ilPistone.com

Ottimo pezzo del giornale.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=198643

Nel mese della 500 - 20% in borsa...

Sarà che uno stupido di nome Dogui c'aveva azzeccato per una volta??  ;D

o sarà che nell'ultimo mese sui mercati finanziari sta succedendo di tutto e crolla tutto? e Fiat fa parte del lotto?? anche perché molti fondi detenevano posizioni da tanto tempo, quindi con ottimi utili ... vendono e realizzano .... ma magari fosse solo Fiat!!

io sto ricevendo circa 15 telefonate tutti i giorni con sti 'azzi di mercati!!

e per fortuna che di solito agosto in banca é un mese tranquillo!!

l'avevo detto era troppo gonfia la borsa, un tonfo ogni tanto fà bene!!

se logico e motivato ok, ma cosi non ha senso; che la borsa fosse alta lo sapevamo tutti, grazie, ma poi non é nemmeno cosi vero tenuto conto del fatto che tutte le semestrali pubblicate sono estremamente positive, per aziende di ogni settore.

Diciamo che in pochissimi (nessuno a mio sapere ma .. non voglio essere pessimista) aveva provisto un calo del genere, soprattutto cosi generalizzato ed illogico .. speriamo non scenda anche domani .. o sono 'azzi amari!!

ma con tutto sto casino chi ci rimette?

io ho appreso, non ricordo dove, che la BCE dopo il crollo di pochi giorni fa ha ingrassato la borsa con non so quanti miliardi di euri ... chi li paga quegl'euri?  ;D

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azz' ho cancellato un lunghissimo messaggio .. ma vaff!! saro' più breve ...

ci rimette chiunque abbia investimenti in borsa (ogni mercato - settore - valuta); chi ha investimenti "alternativi", perché molti di questi investivano sui tassi americani tanto incriminati in questo periodo (parliamo di mutui americani), ci rimette chi ha acquistato obbligazioni di banche che si é scoperto hanno investito nei famosi sur-prime (sempre i finanziamenti Usa) ...
sta tranquillo chi ha monetario, obbligazionario decorrelato dal mondo bancario, o chi é più aggressivo e scommette con strumenti derivati su discesa e salita deio mercati, con grandi rischi, grandissime volatilità .. ed azzecca il senso giusto al momento giusto.

la liquidità viene immessa nei mercati per creare appunto liquidità, quindi per non "bloccare" il mercato, per garantire prezzi di Vendita e di Acquisto.

non é questione di comprare o vendere azioni, mi sono spiegato male, ma é RISERVA di liquidità.

già corretto ... sorry! non avevo letto il tuo msg

quello che mi lascia perplesso è che la BCE può immettere denaro a "suo piacimento" , ma il denaro  come viene creato? dal nulla?
io spavo che il denaro che la BCE immette sul mercato "a fine anno" gli deve essere restituito dallo stato + gli interessi...  :-[ ::) :-\

aaa le trimestrali... mi fido di loro come di un borseggiatore  ;D ;D

Dai già i bilanci sono "giocabili" figurarsi una trimestrale..

Comuque ritengo il mercato stupido, perchè dovrei giocare ad un gioco di cui non conosco bene le regole e i player potenti ??

Non devo prevedere i movimenti del mercato ma gli interessi dei potenti !!!  ;D ;D ;D

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nel caso di queste ultime settimane si, ma perché il problema negli Usa é comunque vero, esistente; il fatto é che tale problema non interessa l'Europa, il Giappone, la Cina .... se non per gli investimenti fatti, ma non siamo nell'ordine di far andare a rotoli il mercato mondiale.

e nessuno dice che devi giocare! nessuno obbliga nessuno, ma io so che i clienti che hanno investito anche solo un paio di anni fa sui mercati azionari sono ben contenti di averlo fatto!! poi uscire ai massimi e comprare ai minimi é pura fantasia perversa! ma se vendo quando i mercati hanno perso il 6-7%, avendo comunque dei margini importanti. vero é che se non si investe, si vive tranquilli e pacifici! questo é fuor di dubbio .. ma non si fanno certo gli stessi guadagni!! (parlo di investimenti, non di attività professionali o simili)

