ilPistone.com

Interessantissimo articolo sull'automobile e l'idrogeno. E' abbastanza lungo quindi incollo solo il link
http://www.disinformazione.it/automobile_futuro.htm

non c'è bisogno di leggere, l'auto a idrogeno NON è una risposta per il futuro; potrebbe diventarlo se si scoprisse un modo per produrre energia in modo illimitato tramite la fusione, ma con le conoscenze attuali l'idrogeno ha un rendimento mostruosamente basso.

(spero che l'articolo sostenga il contrario, altrimenti inizio a preoccuparmi ;D )

Ti invito a leggerlo  :P

lo leggerò, potresti però fare un riassunto tanto per invogliarci a leggerlo...

...tutti abbiamo sentito parlare dell?Idrogeno come del salvatore del traffico: il nuovo carburante ? che non produce gas serra ? ci salverà! Nel frattempo, però, mentre navighiamo a vista fra un?emergenza e l?altra, nessuno s?è preso la briga di spiegarci come iniziare a fare qualcosa in quella direzione.
A dire il vero, le case automobilistiche hanno da tempo iniziato a produrre studi e prototipi funzionanti ad Idrogeno ma si sono scontrate con il deserto: da un lato le compagnie petrolifere, dall?altra le istituzioni le istituzioni che sarebbero dovute intervenire con piani d?intervento, leggi, direttive...

L?aspetto curioso e deprimente della vicenda è che, per quanto riguarda l?auto ad Idrogeno, essa fa capo a tecnologie che in molti casi superano il secolo.
Sull?auto ad Idrogeno bisogna precisare che ne esistono di due diversissimi modelli: le auto dotate di motore a ciclo Otto e quelle che s?affidano ad un motore elettrico.
Entrambe non producono inquinanti ? giacché il solo prodotto di reazione fra l?Idrogeno e l?Ossigeno è la comune acqua ? ma divergono, e parecchio, sotto l?aspetto dei rendimenti: qui s?innesta il problema dell?esaurimento delle fonti fossili.

...è del tutto evidente che produrre Idrogeno utilizzando gli idrocarburi è una via senza sbocco, visto che saranno proprio gli idrocarburi a mancare: con le fonti rinnovabili avremo però a disposizione energia elettrica.
Le altre possibilità per produrre Idrogeno sono l?elettrolisi ? ossia la scissione dell?acqua, che però richiede energia elettrica ed ha un rendimento del 75% circa ? e la produzione diretta d?Idrogeno mediante reazioni chimiche, che però richiedono alte temperature (ossia l?immissione d?energia sotto forma di calore).
L?ENEA sta studiando ? a margine del programma sul solare termodinamico ? metodi e processi per utilizzare le alte temperature, generate dalla concentrazione dei raggi solari, al fine di produrre Idrogeno con metodi chimici. Siamo, per ora, ad una fase sperimentale, mentre il solare termodinamico per produrre energia elettrica è già oggi una tecnologia matura...

...l?ipotesi forse più praticabile consisterebbe nel distribuire non Idrogeno, bensì energia elettrica e generare il gas nelle stazioni di servizio mediante elettrolisi: il processo elettrolitico è conosciuto da più di un secolo e non dovrebbe essere un gran problema costruire impianti elettrolitici altamente automatizzati e sicuri...

...Ma, come funziona una cella a combustibile?
Essenzialmente, sfrutta la semplice reazione che, da Idrogeno ed Ossigeno, forma acqua: questa reazione produce energia e la cella a combustibile è in grado di trasformare l?energia chimica in energia elettrica.
Esistono molti tipi di celle a combustibile: quelle che attualmente hanno il miglior rendimento sono le celle di tipo alcalino, che trasformano il 75% dell?energia immessa (Idrogeno) in corrente elettrica, mentre il rimanente 25% si trasforma in calore....

Please, basta con 'sta storia dell'idrogeno ...

Mi accodo ;D

2 precisazioni. Il prodotto della combustione dell'idrogeno è solo acqua solo se viene alimentato ad ossigeno puro. Sennò produce ossidi di azoto in quantità industriale. E respirateveli voi.

