ilPistone.com

Ma per favore...

Per favore cosa ? Guarda che è così, l'alluminio 3 circa tre volte meno denso dell'acciao, ma come modulo di rottura, snervamente etc. è peggio di più di 3 volte. Per avere vantaggi devi usare titanio o fibra di carbonio, sempre che ci sia lo spazio, sennò sono meglio gli acciai speciali.

... e ma sai quanto fa figo dire "ci ho il telaio di alluminio"???

::)

La lega, comunemente chiamata alluminio, che viene usata nelle auto come in campo industriale-domestico, non so che materaili abbia, ma ti dico che l'Audi A8 pesa dai 120 ai 150 kg in meno delle rispettive concorrenti...
Basta anche che usi una scala di ferro e una in lega; entrambe portano chessò 150 kg ma una pesa più del doppio dell'altra... Useranno sezioni più grandi dei tralicci, o delle intercapedini a nido d'ape, che ne so, ma non ditemi che è la stessa cosa, dai! ::)

No, ti stiamo dicendo che per i telai delle auto, l'alluminio è un materiale del cazzo .....


8)

capisco che sia più divertente attaccare briga e fare i professoroni con stella :P ma qualcuno risponde alla mia domanda?

t'han gia' risposto sull'altra pagina... e' ford!

.... Jag, lo sai benissimo che la tua è una domanda retorica ....

Parlavamo di peso (vedi new TT del thread, memoria di "ferro", eh? :-X)...

A2 sui 950 kg (895 la 1.4; 995 la 1.6)
Classe A sui 1230 kg (1.225 la 1.5; 1240 la 1.7)

Caro jag, cosa ti posso rispondere? Sono due progetti differenti in tutto, come si fa a paragonarli ? Se mi chiedi di paragonare una bici in acciaio e una in alluminio, la cosa si può fare, ma due auto completamente differenti, senza sapere nemmeno i pesi delle rispettive scocche e i dati di progetto (magari le Classe S sono pensate per 12V turbo da 700 CV e per reggere le blindature, tanto comuni su questo tipo di vettura). Insomma, le bici se le vuoi più leggere le devi fate in titanio o fibra di carbonio, le auto non so che dirti ...

ok, cercavo solo di capire dov'era l'inghippo, visto il risultato. Se tu mi dici, si costa di meno, è più leggero ma devi far fuori 3 foreste per fare un telaio, allora era già un'indicazione. Oppure, è leggero costa meno ma ti si accartoccia al primo crash, mi allarmavo.. tutto lì...

EEEhh sì sì... Ma io dico, fatti assumere da Audi che gli fai riparmiare un sacco di soldi rispetto a sti telai "Space Frame" costosi, e inutili, come dite voi... ::)

no affatto, ma capisco che ormai sul pistone fare domande provoca strani effetti... è più un posto dove si danno risposte stentoree, anche se non ci sono domande.

quindi restando sullo stesso piano :P




codesta l'è una stronzata.. 8)

Ma scusa, perchè la Porsche 911 ha la scocca in acciaio ?

Dimmi dimmi... ::)

Perchè sono macchine economiche ? Perchè gli interessa meno ridurre il peso rispetto alle Audi ?
O forse perchè non hanno imbracciato una strategia di marketing per cui allumiio è bello e l'acciao va come e meglio (con gli acciai speciali) dell'alluminio ?

Ma mi tiri fuori gli "acciai speciali" usato per auto "speciali" e costosissime, non quello 'normale' usato per le auto comuni. Entriamo in un altro livello di discorso, mi pare... ::)

Gli acciai "speciali" si usano anche per macchine "normali".....come una proletaria Mazda2, la cui scocca ha perso 22kg rispetto alla precedente, pur con valori di rigidezza e dimensioni superiori.

22 kg non sono 120 150... ::)

22 di sola scocca (che ne peserà al massimo 200) ti pare un risultato brutto? ottenuto oltretutto senza enormi aggravi di costo e riparibilità per l'utente.

L'alluminio e le leghe leggere sono una gran cosa. Ma vanno usate a ragion veduta per dare benefici effettivi tecnologici.

Ad esempio un cofano in alluminio è una cosa intelligente, un puntone anteriore potrebbe non esserlo se per garantire una resistenza pari ad un acciaio altoresistenziale ti obbliga ad usare spessori e dimensioni tali da farti mangiare tutti i vantaggi della minore densità

vedi che qui ti ha risposto claudio, dicendo sostanzialmente che stai facendo domande retoriche ...



qui invece ha già risposto TonyH ....

Ma insomma...
Laddove c'erano le sospensioni in acciaio ora su certe auto di pregio sono in lega d'alluminio...
Laddove i cofani-portiere-ecc. erano di acciaio ora su certe auto di pregio sono in lega d'alluminio...
Lavvove i telai era d'aciaio ora su certe auto di pregio sono in lega d'alluminio...

E' SOLO una banale e, aggiungo, desolante questione di costi/ricavi/guadagni...

Questo sarebbe se le proprietà MECCANICHE dell'alluminio e DEGLI acciai (perchè ce ne è una miriade) fossero simili.
Ma così non è.
Quindi bisogna stare attenti nelle valutazioni.

Perchè, se non ricordo male, l'alluminio ha un limite di snervamento di 235MPa, mentre molti acciai arrivano a 700 ed oltre.

Quindi significa che per reggere una tensione di 600MPa (uno spinotto motore, un puntone anteriore durante un urto) per usare l'alluminio devi usare uno spessore triplo rispetto all'acciaio, che ti vanifica completamente il fatto che abbia la densità di un terzo........ed inoltre ti costa molto di più.

Diverso il discorso di componenti non sottoposti a tensioni elevate, dove effettivamente l'alluminio può dare vantaggi notevoli di leggerezza

Non contesto, ma a fronte di riduzione di anche 150 kg (vedi appunto A2, A8) e di (stimati) 50-60 kg su new TT, dico che non sarebbe male che tutti cominciassero ad usare questo tipo di lega...
Anche perchè, se venisse usata in larga scala, i costi dovrebbero diminuire, come succede per tutte le cose. Dovrebbe... ::)

Il fattore inquinamento però non so...

Bisogna vedere a parità di che cosa si ha la riduzione.

Ripeto, le leghe leggere sono utili, ma vanno usate "cum grano salis" senza farsi trasportare dalle mode del momento.

Perchè sennò rischio di sputare fuori una macchina si più leggera, ma meno resistente. E non è una cosa intelligente.