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ti do troppo ragione!

ci sono i potenti , LORO giocano e i piccoli risparmiatori ci fanno le spese

chi è molto potente può muovere grandi quantità di denaro influenzando di molto il mercato .... facendolo girare a suo favore....  ::)

il famoso "profilo di rischio" ... del quale tutti parlano e che solamente alcuni cercano di mettere in atto ... e quando ti trovi dei clienti 80enni .. con il 50% del capitale investito in azioni (e sono rarissimi quelli che vogliono rischiare anche solo 1 €!!) .. capisci che prima di te é passato un cazzone irresponsabile e con un senso etico da far senso ai vermi!

... e la parte che voglio rischiare ... devo sapere che non deve servirmi per almeno 5 anni ... se poi va di culo .. dopo 12 mesi vendi tutto e porti a casa!

non é questione di POTENTI; non c'entra, non esiste un privato che da solo faccia il mercato; esistono dei giochi di "insider trading", ma non conviene fare i furbi perché su quello i controlli sono serratissimi e severissimi; e non esiste paradiso fiscale in questo caso ... viene fuori tutto!! parlo per esperienza ...

chi muove i mercati (a livello di acquisti e vendite) sono i fondi di investimento; sono loro che muovono le grosse masse di denaro; ed il problema, in casi come questi, é ceh tutti si fissano dei livelli tecnici, grafici, al di sotto dei quali vendono tuttto; e vendono in parti uguali ogni settore detenuto, quindi ecco che non c'é scampo; vengono venduti i titoli che veramente non c'entrano nulla con la crisi del momento.

nulla è casuale

iniettare liquidità non è una manovra salutare a lungo termine, può consentire una momentanea stabilizzazione della crisi in corso, ma successivamente comporta una inevitabile aumento dell'inflazione con contstuale instabilità dei mercati: in poche parole si dovranno alzare ancora i tassi di interesse per raffreddare l'intero sistema, magari molto di più di quanto si era precedentemente annunciato.
E la BCE ha effettuato interventi di liquidità molto più corposi rispetto alla FED.

... il denaro è come l'entropia dell'universo, può solo aumentare ....

Peccato che qualsiasi cosa io faccia aumenti l'entropia dell'universo e non il denaro ;D

... io non capisco un casso di economia, ma tu lavori, mangi, fai i tuoi bisogni, cazzeggi sul pistone, etc.

Tutto questo produce danaro, o no?

Perlopiù lo sposta da un punto all'altro, non è che ne produca di nuovo. Di entropia, invece, anche quando vado al cesso ne faccio proprio tanta da zero ;D

... ripeto, io di economia non ne capisco un casso, ma spostare danaro dovrebbe automaticamente crearne, o no? E' una domanda, non un affermazione. Comunque, sull'entropia che pruduci quando vai al cesso hai torto. E pensare che da un'altra parte ti avevo appena dato ragione ...

;D ;D

Volevo dire questo: praticamente qualunque cosa io faccia aumenta l'entropia dell'universo, no? (pure questa è una domanda)
Non credo che andare al cesso possa essere considerata una trasformazione reversibile, e comunque non mi offro volontario per una prova :P

Ma "qualunque cosa" io faccia non aumenta i soldi sulla terra, magari!
Posso fare qualcosa che aumenta i soldi, ma tantissime altre che li lasciano inalterati.