Dietro la NON diffusione dell'idrogeno non c'è chissà quale complotto. Semplicemente è che per fare funzionare una Fuel-Cell c'è bisogno di tanta quella tecnologia e tanti di quei metalli rari che il costo non è sostenibile da una persona normale.
Anche se prodotto in larghissima scala (500.000 unità annue, ovvero quanto vende una best-seller come Focus o Golf) un'auto ad idrogeno non potrebbe costare meno di 10 volte di un'auto normale.
Voi la comprereste una Panda a 120.000? o una Bravo a 250.000??
Io non ce la farei......

Se contiamo che dal 2003 la honda commercializza la FCX in california con leasing a 500$ al mese....non mi sembra una cosa assurda come prezzi

E' un prezzo "politico".....di sicuro non ci guadagna un solo $, anzi, è in perdita.

Toyota sta iniziando a guadagnare sull'ibrido solo adesso, dopo 10 anni e oltre 1 milione di auto vendute. E parliamo di una tecnologia che pur complessa è sempre più semplice di quella richiesta per l'idrogeno..

Qualsiasi nuova tecnologia che servirà per rimpiazzare il petrolio comporterà costi enormi per tutti

Tu sei disposto a farlo? Perchè, ad oggi, voler rimpiazzare tout-court il petrolio con l'idrogeno significa tornare indietro di 100 anni. Dove le auto sono giocattoli per i pochi facoltosi che se lo possono permettere.
E tutti gli altri a piedi....

Tutto deve essere graduale e da qualche parte bisogna iniziare evitando di disperdere le energie in decine di direzioni. Però bisogna lavorarci seriamente, sia da parte dei costruttori sia da parte degli stati. Una tecnologia è accessibile a tutti in termini economici quando è di massa.
Non si può partire dal presupposto che questo costa tanto, è impossibile o altro. Il costo elevato è preventivabile soprattutto all'inizio.

Tranne il nucleare che c'è già. Ma stranamente qualcuno su questo argomento fa orecchio da mercante ...

Perche il nuculare è economico? Ceeeeeeeertooooo.
E con il nucleare cosa fai? Ti ritroveresti punto e a capo visto che l'uranio, ad esempio, è raro e non rinnovabile.
E a riguardo delle macchine cosa intendi? Alimentare ad elettricità e basta?

]

e dove la trovi l'energia elettrica? ops, non ci avevo pensato...

Credi che non ci stiano lavorando?

Ci stanno lavorando, però bene o male devono anche riuscire a venderle. E non si è trovato ancora nessuno così che reputa l'ecologia così importante da investire il prezzo di una Enzo in un prototipo inutilizzabile normalmente.

A parole siamo tutti ecologisti, ma a conti fatti lo siamo nelle azioni solo quando non ci viene imposto di rinunciare alle comodità acquisite...

se leggi l'articolo c'è scritto tutto :P

balle, ho letto e nell'articolo non si spiega come trovare i miliardi di kWh addizionali necessari a produrre idrogeno, a parte suggerire di mettere pannelli solari sui tetti delle auto.

A conti fatti, tenuto conto dell'impatto ambientale e del fatto che gran parte dell'uranio usato nelle centrali proviene dallo smantellamento delle testate, sì.



Mi risulta che l'uranio sia più abbondante sulla crosta terrestre del petrolio.

Mi risulta altresì che la stragrande maggioranza delle centrali nucleari attualmente in funzione nel mondo sfrutti la fissione di U-235, isotopo abbastanza raro (abbondanza isotopica inferiore all'1%). L'estrazione e purificazione di questo isotopo ha comportato una grande disponibilità del prodotto di scarto, l'isotopo U-238, che non è fissile, ma è fertile. Alcuni tra i reattori di generazione IV in fase di studio prevedono l'uso come combustibile proprio di U-238, che è già bello che pronto per l'uso (ed è molto più abbondante di U-235, in un rapporto di circa 1:100). Altri reattori di generazione IV in fase di studio prevedono l'uso come combustibile di Th-232 (anch'esso non fissile ma fertile). Th-232 è più abbondante di U-238 e molto più abbondante di U-235 (in un rapporto di circa 1:500).

Questi tipi di reattori offrirebbero diversi vantaggi rispetto a quelli attualmente in uso: maggiore efficienza, minore produzione di scorie, uso di combustibile non rinnovabile ma comunque molto più abbondante, eliminazione dei costi per l'arricchimento isotopico (Th-232 è sostanzialmente l'unico isotopo del torio presente sulla Terra).

Si prevede che saranno pronti intorno al 2030. L'Italia non fa parte del consorzio che sta studiando questi reattori (grazie, Bettino).