Non ho mai letto che A2, A8, ecc.. fossero pericolose, o meno sicure delle rispettive concorrenti. ::)
Cioè, il discorso è, non è che "non si sa". Già si son fatte le auto in lega. E girano da 10 anni...

piggì, le domande retoriche le vedi solo tu, fai il bravo ;)

(e sto leggendo tonyH con interesse appunto, perchè da te ci metterei 40 pagine e molta puzza sotto al naso :P )

Riduzione rispetto a cosa ? Sono dati da depliant ...

Io sapevo, ma ing non lo sono ancora, che il vantaggio dell'alluminio, in termini di peso, è molto ridotto ma non totalmente assente. Io credo che sia possibile ottenere vantaggio dall'uso dell'alluminio nella costruzione delle auto, basta impiegarlo per zone a importanza strutturale non fondamentale, in modo da non necessitare di sezioni troppo importanti per compensare la robustezza minore.

Chiedo scusa, nella fretta ho saltato alcuni messaggi, ma vedo che ci avevo visto giusto comunque :)

... fai il bravo anche tu:
1) quello che sta dicendo Tony (e anche claudio) è che nelle parti soggette a sollecitazioni strutturali (i telai, appunto), l'uso dell'allumio è inutile, perchè la leggerezza della'alluminio non compensa le peggiori proprietà meccaniche rispetto agli acciai. Quindi quando io dico che per i telai delle auto l'alluminio è un materiale del cazzo, lo faccio a ragion veduta, e non perchè ho la puzza sotto al naso ( per cosa, poi, lo sai solo tu).

2) Quando Claudio nel suo post ti dice "Caro jag, cosa ti posso rispondere? Sono due progetti differenti in tutto, come si fa a paragonarli ?" ti dice che stai facendo domande cui si può rispondere solo in un modo, cioè domande cui la risposta è già predeterminata dalla domanda: una domanda retorica appunto ....

perdonerai che siccome citi i rispettivi proprietari dei post, continui con loro? shht professò, che voglio capire, non disturbi :P

Se fai una A8 in acciaio utilizzando GLI STESSI spessori verrebbe fuori è vero parecchio più pesante, ma anche enormemente più robusta.
Viceversa potresti farla in acciaio a parità di resistenza, e con i nuovi HSS e HKSS verrebbe solo un 5-10% più pesante (e molto meno complicata da costruire e riparare, l'alluminio ha una saldabilità pessima!)

Non è che me lo invento io per sputare addosso all'Audi che l'acciaio ha proprietà meccaniche di molto migliori dell'alluminio.
Perchè alla fine è l'altra faccia della diversa densità

ma vuoi capire che com era prima non era sportiva...semplicemente decollava oltre una certa velocità!? :P

Per quello bastava il diruttore dinamico........era inutile l'imbolsimento delle sospensioni che le hanno praticato...

infatti, ma non è colpa di quelli che si sono stampati...anche se magari pistola lo erano ugualmente...

Un pelino si......perchè se pesti in curva a 200 all'ora tanto bene non fa :P

Ma si sa, sono clienti Audi, in cima alla lista dei rompiballe per professione ;D

O io non so spiegarmi o voi fate finta di non capire... ???

Io porto degli esempi concreti di auto circolanti in lega d'allumio (A2-A8, e in parte la nuova TT) le quali sulla bilancia pesano sui 150 kg in meno della concorrenza (e ho riportato i pesi; se volete contrallate pure anche la serie 7 e classe S, a parità di motorizzazioni).
E voi continuate a dirmi che le leghe d'allumio son na ciofeca se usate per fare telai... ??? 
Ma vi rendete conto dell'assurdità?? :P

Perchè oltre al peso non provi a cercare anche i dati di rigidezza strutturale, giusto per fare un confronto?

Vabbè che Audi è Audi ed è il 4° segreto di Fatima, ma le leggi della fisica e della meccanica valgono anche a Ingolstad ::)

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quoto, anche se - stella - poi per A6 hanno deciso di fare un misto acciaio leghe e alluminio, un motivo ci sarà :P 

però non capisco, ci sono industrie che hanno costruito da zero stabilimenti appositi per questa lavorazione... io non metto in dubbio le caratteristiche e lel differenze fra i due materiali, ma ho dei dubbi:

- l'alluminio è meno resistente ok, ma le auto circolanti ad esempio sono sicure
- ne devo usare di più? ok ma XJ e A8 pesano di meno delle concorrenti
- costa di più? ok ma xj e a8 come prezzo sono in linea con le concorrenti
- allora le case guadagnano di meno per ogni modello venduto rispetto a quelle in acciaio? non so, dite che è così?

la rigidità mi pare che ci sia, grazie a rivetti e colle di derivazioni aerospaziali.

Si, ma di quant'è? ovvio che non sarà di burro.....ma quanto vale in soldoni?

Per esempio, un ottimo telaio in acciaio (Alfa 159) raggiunge i 180.000 DaNm/Rad come rigidità torsionale.

L'A8 quanto ha? e le Jaguar?

Cacchio l'altra sera ho visto su "megastrutture" la costruzione di questo traghetto a catamarano gigantesco realizzato interamente in alluminio per collegare le hawaii... la velocità di crociera e' di 64Km/h (34.7 nodi)...  :o

(http://www.photolulu.com/POD/Hawaii%20Superferry/HawaiiSuperferry_7821.jpg)
(http://www.photolulu.com/POD/Hawaii%20Superferry/HawaiiSuperferry_7834.jpg)

http://www.youtube.com/v/EPagBiCLX4M&rel=1

Quindi, secondo te, Pg, Claudio, ecc.., le suddette vetture son più 'fragili', meno 'sicure' delle altre??  E quanto più fragili e meno sicure? Anche a vuoto, o solo a pieno carico?

A parità di spessore di lamiera SI. Va dalla metà a un terzo la resistenza
Servono appunto lamiere più spesse (cosa che avranno fatto ovviamente)
Ma non sapendo i dati di rigidità torsionale di una Classe S e una A8 non posso quantificare.

i dati sulla rigidità torsionale sono naturalmente il 5o segreto di fatima... io non li so e nessuno a quanto pare riesce a saperli... ma quindi è solo una questione di rigidità torsionale?