Per esempio, se bevo un sorso d'acqua da un ruscello (quindi senza gestori nel mezzo), così tanto per fare (quindi senza sete che mi avrebbe portato a comprare una bibita o a bere dal rubinetto) non produco denaro per nessuno.
Ah, poi l'acqua la piscio in un campo eh, non nel cesso, sennò produco denaro ;D

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No, piuttosto la tengo e la piscio in un campo dove verrà eretto un palazzo dopo pochi giorni (quindi nessun beneficio per l'agricoltura :P )

Qualunque cosa fai produce entropia nel senso che dal punto di vista termodinamico un organismo vivente è in uno stato stazionario lontano dall'equilibrio, cioè dal massimo valore di entropia assumibile da quel sistema, quindi per sopravvivere deve essere sottoposto ad flusso di entropia negativa (nel senso che l'entropia che entra deve essere minore di quella che esce). Sistemi di questo genere si chiamano strutture dissipative. Allo stesso modo, un sistema economico è lontano dall'equilibrio, inteso in senso classico (se dico vaccate per favore gli economisti mi correggano) e per essere tenuto lontano dall'equlibrio ha bisogno che venga creato danaro. Questo intendevo dire, da ignorante completo di economia, quindi le considerazionin che sto facendo possono essere tranquillamente delle vaccate. Chiedo lumi ...

... sì, ma allora devi fare una visura al catasto, altro che 20 centesimi ...

;D ;D ;D ;D

Facciamo così, quando preparo gli esami di termodinamica e di economia ti faccio un fischio, l'importante è che usiamo esempi differenti da quello di Andrea ;D

.... invece io l'esempio di Andrea lo faccio pari pari a lezione quando spiego gli statistazionari lontani dal'equilibrio ...

;D

;D

Allora perché hai detto che ho torto a proposito dell'entropia e il cesso?


Se per sopravvivere il flusso di entropia deve essere negativo, deve esserlo anche quando vado al cesso no?

Ovvio, ma tu hai detto che produci entropia da zero. In realtà non è vero, tu agisci come un sistema aperto in uno stato stazionario lontano dall'equilibrio e quindi hai un flusso di entropia negativa. Non è la stessa cosa ....

No, vabbè, era solo per fare una battuta cretina come mio solito, non intendevo essere rigoroso...
Però mi rimane un dubbio: se il flusso di entropia è negativo, parte di questa verrà generata da zero no? Altrimenti, se non se ne producesse, quella dell'universo non aumenterebbe... cosa mi sfugge?

??? ??? ???

Non ti sfugge niente. In un sistema allo stato stazionario lontano dall'equilibrio, avvengono processi irreversibili. Anzi si può dimostrare che solo l'accoppiamento di almeno due processi irreversibili può tenere il sistema lontano dall'equilibrio. Se per semplicità supponiamo che di questi processi ne avvengano solo due, allora uno si svolgerà nel suo verso naturale (aumento di entropia dell'universo) l'altro invece nel senso opposto (diminuizione dell'entropia dell'universo). In questo caso l'effetto netto però è necessariamente un aumento di entropia.
E' come se uno dei processi avvenisse a scapito dell'altro. E' per questo che nei sistemi dissipativi si possono formare strutture "ordinate".

Spero di essere stato chiaro, la mia era (come al solito) una puntualizzazione da prof. cagacazzo  ;D

Ah, dovrei aver capito, grazie prof. ;) ;D

dovresti o hai capito?  ???  :P :P :P :P

Ha capito ...

D'altronde, con un prof. come me ....

;D ;D ;D

Dogui, stanno tornando, non perdere il treno anche questa volta  :o

http://finanza.kataweb.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza\dettaglio_news.tpl&del=20070823&fonte=TLB&codnews=619

si mi fido delle agenzie di rating.... come no..

però ho visto su un giornale scandalistico una bella foto dello zizzi di Montezemolo!! Magari due azioni gliele compro  ;D ;D ;D ;D

ecco! avevo ragione!  >:(

chi ci rimette in questa manovra!?  >:( >:( >:(

sempre solo i poveris tro...  >:(

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aspè! se ho un'infezione , ce l'ho io! e l'antibiotico me lo prendo io!

nel caso di "prima" chi si doveva arricchire lo ha fatto... non so se mi son spiegato

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Il fatto è che negli anni passati i tassi sono stati mantenuti artificiosamente bassi. Questo ha "spinto" milioni di persone ed aziende ad indebitarsi e cosi, con i tassi aumentati "da un giorno all'altro" con decisioni unilaterali giustificate da situazioni macroeconomiche contingenti, moltissimi soggetti si trovano in difficoltà. Basta vedere la corsa al rialzo alternata tra Fed e Bce.