No caro, ma l'elettricità prodotta col nucleare può anche servire per l'idrolisi dell'acqua ...

E' interessante  quello che dici a riguardo dei futuri reattori di quarta generazioni.

Questo non credo dipenda dal referendum, ma piutttosto dalle volontà dell'ENI (o chi per lei) in quanto, almeno in passato, si sono sempre effettuate ricerche a riguardo del nuculare.

Peccato che il referendum abbia bloccato in Italia anche tutte le attività di ricerca sul nucleare (ri-grazie Bettino).

perché ce l'hai su con bettino? il referendum sul nucleare è stato approvato dall'80% dei votanti, una buona dose di merito spetta anche a tutto l'universo ecologista-progressista (che, a differenza di bettino, continua a tirare le redini della politica italiana).

Un referendum, prima di poter essere votato, deve essere proposto. Non si fa politica energetica a colpi di referendum: Bettino, presidente del consiglio all'epoca, si schierò con tutto il PSI con il fronte referendario, per peuri motivi di convenienza politica ....

Sicuro? Sapevo ad esempio che l'enel aveva cooperato con una società francese per le ricerche e la costruzione del reattore di superphenix (se non sbaglio).

In Francia. In Italia ormai a fare ricerca sul nucleare non c'è più nessuno. E pensare che avevamo i Laboratori Europei ad Ispra ....

Ah ok capito allora cosa intendevi ;)

Ma la ricerca come risponde al problema di smaltimento delle scorie?
Se supponiamo di produrre tutta l'energia tramite il nucleare, le scorie prodotte sarebbero gestibili in qualche modo?

altra domanda: sono ipotizzabili centrali di "piccole" dimensioni, oppure bisogna immaginare poche grandi centrali?

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattori_nucleari_di_IV_generazione

Il sistema VHTR é inoltre studiato per la capacità teorica di generare "process heat" calore di alta qualità per la produzione d'idrogeno impiegabile forse in un futuro nelle celle a combustibile degli autoveicoli.  :o

in questi anni il consumo di petrolio per autotrazione è calato grazie al diesel eal miglioramento tecnologico (solito distinguo a parità di peso).

QUindi se miglioriamo ancora i motori si può scendere imho di un ulteriore 20% di consumo.

QUesto per le auto/camion ma l'uso del petrolio non si ferma a questo ha svariati impegni quindi...

quindi?

che risparmino un pò loro...

loro chi?

per curiosità... chi sa la temperatura di scissione della molecola dell'acqua in H2 + O2?

("chimicamente" 2H2O -> 2H2 + O2 ... per i precisi :D )

grazie ;)  :-*

Robbè zitto! Robbè, per favore stacce fori... Robbè, posa la tastiera... non te mette a baccaià... Robbè, sta bbono! Fa finta de gnente... Robbè, poi te sale la pressione... Robbè, nun fà ccosì... Lasciali perde... Robbè, domani devi annà a lavorà,  devi annà alla centrale nucleare del Garigliano, a sistemà il carro ponte, stai a trenta metri d'altezza, cò nà maschera 'nfaccia e la Tyvek... invece de produrre devi smantellà... Robbè non ce pensà, prima o poi vai in pensione Robbè... magari prima de stirà le zampette, arivedi qualcuno 'ntelligente che te dice de costruì... Magara...
;D

ma è colpa mia pure sta volta?  ::) ::)  :'( :'(

No Pasquà, non te preoccupà, stà bbono... stavolta no... stavolta è l'altro...  :D :D

ah ok posso sta tranquillo
:-*
;D

V
a

c
h
e

s
e
i

u
n


m
i
t
o


;D ;D ;D

>:( >:( >:(

E' inutile che metti le facce......se dici delle cose che non stanno in cielo nè in terra...non te la devi prendere con gli altri

Torna a giocare al miglior gioco di guida motociclistica va :P

poi quando sarai cresciuto nel cervello facci sapere mi raccomando

Quando sarò cresciuto non giocherò piu alla playstation!!!!! AIUTO!!!!

PG mi puoi aiutare?  :-\

siamo sicuri che si tratti di aumentare la temperatura x causare la scissione che dici?

Attento a come poni la domanda !!  :o :o

Con Mike non s'azzarda, ma te ti trafigge con una fitta sassaiola di ingiurie.  ;D

Come dice il Mau, se mi fai una domanda sensata provo a risponderti ......