In linea di massima e' sempre il 50% (numero a caso, ciascun costruttore ci mette il suo preferito) superiore alla serie precedente...  ;D

"solo" è un pò riduttivo, perchè è uno dei principali parametri per valutare la bontà di un telaio ;)

Ma ssììì... che vuoi che gli freghi a Audi e Jaguar se poi le macchine si aprono a metà e la gente schiatta?!? Sicuramente poi non le hanno manco provate.
Loro mica sano quello che fanno...  ::)

ehhh sei indietro! adesso arrivano anche al 100% (letto recentemente non ricordo più a che proposito ;D )

Beh, ormai le auto dovrebbero essere delle lastre di marmo  ;D ;D

si, ovvio che è importante... ma c'è sto dettaglio che un paio di colossi hanno preso sto alluminio e ci hanno fatto i telai e io devo ancora capire cosa c'è che non va secondo voi..

(facciamo tre colossi, visto che bmw l'ha scelto per quel fuscello della Phantom ;D )

Che non va in particolare nelle due vetture niente.
In generale che l'alluminio non è la panacea di tutti i mali, usandolo sempre e comunque.
Ma che il suo utilizzo va ragionato caso per caso.
Perchè in alcuni casi dà effettivamente forti vantaggi di riduzione di peso
In altri casi il vantaggio è inesistente dal punto di vista tecnico (mentre esiste ancora quello a livello pubblicitario)

Magari, il grosso del vantaggio di peso della Jaguar si costruisce più che nell'autotelaio in se, nella pannelleria (cofano, porte, portellone, fiancata esterna), nel pavimento, nel tetto. Tutti pezzi non strutturali che le altre case fanno in acciaio.

ok, capito grazie ;)

Se Jag mi da il permesso, provo a dire la mia, ri-facendo un esempio che ho già fatto in un altro 3ead quando si parlava di alluminio. La mia racchetta da tennis in compositi e fibra di carbonio, pesa (incordata) meno di 300 g: il materiale strutturale ideale è appunto il carbonio. Il problema delle fibre di carbonio, che se sufficientemente diffuse costerebberero meno dell'alluminio, è il fatto che la progettazione di strutture in fibra richiede conoscenze matematiche che non fanno parte del bagaglio dell'ingegnere. Ora, le leghe di alluminio sono un materiale vecchio (nessuno si sognerebbe più di fare racchette da tennisi in alluminio, come negli anni '70) ma vengono usate come materiale per parti strutturali nell'industria automotive per pure ragioni di marketing, perchè, appunto come dice Losna, nella brochure fa bella figura ....

Pg io contesto solo che i dati (peso) sono dati, e i discorsi sono discorsi...
E le brochure, che riportano i dati, meritano rispetto, i discorsi non so...

Abbi pazienza, ma pensi che i dati di resistenza a rottura ce li inventiamo così, per il gusto di darti torto?

non credo proprio che uno si alzi alla mattina e impianti una fabbrica da zero, solo per farsi bello sul catalogo. Anche perchè sui cataloghi si fanno belli tutti, basta guardare i disegnetti di porsche bmw audi e altri, sui materiali utilizzati... tanti bei colori con nomi esotici e incomprensibili ai più...  diciamo che al contrario, visto che c'è stato molto sbattimento e qualche risultato è saltato fuori allora se ne da peso sui cataloghi...

No, non mi permetto minimamente... E' che secondo voi lo "Spacre Frame" dev'essere un nuovo gioco per la PS3. ::)

ma il fatto è appunto che essendo l'alluminio un materiale vecchio, di cui ormai si sa già tutto, non hai bisogno di fare tutto da zero ....

Tanto per non dare solo discorsi campati in aria:

Carico di snervamento:
Alluminio: 250 MPa
Acciaio Fe355: 355 Mpa
Acciaio FeCrNiMo temprato: 800 Mpa

E un link sugli HSS e AHSS

http://www.promozioneacciaio.it/documenti_pdf/costruttori/hss.pdf

No, è un'ottima trovata di merketing per vendere auto di nicchia ....

Tieni presente che gli acciai altoresistenziali sono ritrovati degli ultimissimi anni.........quindi pianificando la cosa 7-8 anni fa non si conoscevano ancora


Adesso si dice si "nicchia" :P ;D

Sì, una trovata molto 'leggera'! :P

Questo è leggero:
Materiale    Rigidezza a trazione (N/mm²) Resistenza a trazione (N/mm²) Peso specifico (g/cm³)
ACCIAIO    210.000                                  2.50                                    7,8
FIBRA DI CARBONIO    260.000                              2.500                           1,9

ok ma se non ho capito male leggendo qua e la, non è tanto l'alluminio a farli sentire orgoglioni, quanto tutto quello che ci sta dietro (appunto la diversità di produzione, e poi anche i metodi per far restare tutti i pezzettini insieme - elettrolisi? - e le colle e le fabbriche nuove, e i risultati ecc ecc)

oh boia poi cercate di capirmi, se era una cagata mi ritrovavo con una fabbrica nuova di cui disfarmi!! :P ;D

E' di quello che possono e devono andare orgogliosi, più dell'alluminio in se ;)
L'uso di rivettature e adesivi strutturali...

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... peggio, provate a pubblicizare un'auto dicendo che sta insieme con la colla ....

Ma scusate, mi pare che stiamo parlando di auto in alluminio e non di una trave di alluminio...  :P

Per quanto riguarda la fibra di carbonio, fin tanto che si avranno tempi così lunghi di costruzione e di assemblaggio, oltre ad essere impossibile da automatizzare efficacemente come i metalli, sarà sempre riservata ad auto di livelli eccelsi come le supercar.

Chissà che si arrivi a quello fra un po' di anni...

jaguar l'ha fatto ::)


sento già il coretto "ahh si vede che successo gne gne" :P

No, Stella, stiamo parlando del'uso dell'alluminio come materiale strutturale per i telai nell'industria automobilistica. Come già detto da Tony, nessuno si metterebbe a fare questioni sull'uso dell'allumionio per il cofano motore. Ma questo non fa marketing ....

Mi ripeto per la terza volta... le auto ci sono e girano da anni, e son venute fuori con un buon 150 kg di meno. Il resto non mi interessa.
A voi non basta? Non vi convince? Problemi vostri...

Ok, 3ead chiuso?

SpacRe Frame può esserlo effettivamente...

Al massimo Space Frame.
Che è solo una tecnologia costruittiva che non è legata strettamente alluminio.
La Multipla ad esempio ha un telaio space frame in acciaio.


150kg in meno rispetto a cosa? rispetto alla concorrenza? E come fai ad essere sicuro che sia SOLO grazie al telaio in alluminio. Che cmq, prendendo un'altra auto, la 159, si sono risparmiati oltre novanta kili SENZA usare scocca in alluminio, ma solo cofani, portiere e altro materiale. Ed addirittura 130kg sulle trazioni integrali.