E tra le figure che possono trarre giovamento da ciò ci sono i banchieri internazionali

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tenerli artificiosamente cosi bassi non è assolutamente opportuno, altrimenti, prima o poi, si arriva alla situazione attuale.
ho studiato abbastanza economia da capirne qualcosa tra superiori ed università ;)

e comunque non sono "teorie di nickee", ma la realtà dei fatti ;)

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Il problema è che si è mantenuto volontariamente il tasso effettivo al di sotto di quello naturale e questo non ha fatto che male (cosi come sosteneva Wicksel)

E questo "tasso naturale" chi l'avrebbe deciso??

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Teorie.
Per esempio Krugman ha ipotizzato tale cosa (e non nickee pasquale).

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Ma io mi chiedo, se alcuni sono tanto esperti di economia... che casso ci fanno sul pistone? Due o tre giorni e sarebbero talmente ricchi da potersi comprare il Kuwait e tutti i suoi pozzi di petrolio ;D

Ti ho solo fatto un esempio (come c'è ne sono tanti e tanti altri. Fridman ipotizzava all'incirca le medesime cose fino a qualche anno fa) per farti capire che non sono io a postare teorie strane. Riporto solo teorie di personaggi abbastanza importanti. Cosi come sono pur sempre teorie anche le tue. Non vedo il perche sia possibile criticare (in quanto non sono teorie di nickee-pasquale) solo le une o le altre. Non trovi?

E naturalmente io non sono ne un economista ne un professore, da studente interessato a questi temi mi sono semplicemente incuriosito e "studiato" e, tra diverse teorie, "preferisco" credere e supportare queste.

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preferisco che tu risponda con teorie o cose attinenti all'argomento

Giusto per conoscenza di tutti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman
http://it.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

immagina invece se fosse governato da Pasquale...  8) 8) 8)

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Alcuni articoli degli ultimi anni hanno toccato l'argomento dei tassi d'interesse tenuti volutamente bassi e lui appunto ha ipotizzato una situazione come quella di questi tempi (naturalmente meno "maligna" nei confronti delle banche centrali)




Cio non significa che ciò che dice è sbagliato ;)

Però, che popò di consigliere...  ;D ;D

Non per spezzare una lancia a favore di Nickee, ma i tassi degli anni passati sono stati storicamente molto bassi ( e la causa è il sostegno alle economie dopo le crisi del 2001, e a dire il vero anche prima per le politiche di Clinton). E' anche indubbio che avere denaro a tassi così bassi ha facilitato la produzione di una serie di bolle speculative che sono esplose o stanno per esplodere.

e che è una nuova teoria nikcee-pasquale-claudio53

;D

no no...claudio è arrivato tardi. ormai la teoria è nostra :P :P :P al massimo inseriamo il suo nome nei ringraziamenti finali ;)
:P

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Tralasciando un attimo le teoria "maligne" sulle varie banche centrali,imho, vorrei un attimo puntualizzare che innanzitutto si è parlato di tassi troppo bassi e per troppo tempo.

Ora vado che ho un impegno, dopo ti rispondo con piu completezza

Quello che non torna è: sulla base di cosa quei tassi erano "troppo" bassi e in che periodo è quantificabile questo "troppo" tempo?

Si, ma coi tassi al 10% è più dura fare gli speculatori.