:'(

da quel pò di chimica che ho studiato so che se prendiamo un gas composto da atomi "diversi" (dico bene?)
tipo l'acqua  H2O
se portiamo questo gas ad una temperatura XX la molecola si scinde in H2 O2
vero?
vorrei sapere la temp. min necessaria affinche questa reazione avvenga

grazie  :-*

Gia' qui credo che pg all'esame ti avrebbe infilato il libretto da sotto fino al duodeno  ::)

quando un termine non ti viene come fai a dire una cosa? cerchi di farti capire o no?
:'( :'( :'(

Si, come il mio amico che all'esame, per dimostrare un teorema, anziche' partire col classico "Ragionando per assurdo...", e' partito con un "Facciamo finta che..." .

Risate a crepapelle dall'altro capo della cattedra.  ;D ;D ;D

Se la metti in questi termini, non esiste una temperatura minima, visto che l'acqua è in equilibrio con l'idrogeno e l'ossigeno, a qualsiasi temperatura ci saranno un po' di molecole di idrogeno e ossigeno in equilibrio con l'acqua ....

Il fatto è che tu fai confusione tra "molecola" e "sostanza". Sono due cose diverse ....

Pasqua', prova con questa... ::)

ehm, ma l'acqua non "parte" allo stato gassoso, giusto?

scusate ma superando la temperatura critica l'H2O passa da vapor d'acqua a gas.... la temp. critica è pari a 374°C ... ma cmq è H2O sottoforma di gas... e non H2 O2



.... boh mi starò perdendo qualcosa..  :-\

Direi invece che l'acqua (liquida o solida) è sempre in equilibrio col l'acqua allo stato gassoso ...

ai profani questa frase suona come il classico "dipende"... ;D

Dipende da due variabili termodinamiche, la pressione e la temperatura ...  8)

Dunque, a 90° si apre il termostato e il vapore acqueo, sotto forma di solido amorfo ottagonale, si trasforma in gas luminoso, ossia un gas formato da fotoni allo stato brado.

Questi fotoni passano per l'elettroventola, che si attacca alla temp. critica di 128 gradi e 3 primi generando un raggio laser a banana.

E' una cosa assai complicata, oggetto della prossima conferenza di Pg dal titolo:
"L'acqua pesante non fa cuocere la pasta prima"

peggio di noialtri sei... :P ;D

seguita poi dal convegno dal titolo:
"La suocera pesante invece te le cuoce subito le palle"
;D

superando la temp. critica la pressione non conta più ... o sbaglio?

Sì, ti stai perdendo il fatto che la reazione 2H2+O2->2H2O è un equilibrio, quindi ha una sua costante di equilibrio che è diversa da zero (solo H2O) a tutte le temperature.

e che causs
era così ovvio....
vabè son pilla.....vado
;D

Diciamo che non esiste più equilibrio liquido vapore, ma solo una fase gassosa che però può ancora essre in equilibrio con il solido al variare di T e p ...

Ma i diagrammi di fase non ve li insegnano a voi ingegneri??

lo sapete che sono PiGnolo ...  ;D

Io sapevo dei diagrammi di Bode e Nyquist.

Chi e' 'sto "Fase" ?  ::) ;D

;D ;D ;D ;D ;D

Quello che ha per primo formulata l'ipotesi, da me poi confutata con evidenze sperimentali inoppugnabili, che la pasta cuoce prima nell'acqua pesante ...
;D

sul "PiG" non dubitavo... :P ;D

i diagrammi di stato?
a me hanno "insegnato" questo
(http://astroemagazine.astrofili.org/num9/comparsa_vita_sulla_terra/StatoH2o.gif)

Preciso: lo vedi che in dipendeza da p e T il gas (o il vapore) può essere sempre in equilibrio con il solido o il liquido?

nel sondaggio, la lussuria l'ho votata, eh ......  8)

"biglie" e "lussuria" mal s'abbinano... quand'è - per restar in assonanza - che ci onori di una visita in Veneto e vieni a mangiare un po' di costicine?

Da Wikipedia:

"Diagrammi di Fase
prendono il nome da Bèpi Fase, scienziato padovano dedito alla ricerca nel campo della fisica applicata alla culinaria.
Sua la scoperta di una pietanza particolarmente saporita, ottenuta cucinando la pasta assieme a degli ellissoidi di rotazione ("Fasòi"). La Pasta e Fasòi lo rese famoso e benvoluto in tutto il mondo, finche' un altro scienziato, tale P. Ghigna, ne confuto' le teorie gettandolo nella depressione, nell'oblìo e nella miseria.
Rifiutato da tutti, si suicido' ingurgitando una gran quantita' della sua pietanza e morendo asfissiato.