Nel settore automotive un ruolo di rilievo l'ha sicuramente la svedese SSAB.
Coi suoi prodotti dual-phase docol (grezzo al nero di laminazione) e dogal (zincato) vengono realizzate parecchie componenti.

Allego link molto utile  http://www.ssab.it/www/index2.html

Un vantaggio dell'alluminio, e non mi pare di averlo letto nel post dei colleghi ingegneri, è sicuramente la facilità di estrusione, questo permette di ottenere profilati cavi a prezzi relativamente vantaggiosi. Ovviamente, a differenza di un tubolare realizzato mediante saldatura, i vantaggi sono ovvi e comprensibili.

Ad esempio il telaio di una moderna Lotus Exige è costruito con l'incollaggio di ben 35 profili! E sicuramente ottiene risultati importanti (oltre 600000 Nm/rad).

Non da sottovalutare, soprattutto in questi tempi, l'aspetto ecologico.
L'alluminio di alta qualità, può essere riciclato fino al 100% !
Nelle lamiere strutturali "avanzate" o anche, su un comune acciaio ad alta resistenza  tipo S700mc, la percentuale di rottame deve essere particolarmente bassa, questo per evitare "traccie" di materiali che nella fase del ciclo termici possa interferire!!


Il carbonio è effettivamente una soluzione vincente, ma deve ancora porre rimedio ad alcune considerazionu tra cui la longevità, la sicurezza in caso d'impatto e ultimo ma fondamentale  lo smaltimento al fine del ciclo d'uso.

Come sempre dico, l'aviazione è maestra per l'automotive, anche se qui l'occhio è più al portafogli!

Quindi la  scarsità di soluzioni ,anche strutturali,  in alluminio è data dalla sostanziale "arretratezza" del comparto automobilistico.

Comunque, anche parlando del telaio stesso, ci sono delle zone meno sollecitate o no? Usare l'alluminio in tali zone non dovrebbe essere un grosso problema ne richiedere spessori tali da vanificare la leggerezza, o sbaglio?

Che è minore dei 1.800.000 Nm/rad della 159....è circa un terzo

Cvd.....

Peccato vanifichi questo risultato con un peso over-size!! Ti ricordo che un telaio ibrido di una exige pesa solamente 63 kg ed è open top!

A parte la considerazione, un altro esempio di utilizzo dell'alluminio (altra configurazione chiaramente) è sulla lamborghini gallardo.

Non parliamo poi delle spettacolari forme che escono dallo stabiliemnto scaglietti e alcoa!

Parlo di Ferrari, con addirittura un V12 davanti!

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noooooo!!!!! ma porc@ zozz@ ev@!

uh, il Dogui è tornato.

Let's sit and wait...

Comunque, piccolo OT:

la rigidezza è importante ed è un utile parametro per giudicare la bontà del telaio, ma direi che è sempre importante contestualizzare. Ad esempio, il valore della Elise non sarà oggettivamente stratosferico, ma c'è anche da dire che le sollecitazioni cui è sottoposto, probabilmente sono sensibilmente inferiori a quelle del telaio della 159.

Comunque, concordo con gli analisti che ritengono "importanti" i passi avanti compiuti nel campo delle lamiere ad alto contenuto di carbonio.

Negli ultimi anni vi sono state parecchie innovazioni.

Consideriamo che oggi gli standard strutturali  adottati S355 e S420 sono già validi e sono posti a prezzi validi.

Gli alto resistenziali e gli ultra alto resistenziali, al momento hanno bisogno di costosi cicli termici, oltre alla già citata voracità di minerale determinano un costo almeno doppio o, a seconda dello sp.,  triplo rispetto ad un tradizionale Fe.

io avrei una domanda per i detrattori dell'alluminio....ma nel telaio l'unico dato interessante,è la resistenza a torsione?e perchè nelle moto si usano da ormai 20 anni telai in alluminio,escluse poche case che usano i tubi di acciaio(per altro più pesanti per loro stessa ammissione e anche meno rigidi)??

tutti sappiamo che escluse le fibre,il meglio dei meglio per le automobili sarebbe il classico tubolare di acciaio,torsione facilmente calcolabile(perchè un telaio non deve essere rigido al massimo,deve "lavorare"),poco ingombro,facilità di realizzazione e di modifica.....i tubolari di alluminio non avrebbero alcun senso e di fatti,non hanno mai preso strada in nessun campo motoristico,anche perchè a quanto so,l'alluminio è un materiale poco elastico e quindi poco adatto a lavorare a torsione come i telai suddetti,o come nei go kart per fare altro esempio di tubolari in acciaio irremovibili.

riguardo le bici,quelle in alluminio sono sensibilmente più leggere di quelle in tubi di acciaio,perchè usano tubi di sezione molto maggiore,che a fronte di un aumento di peso minimo,regalano molta rigidità...fin troppa a quanto ne so,perchè perde totalmente elasticità e assorbimento delle vibrazioni.se non ricordo male,la rigidità di un tubo dovrebbe aumentare alla terza potenza all'aumentare del diametro....

nei telai monoscocca come nelle auto,le carte in tavola cambiano parecchio,siete sicuri che con le costrittive forme delle auto stradali,non si riesca con un buon studio delle forme e un buon dimensionamento delle parti nevralgiche,a creare strutture con buon rapporto resistenza/peso?come nel caso delle bici appunto...

Ma quanto è grossa un'Elise? ::)

E inoltre, è vero che l'alluminio si estrude facilmente, ma si stampa molto difficilmente e si salda ancora peggio. Due problemi che cozzano pesantemente con le esigenze della produzione di massa.
Guardate la forma del telaio dell'Elise

(http://www.elises.co.uk/components/s1/chassis/chassis.jpg)

in confronto a uno classico (mustang)
(http://www.stangnet.com/2005fordmustang/2005fordmustangframe.jpg)

c'è un bel pò di differenza a livello di forme.

Cmq, x Vatanen, io e gli altri non siamo detrattori dell'alluminio, semplicemente diciamo che il suo uso va fatto in modo ragionato e non alla membro di segugio......
Riguardo ai dati utili di un telaio sono essenzialmente pochi. Peso e appunto resistenza a torsione/flessione per avere idea della rigidezza..