Maaaaaaaaaaa sulla teoria di pg che il denaro è come l'entropia, nessun commento dagli economisti??

Beh non siamo soli più nickee, pascale e io:

http://www.lavoce.info/index.php

Per me il punto è un altro , con le politiche momentarie prima di Greenspan poi attuali si è giustificato il rischio.

Io rischio se mi và male tanto interviene la banca centrlae a pararmi il culo.

Questo il messaggio che è trapelato da queste crisi e Losna non sei relaista quando dici che i bassi tassi non hanno favorito le bolle, a cosa pensi siano legate le previsioni, forse non tengono in considerazioni i Tus? maddaaii

La finanza attuale è troppo importante rispetto all'industriale, e personalemnte mi auguro che la borsa perda di colpo il 20%, spariranno cosi quelle figure di sanguisughe delle finanziarire dei fondi e le stesse banche torneranno ad una loro funzione prettamente di istituti di crediti.

Imho i tassi sono stati troppo bassi per lungo tempo , ora ne paghiamo le conseguenze...

un po' drastica ma mi piacerebbe

Sinceramente non credo che i tassi siano stati tenuti bassi x troppo tempo, anzi, forse li hanno alzati troppo presto.
I tassi di interesse sono una delle leve per spingere o contrarre l'economia, che negli anni scorsi ha attraversato una crisi non indifferente, e per quanto sia ripartita, non mi pare ancora troppo florida (certamente non ovunque) da giustificare tassi troppo alti.
La crisi dei mutui USA è stata generata, a quanto pare, da un eccessiva elasticità nella concessione degli stessi. Dell'Europa critichiamo l'eccessiva rigidità, degli Usa il contrario, forse il giusto sta nel mezzo.

Aggiungo, che forse, il rialzo così repentino a fronte di un'economia ripartita, ma non ancora al top, ha messo in difficoltà proprio chi ha usufruito di questi mutui creando questa situazione...magari aspettando un maggior rafforzamento dell'economia prima di aumentare così i tassi avrebbe facilitato la solvibilità di questi finanziamenti...

Vorrei aggiungere e mi piacerebbe che si provasse a dibattere....e se la situazione attuale è stata volutamente "creata"?

da chi e perché? quale sarebbe il motivo di voler creare una crisi di liquidità nel sistema? non ha particolare senso ... per speculare ci sono anche modi meno complessi

Quale situazione, la flessione delle borse di settimana scorsa?

Potrebbe essere una manovra a piu ampio respiro del semplice "speculare".
-Drenare liquidità dal mercato-->tassi alti-->più denaro necessario per pagare i prestiti ricevuti;
-Meno liquidità significa anche meno soldi per gli investimenti delle imprese;
-Meno soldi --> Più insolvenze --> Abbassamento dei rating --> Maggiori insolvenze
-Maggiori Insolvenze --> Le aziende in difficoltà licenziano
-Licenziamenti --> Meno soldi in circolazione

In pratica, da una parte ci si può cosi prendere possesso a basso costo dei collaterali e delle stesse aziende indebitate o addirittura fallite, dall’altra costringere le aziende che lottano per la sopravvivenza, ad indebitarsi ulteriormente e con tassi sempre più alti.

Si certo, è la Spectre, chiamiamo subito Bond, James Bond, non quelli del tesoro americano  ;)

No, non credo. Secondo me è una logica sequenza di eventi e niente più.

Grazie della risposta  ;) ;) ;)


Tutto è possibile, vista anche la posizione degli attori ;) :P

mi sembra che tu veda le cose un pochino troppo "legate" fra loro, e gli attori troppo in accordo fra loro per creare una situazione del genere.