Ero a Venezia settimana scorsa, ma ci sono stato per una giornata e per lavoro  .....

ma se supero i 374°C?

Ti fanno la multa con l'Autovelox....  ;D

Uffis, c'è ancora la possibilità di avere equilibrio solido-gas .......

:-\ :-[
boh...
cerco di capire ....  :-[

se mi metto a 380°C tiro una linea verticale e che incontro? niente.... dov'è l'equilibrio solido-gas?  :-[

Se ti metti a 380 °C e tiri una linea verticale, aumenti la pressione. Quindi ad un certo punto incocci in una fase di alta pressione del ghiaccio, che al contrario del ghiaccio normale ha un volume molare inferiore a quello dell'acqua liquida e quindi ha la curva di equilibrio solido gas con pendenza positiva ....

tu riesci a procurati un diagramma integrale ?
adesso ho capito ... però vorrei vedere come è fatto un diagramma per intero, non come quello che ho postato io
io non ne ho trovati  :-\

Nickee, ti prego, non ti arrabbiare, stavo solo scherzando... ho messo le faccette, ma la prossima volta metto la foto mentre scrivo! ;D

TROVATO!!!  ;D ;D ;D

(http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau050806d001/resolveuid/f8e45e5f9e8407d556315460da7bc84e)(forse c'è un sistema di protezione dei diritti.. ma se è pubblicato su internet! mah)

ecco il link dove spiega un pò di cose sul ghiaccio beta... e che è sto ghiacio beta? un ghiaccio caldo?  ;D
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau050806d001/

quindi se mi metto a circa 20bar (2MPascal) a che temp. riesco ad ottenere la scissione della molecola dell'acqua da 2H2O -> 2H2+O2 ? :-\

ho visto anche quà ma non riesco a trarre le conclusioni  :'(
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2001/Ucau011109d002/

FIIIIIIIII te l'ho cercato di spiegare in tutte le salse.

Quella temperatura che intendi tu non esiste

ahh ecco......come molte delle cose di cui parlano i matematici con le loro teorie.......siamo nella norma quindi
::) ::) ;D :P

aaaaaaaaaaa ecco perchè non capivo!  8) :-[ :-X :-\ :'( :( ;D

allora mi sorge un dubbio!  ;D
come si può ricavare H2 dall'acqua?
elettrolisi... poi?

Le mostri qualcosa di sbalorditivo, tutte le "O" e un H vengono fuori per fare "OOOOOOOOOOOOOH", ti restano tanti H2 e un H spaiato.

(http://www.elaborare.info/forum/vbulletin/images/smilies/grat.gif) (http://www.elaborare.info/forum/vbulletin/images/smilies/grat.gif)




;D ;D

ma ho capito male o vorresti ricavare idrogeno dall'acqua solo x riscaldamento?

Si può fare:  a 3000 °C la resa e dell'1 % circa.....

a ok  :-X

con "resa del 1%" che intendi?

in idrogeno ...

A proposito:

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Scoperto_un_pianeta_di__ghiaccio_bollente_/1302585

ma se è formato di solo ghiaccio... da dove la prende la pressione?
cioè ci dovrebbe essere una "fonte di gravità"  ::)

Bbbbono Pa', statte bbono che devi da lavorà, ciai l'esperimento da fa e il seminario de la prossima settimana a Camerino da preparà. Sta bbono e nun te incazzà ....

ma non capisci??
un pianeta di solo ghiaccio è la prova dell'esistenza di Dio.
Infatti questo dimostra che noi siamo solo un'oliva in un gigantesco Martini.  ;D

A proposito, potresti aiutare anche me ?

E' da tempo che cerco un centro di gravita' permanente, che non mi faccia mai cambiare idea sulle cose e sulla gente.

Over and over again? Prova a chiedere agli aborigeni d'Australi-a. Certo, bisognerà poi vedere che cosa resterà di te, del transito terrestre...

Io non saprei come aiutarti, però se vuoi posso chiedere a Branduardi l'indirizzo di un buon centro dove farti fare la permamente :P ;D

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Pasquà sei unico...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

lo so!

per fortuna!  ;D ;D ;D