Stai trascurando che, i nuovi acciai ad alto resistenziale, stanno portando parecchi problemi nelle lavorazioni e trasformazioni tali da rendere i costi elevatissimi; anzi, stai snocciolando dei numeri e mi sorprendo di come un laureando, anche se non l'ha studiato sui libri, debba capire da solo che il continuo aumento di resistenza (sia alla rottura sia allo snervamento) rende le lavorazioni sempre più difficili anche acquistando nuovi macchinari.


volevamo conoscere questa ragion veduta ... cmq, che l'uso di alluminio sia INUTILE no nci credo, ci saran dei vantaggi e degli svantaggi; ci piacerebbe conoscerli.
Inoltre, se non erro, l'alluminio anche se non corrode, si ossida, o sbaglio? (domando)

Prendiamo allora a confronto il tealio space frame Audi-Lamborghini Gallardo.

Raggiunge i 23000nm/° e come dimensioni non si avvicina a quello di una 159.


Poi non penso che Ferrari, per le sue vetture "di serie" abbia scelto l'alluminio (alcoa mi pare) per i suoi telai, a membro di segugio...
Perchè ad esempio non usano un s900 oppure un 1400 ??

Le rende più difficili, ma con l'alluminio certe forme non le stampi proprio, non è fattibile. E' diverso.

Per processare il carbonio serve sempre e cmq la stessa operazione; farlo in grande serie non abbatterebbe di molto i costi.

ammesso e non concesso quello che hai scritto (del quale non sono d'accordo), lo stampaggio non è la sola lavorazione meccanica del mondo.

L'alluminio si ossida, ma lo strato di ossido (è il corindone e lo spessore è di pochi nanometri) è altamente passivante, per cui blocca la corrosione. Ma è altamente piroforico: inoltre quando brucia la temperatura adiabatica può superare i 3000 °C. Nei fuochi di artificio  per fiamme bianchissime si usano perticelle di alluminio e/o magnesio. Sono già state postate foto di supercar incendiate con il telaio letteralmente sciolto .....

Non è la sola, ma è la più utilizzata per la produzione di elementi di telaio/carrozzeria in grande serie (mi pare che stiamo parlando di questo)

Hai presente il motivo che ha richiesto l'introduzione di acciai dual-phase??

Prova a stampare a freddo, magari in profondità,  una lamiera con carico di rottura di 1000Mpa...

Parliamo poi dell'incrudimento?

I costi di un dual-phase li sai? Quanta potenza devi avere sui macchinari per formarli?

Non credo proprio, tanto è vero che larga parte della struttura del  Boeing 787 Dreamliner è fatta di fibra di carbonio ....

prof, non paragonare mele a pere!

Non mi pare che un aereo sia prodotto in larga scala come un auto ... inoltre sul Boeing è stato scelto per ragione "meccaniche" (leggerezza e resistenza) e non di costi di produzione.

In parte hai ragione, ma se quelli della Boeing decidono di fare la fusoliera del Dreamliner in carbonio invece che in alluminio, due conti sui rapporti costi benefici li avranno fatti o no? Teniamo inoltre presente che l'industria automotive lavorerebbe su scala molto più larga e su manufatti decisamennte più piccoli ....

Ed hai presente come diventa una lastra piana di alto resistenziale passato sotto il laser?

A maggior ragione (vide supra) ....

Però la fibra di carbonio è "fragile" (per precisazione, "fragile" significa che non ha deformazione plastica), crerebbe qualche problema nell'assorimento degli urti

E ok, e su questo ci siamo e c'ero già; l'altro svantaggio è la scarsa duttilità in caso di incidenti dell'allumionio; ok.

Poi?

... solo l'estrazione ti costa uno spatascio di ampere?

secondo me proprio perche' di 878 ne produranno migliaia e non milioni, possono utilizzare tecnologie di produzione difficilmente applicabili su larga scala!

Le zone di estrazione dell'alluminio sono tra le più inquinate del mondo?

E' la più probabile causa del morbo di Alzheimer?

Ovvio ;)
Come in tutti gli altri casi di auto in alluminio postate....A8, XJ, Elise......son mica delle GPunto da fare a centinaia di migliaia di pezzi l'anno...

Personalmente non ho esperienza in merito, l'ho su lamiere altoresistenziali ma di sp. elevato (maggiore di 3mm) e ti posso assicurare che i moderni impianti delle acciaierie consentono bassisime tensioni interne.
Da considerarsi che le lamiere utilizzate in automotive sono generalmente "laminate a freddo" a differenza di sp. sostenuto dove sono laminate a caldo o vanno subito al treno di laminazione per sp elevati.

Sul capitolo Boeing, la casa americana a fatto uan scommessa, io personalemnte ho dubbi legati allo smaltimento a fine ciclo c'uso, ma se permette il risparmio ipotizzato di carburante la bolletta inquinante è senz'altro positiva.

Invece i nuovi laminatoi per acciaio alto resistenziale vanno ad aria?

secondo me, è molto più facile fare un forno per cuocere un telaio d'auto in fibra, piuttosto che un pezzo di fusoliera ....

Per estrarre il ferro si usa la rduzione con carbone, per estrarre l'alluminio devi fare un'elettrolisi ....

tutta roba che con il telaio c'entra molto :P

chissà come mai si fa tanta fatica a convergere su questo punto...

Ti faccio notare che è una semplificazione dire che 787 dreamliner è interamente in carbonio, in realtà moltissime parti strutturali sono in titanio e addirittura bisogna inserire in produzione fibre conduttrici d'elettricità .... questo per ricreare la gabbia di faraday ...

Poi la fibra di carbonio su un aereo serve anche per consentire (maggiroe resistenza interna) di avere quote di pressurizzazione inferiori..... su un auto è una caratteristica ininfluente.

Come già in precedenza enunciato, l'alluminio di ottima qualità è anche possibile ottenerlo riciclando in ottima percentuale (oltre 90%) , sai che percentuale di rottame si può utilizzare in un acciaio ultra resistenziale magari dual-phase??

secondo me no! gnegnegne ;D
bah, non sono pratico di fibra di carbonio, ci ho lavorato ben poco, ma da quello che ho visto serve una notevole esperienza ed e' facilissimo fare "casini" (errata progettazione, ma soprattutto errata produzione) rispetto a materiali pu' tradizionali. ecco quindi che su una linea in cui fai pochi pezzi puoi avere un miglior controllo.

certo che in un futuro mi aspetto che sempre piu' si vada nella direzione di materiali compositi, ma per il momento meglio aspettare.
inoltre, come ricordato dal dogui, c'e' sempre il problema dello smaltimento (a cui non avevo proprio mai pensato!)