Da aprile 2003 c'é una grossa ripresa; anceh gli ultimi dati emersi dalle semestrali (anche se non valgono per forza oro ma occhio, sono dati ufficiali, non ci puoi scherzare più di tanto) sono ottimi.
Il problema é che negli Usa i mutui immobiliari vengono concessi a tutti o quasi, ed il tutto é partito pochi anni fa con dei tassi variabili, con un tasso di riferimento al 1.75%!! oggi siamo al 5.25%!! per forza non riescono più a pagare; il problema é nel sistema di concessione diei mutui, che fa effetto "palla di neve" e va poi a destabilizzare tutti gli altri settori (anche quelli non correlati ma si sa, se scende ... scende tutto).
In Europa non potrebbe mai succedere una cosa simile, le regole sono molto più rigide.

e poi un'azienda indebitata, che lotta pe rsopravvivere, dubito possa incrementare senza limiti, regole, controllo e quindi "risposta negativa" i propri fidi e finanziamenti.

Infatti proprio per questo ho posto la domanda in modo aperto... ;) ;) ;)

Be, con la politica di tassi che è stata attuata è anche "normale" che ciò sia avvenuto...o sbaglio? E comunque potrebbe sempre essere dato dal "ciclo" delle congiunture economiche...

A proposito, sul sito postato da Claudio ho trovato questo interessante articolo per chi fosse interessato http://www.lavoce.info/news/download.php?cms_pk=1025

C'è da aggiungere che negli USA il ricorso al credito è molto maggiore che da noi, ed è altrettanto grande la concorrenza tra coloro che offrono credito. Pur di non perdere il cliente, spesso si chiude un occhio sulle garanzie. Eventi come questo non sono poi così rari, l'unica differenza sono le cifre in gioco che, quando si parla di immobili, sono molto alte. E il fatto che le banche per recuperare il credito si sono riprese l'immobile dato come garanzia, ma adesso si trovano nella condizione di doverlo rivendere, per recuperare la liquidità che avevano prestato al cliente a suo tempo.

ovviamente per la prima parte della tua frase, ed ovviamente per la seconda!

se un paese o un'area é depressa, abbassi i tassi e fai ripartire l'economia; poi, per mantenere l'inflazione sotto controllo, aumenti i tassi di interesse. Nel '03 tutti i mercati uscivano veramente dalla cacca!!con tassi bassissimi .. 1.75 negli US e 2% in area €.

guarda il Giappone! erano a 0% ...

non esiste un tale controllo di tutto il sistema; la maggior parte reagisce in ritardo e tenta di approfittare del momento;

e considerato che il mercato immobiliare Us stagna o scende un po' .... il prezzo di vendita non copre sempre l'ammontare prestato ...

... si, ma lo stesso mi sa che sta per capitare anche qui. Sono già molti i casi di banche che si devono riprendere gli immobili, ne parlavano proprio ieri al telegiornale.

per questo credo e temo che la crisi non sia affatto finita ....

non credo arriveremo ad un grave dilagamento delle insolvenze...qui sono molto + rigidi con  il credito.
Dicevano che il numero di mutui in sofferenza non era comunque preoccupante

da noi no, assolutamente, ed il mercato immobiliare non é in crisi o in stallo come negli U.S.

il problema rimane sempre il "popolo bue", e tutti i mercati seguono gli US, il fatto é questo, e purtroppo non é  trascurabile

Il mercato immobiliare in Italia si è fermato, come aumento di prezzi, almeno secondo le ultime notizie. E d'altronde non sarebbe la prima volta che succede che i prezzi degli immobili calano.

si, fermato ok, ma anceh se perde il 5-10% non é grave considerato quanto é salito negli ultimi 5 anni circa!

concordo

Beh, vediamo quanto perde, mica è detto che ci si fermi al 10%.  8) faccino con occhialini da iettatore.
Comunque il problema del mercato immobiliare è la scarsa liquidità, quando il mercato si ferma è durissima vendere un immobile senza svenderlo.

Io personalmente ho disinvestito da usati anni 60 locati in prima periferia, preferisco tenermi liquido per quando i nuovi andranno via a saldo. (almeno spero)

Sei il Ricucci del Pistone  :o