece che una affermazione?
::)

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ti aspettavo al varco
;D

come disse uno dei più grandi saggi della storia:

"chi è più pazzo........il pazzo o il pazzo che lo segue?"
8) ;D :P

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