Poi finisce la discussione dobbiamo tornare tutti a lavorare sul serio....sia mai! ;D ;D

Bon...vado a chiamare il mio "jackie Chan" :o

oltretutto, giusto per stare in tema, dovrei fare il sizing di un'ala di aereo... giusto uno studio, cmq tutto in alluminio per semplificare e non avere fibre che scassan le balle! ;D

E' sempre una questione di costi benefici: l'intero processo di riciclaggio dell'alluminio è positivo per le quantità di alluminio riciclato, ma negativo per i costi ambientali ed energetici ...

.... direi proprio di no: pensa se si sparge la notizia che l'alluminio fa venire il morbo di Alzheimer. Quanta gente vorra salire su un'auto fatta di alluminio? Ovviamente sto semplificando, non è che se entri in conttatto con l'alluminio diventi scemo di botto, non fraintendete quello che sto dicendo ....

Scusa pg, vorrei allacciarmi a questo discorso per una cosa che non mi è chiara.

Che l'alluminio sia poco indicato per un telaio da auto può essere, io non so nulla, mi fido di voi, ma... auto a parte, di alluminio e relative leghe siamo pieni.

Abbiamo milioni di lattine, di biciclette, di motociclette, di attrezzi per lo sport o per il lavoro, di ricambi per automotive, l'alluminio è diffusissimo, non come il ferro magari, ma ne siamo comunque circondati.
Se fosse così dannoso a livello ambientale, sarebbe già stato sostituito con qualcos'altro no? Non ci abbiamo messo molto a mettere in pensione i CFC nelle bombolette spray o il piombo tetraetile della benzina rossa, o l'amianto delle pastiglie dei freni, ma le bibile in lattina di alluminio sono sempre lì da decenni.
Come si spiega questo?

tutto molto interessante, potevi rispondermelo quando ho chiesto "quali sono le vostre perplessità?"

Ecco, appunto, chiedevo di non fraintendere, ma il problema è mio che molte volte mi esprimo in modo criptico: l'alluminio è sicuramente associato al morbo di Alzheimer, nel cervello di persona malate si trovano quantità di Al superiori di oltre 30 volte il normale. In ogni caso i meccanismi biochimici per cui succede questo sono assolutamente sconosciuti. Ma è anche vero che i contenitori di alluminio per i cibi e le bevande sono assolutamente sicuri, dato che lo strato di corindone passivante ne impedisce la diffusione. Altro è in discorso sulle zone di estrazione, ma quello è inquinamento localizzato, non ci si può fare nulla. Ora, il discorso che cercavo di fare è il seguente:

1) L'alluminio è usato nell'industria automotive come materiale strutturale per i telai per ragioni quasi esclusivamente di marketing.
2) L'utente che guarda la brochure, rimane estasiato dalla scritta "space frame in alluminio"
3) Lo stesso utente, che ha saputo per caso che l'Al fa venire il morbo di Alzheimer, rimarrebbe ancora estasiato di fronta alla stessa scritta sulla stessa brochure?

Spero di essere stato chiaro ....

:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

Jag, l'ho scritto quando me ne sono ricordato. Sarà l'Alzheimer. Crocifiggetemi in sala mensa ....

:P

invece l'acciao inox contiene cromo e nickel, che (e queste non sono supposizioni) in certe forme sono cancerogeni.

Perchè negativo per costi ambietale ed energetici?

Ho letto ricerche in cui si evice che si risparmia circa il 95% d'energia rispetto alla filiera produttiva che parte dall'estrazzione.

Anche l'oro bianco, se è per quello, contiene molto nickel. Infatti può dare allergie e dermatiti in persone predisposte. Ripeto, è una questione di marketing. Pensa all'orefice che sta per venderti un brillante incastonato su oro bianco, che dice "Si, ma stia attento, contiene nickel, che è un allergene".

Sarebbe come spararsi nelle cuglie .....

Principalmente perchè nella purificazione si deve usare il cloro gassoso, che costa ed è estremamente tosssico ....

Tu affermi che la Ferrari quando progetta il telaio della scaglietti pensa solo a scriverlo sulla brochure??  :o :o

Gli invio subito un e-mail dandogli tutti i tuoi riferimenti, potresti essere il nuovo  Barnard!!  ;D


Comunque esistono pure le lamiere alluminate in un bagno di alluminio!!

infatti, quindi dire che l'alluminio provoca l'alzheimer è come dire che l'acciaio inox provoca il cancro. alla fine la scelta di utilizzare un materiale piuttosto che un altro dipende dal costo industriale.

tu lo dici, "gli altri" dicono che serve solo per scriverlo sulla brosciur ::)

Costo industriale, caratteristiche meccaniche, lavorabilità.........

Non c'è in assoluto un materiale migliore dell'altro, c'è per ogni caso specifico...

... stavamo parlando di Audi, mi pare, non di Ferrari ....

Concordo, qui stiamo parlando di un auto, non di pentolame/posate o comunque di prticolari a contatto  con cibi / eo a contatto diretto con l'uomo.

Mi pare che pure la casa di Maranello usi telai space frame in alluminio.

Ma forse il tuo concetto è applicabile solo ai telai space-frame di Neckersulm??

Curioso come concetto!

... Fischi, lo ripeto per la quindicesima volta. A me l'Al sta bene nelle auto per i cerchi, per le parti non strutturali (cofani, pedaliere, leve del cambio, tutto quello che volete voi). Non per alleggerire i telai: spero adesso di essere stato chiaro.

E in ogni caso non stiamo parlando di supercar ....

Invece è semplicissimo: Audi e Ferrari non sono competitors ...

Le ricordo che Audi produce il telaio per lamborghini gallardo, oltre al fatto che una Audi R8 è sicuramente un mezzo molto prestazionale.

E, caso strano, concettualmente scelgono entrambe l'alluminio..

Signor Pg ci porti proposte concrete per la sostituzione dell'alluminio , le inoltreremo agli uffici di progettazione competenti, sicuramente le tributeranno numerosi riconoscimenti.

Signor Motesto, si legga bene quanto ho scritto e vedrà che di proposte concrete per la sostituzione dell'alluminio ne ho fatte eccome. Inoltre, il fatto che l'Audi produca i telai Lamborghini non renderà mai Audi competitor di Ferrari. 

qui si sta pisciando fuori dal vaso....c'era chi diceva a inizio discussione,che l'alluminio a pari resistenza,pesa come l'acciaio...e questo non è vero,l'ho dimostrato ieri notte parlando di bici....ora,visto che non son stato cagato metto un link a supporto della mia tesi:

http://www.guidorubino.com/bici/strada/materiali/alluminio.htm

se ne deduce che il rapporto resistenza/peso può essere a tutto vantaggio dell'alluminio,non del triplo come il rapporto volume massa chiaramente....quello in cui l'alluminio perde,è il rapporto resistenza/volume,fondamentale in taluni casi..


l'elise come mostrato nella foto,essendo formata la longheroni scatolati,riesce ad unire resistenza e leggerezza,riesce a far meglio delle semplici lastre di acciaio.

stessa cosa dicasi per la maggior parte dei telai di moto sportive,più voluminosi di quelli in acciaio,ma anche decisamente più leggeri...


metto foto di una R8 in sezione,come si può vedere,è più voluminoso dei normali telai,percui consente a pari resistenza,una maggior leggerezza...chiaramente non potrà mai essere un telai che riprende le forme di uno in acciaio,ma spesso il triplo,quella si che sarebbe operazione di marketing.nel caso Audi si tratta di studio,di evoluzione di una idea..se una cosa non si inizia a produrre,non può essere sviluppata,alla base della ricerca c'è spesso una idea controcorrente,dovreste saperlo meglio di me voi Dott.Ing. ecc ecc



X pg: sappiamo tutti benissimo che le fibre composiste sono migliori dell'alluminio quasi su ogni fronte,ma è una tecnologia non ancora applicabile alle auto di normale produzione.spero ci arriveremo in un futuro molto lontano....ma questa discussione riguardava l'audi,confrontata alle altre auto di normale produzione,che non mi risulta siano in alluminio...


Xtony:vatti a dare una letta a "motori ad alta potenza specifica",ricordo benissimo che trattava questi discorsi confrontando vari materiali e leghe diverse.elogiando per altro il legno per molte sue caratteristiche. ;)

si l'ho capito, infatti mentre tony lo vede anche sui telai a certe condizioni tu non ce lo vedi.. cosa ho detto che non va?

Motori ad alta potenza specifica è un pò vecchiotto su questi elementi ;)
Come già detto, la diffusione degli acciai altoresistenziali è cosa recente.

In passato il confronto era tra l'alluminio e l'Fe355 (il più usato strutturalmente, con spessori fino a 2.5mm).
In questo confronto l'alluminio conservava i vantaggi di leggerezza, perchè la differenza del modulo di snervamento era ampiamente compensata dalla densità molto minore.
E così convenivano costosi investimenti per l'alluminio.

Ma OGGI, con la diffusione e la nascita di acciai con moduli di snervamento fino a 600MPa impone di fermarsi un attimo e di fare bene i calcoli caso per caso......

... vata, l'abbiamo detto a iosa. L'idea Audi sta nell'uso di colle e rivetti per tenere insieme i pezzi di Al, non nell'uso dell'Al! Poi ti fanno credere che ti vendono il telaio di alluminio. Invece ti stanno vendendo la colla e i rivetti che fanno stare insieme i pezzi di alluminio. FISCHI, se non è un'operazione di marketing questa cos'è?

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

ok,accantoniamo audi...anche se non vedo perchè un buon lavoro fatto con colla e rivetti non possa andar bene...pure i compositi sono incollati,e gli aerei sono da sempre rivettati,così come le carrozzerie nelle auto stradali(che diventano così parte strutturale)..

i telai delle moto?delle bici?dei telai ferrari,lotus,jaguar....anche loro colla e rivetti?o anche qui vogliamo dire che non conviene l'uso dell'alluminio per abbassare il peso?

adesso cosa si usa?

Iniziano ad usarsi acciai al CrMo e NiCrMo, simili a quelli usati per pistoni, bielle, spinotti..... ;)

Il telaio del mio gilera rally 250 era in acciaio al cromo-molibdeno... 20 anni fa...

Allora, per i telai delle bici vale lo stesso discorso fatto per le racchette da tennis. I telai migliori sono in carbonio e su questo non ci piove e i telai in carbonio per le bici stanno diventando sempre più diffusi. Per le moto, i telai sono in genere fatti come quelli delle bici, di pezzi di Al saldato. Le saldature non possono essere applicate in campo automobilistico e aereonautico, perchè i carichi non sono neanche lontanamente paragonabili.

Poi, nessuno dice che colla e rivetti non vadano bene. Vanno benissimo. Ma quello che ti vendono è il telaio space frame in alluminio, del fatto che sta insieme con la colla non si fa menzione, perchè dal punto di vista del marketing sarebbe come spararsi nelle cuglie (ma questo lo ha già ampiamente detto Losna) ....

c'erano anche quelli,me lo ricordo perchè quando ho studiato un pò i kart(che usano quasi sempre CrMo 32 o quella roba li,non ricordo la formula)trovai qualcosa...sono acciai nuovi per le auto di produzione,ma conosciutissimi in ambito sportivo!nei kart da decenni e sulle ducati dagli anni 80 per esempio...sempre in tubolare chiaramente.

Le moto sono sempre più avanti ;D

Pure il telaio del tuo Ducati attuale è in acciaio al CrMo ;)

L'alluminio logora chi non ce l'ha ...

Siam sempre lì, non ci piace una soluzione, la si denigra ... alla fine è saltato fuori questo "non mi piace l'uso dell'Al" ...

Ah, la GT è quella che deriva dal telaio che si dissalda in caso di urto (147), vero? Proprio superiore all'attuale TT ...

Ma infatti sono usati da una vita questi acciai infatti, sono cambiati i cicli termici che ora possono svolgersi anche in continuo, quindi con minori costi.

Pero'.... hai resistito ben 11 pagine  :P ;D

Si vabbè, adesso tra i filtri bisogna anche mettere "vietato discutere dello soluzioni tecnologiche Audi"?
Si riuscirà a parlare ancora serenamente di auto oppure si potrà commentare solo l'FPG?

E si sente  8) ;D

L'alluminio si logora da solo. Poi mi spieghi dove avrei detto che il telaio della GT è migliore di quello della TT attuale ....

Sai com'è, a tutto c'è un limite ;D ;D ;D ;D

Li ho volutamente alzati, dal passaggio di status, ma vedo che non serve a nulla ::) :P ;D

L'hai morsicato? ???
:P ;D

Senti, Tony ... discutere come hai fatto tu va bene ... tirar fuori la storia dei filtri mi va già meno bene, perché dopo 11 pagine di discussione mi son fatto un'idea ...

Dai, aggiungi anche "è arrivato l'avvocato" ... così completiamo il quadro ... ma voi credete che con quelli che non capiscono e sparano a vanvera parlando di gallerie uso i vostri stessi toni?

Come si dovrebbe interpretare?


Rimane il fatto che hai scritto "non mi piace l'alluminio come soluzione" ...

Ogni tanto gli do una leccata  ;D

... dai Christian, si caisce benissmo che la GT l'ho tirata fuori per rispondere a Stella che diceva che il telaio della TT è un capolavoro solo perchè è leggero ....

Sì, l'Al non mi piace come soluzione perchè lo ritengo un materiale vecchio. Va bene? Ognuno ha le sue idiosincrasie ......

Cosa devo risponderti? Che in tutte le discussioni dopo un pò salta fuori qualcuno lamentandosi "ma dite così perchè ce l'avete in antipatia con la tal casa".......

Ma sai quanto capperi me ne frega che nel particolare sia Audi ad usare l'alluminio, invece, chessò, della Lada? Il discorso non si sposterebbe di una virgola.....

Così mi piaci, uno che ama la propria cavalcatura :-* ;D

Anzittuto anche nelle moto, in parte, sono utilizzati estrusi in AL e non semplici "pezzi", termine che da un ingegnere non mi sarei mai aspettati.

Lotus pubblicizza l'uso delle resine epossidiche... e mi pare abbia venduto parecchi telai series 1-11 !.

Ti rinnovo la domanda, perchè Ferrari per le sue supersportive utilizza space-frame in alluminio tra l'altro dove stà scritto che la saldatura dell'alluminio non viene usata in automotive?

Ti pregherei di leggere qui http://www.edimet.com/ita/info_eco_doc_PO.asp?Doc=5046 è un vecchio articolo che parla del telaio di 360 e delle sue saldature.

Oltre al porre l'accento sull'estrusione che ricordo essere mpossibile su bassi spessori di acciai al carbonio e ovviamente impossibile per la fibra di carbonio.

Caro sig. Motesto, le ricordo che io sono un chimico, o meglio un Material Scientist, non un ingegnere ....

E quindi perchè lei afferma "il telaio in alluminio è una boutade del marketing" ?

Un chimico non deve spingersi oltre la porta del laboratorio d'analisi, cosi come l'ingegnere non deve uscire dall'ufficio progetti, il tecnico/commerciale può entrare invece dove vuole!

su sta perla io chiuderei il thread ;D

a rompere i maroni ;D

no, no, magari ne spara altre!

oltretutto per le pentole va meglio l'acciaio inox, con l'alluminio proprio non mi ci trovo ;)

Ma, infatti, se leggi bene, il tuo discorso tecnico mi va bene ... la critica era rivolta a PG ... parte con il piede sbagliato, come io quando parlo di trazione integrale ;D ;D ;D ;D

Esatto ... rischi di attaccare tutto ... meglio il rame ... ops ... è vecchissimo, ha dato pure il nome a un epoca ::) ;D

Beh, rimane il fatto che sulle rivista la soluzione di legare acciai particolari - alluminio per il telaio della TT è stato salutato come soluzione molto interessante ed elegante ... magari non hanno usato gli stessi termini enfatici di Stella, ma ...

A dir il vero, mi ricordo che il telaio di TT è in parte alluminio, in parte lamiera.

L'Fe355 non esiste più in commerci oda 15 anni e non è più prodotto da 20.

L'acciaio al CrMo era considerato "acciaiaccio" già 15 anni fa quando realizzai la mia prima bicicletta da strada su misura.

Parliamo di vantaggi e svantaggi, nessuno l'ha ancora detto, solo a tirar fuori costi e presunti inquinamenti.

L'alluminio, a parità di resistenza torsionale del telaio, è più leggero, almeno di un buon 10%.

Con l'alluminio si riescono ad ottenere telai molto più rigidi; chi non ci crede basti che salga sulla mia bici in acciaio e poi sulla mia bici in alluminio e si accorgerà di una differena ben percepibile.
Questo può essere un vantaggio per le vetture sportive, uno svantaggio per le vetture di tutti i giorni; questo perchè un telaio/scocca in acciaio tende ad essere meno rigido ed a fungere egli stesso da "ammortizzatore"; quindi su un telaio in alluminio le sospensioni devono funzionare alla perfezione.

Sempre riferendoci alle bici, dove il discorso è più chiaro, su un telaio in acciaio, anche forcella e triangolo posteriore sono in acicaio; su una bici in alluminio no, almeno la forcella è in carbonio per avere un effetto ammortizzante maggiore altrimenti i lsistema sarebbe tropp origido e veramente troppo poco confortevole; sui telai migliori e costosi anche il triangolo posteriore è in carbonio, o solo le canne diagonali o addirittura anche quelle orizzontali, per ottenere un effetto ammortizzante e quindi un confort migliore (il culo ringrazia).

Le bici totalmente in carbonio, siano esse incollate o monoscocca, sono più confortevoli di quelli in alluminio, ma cmq meno di quelle in acicaio.

Per ultimo, un accenno al titanio, confortevole come l'acciaio, ma + leggero a parità di rigidità.

L' S355xx o xx+x è ancora prodotto e ti assicuro vende pure tanto.

E' grosso modo un Fe510 , tu forse lo confondi con l'Fe360 similare ad un attuale s235.

Mica ho parlato io di Fe355:

Per l'Fe355 prenditela con Fiat......visto che son loro 3 anni orsono che ci dicevano che lo usavano.......

Mamma mia quante polemiche! io comunque ho avuto cofani in alluminio, bracci di sospensioni in alluminio, motori (ma qui i vantaggi sono altri), mai telai in alluminio, tranne una mountain bike di media fascia. Ogni costruzione ha i suoi materiali, certo l'alluminio non va bene per fare bielle e alberi motori, non va bene neppure per i telai dei camion, che pure sono adattissimi afli estrusi e hanno b isogno matto di essere leggeri (ma forse qui entra in gioco anche la scarsa resistenza alla fatica dell'alluminio).
Comunque di una cosa sono certo: per le pentole meglio l'alluminio, sull'acciao la distribuzione del calore è peggiore (più consumo di gas, rischio di adesione dei cibi nei punti caldi), meglio ancora il rame, ma costa una fucilata ed è velenoso e va ricoperto!
Comunque camion e 911 hanno i telai in acciao, entrambi hanno problemi di costi molto relativi, come mai ?

Anzittuto i camion hanno longheroni in acciaio alto resistenziale scatolato e saldato.

Non hanno longheroni in alluminio per via delle forti vibrazioni/flessioni/pesi che devono sopportare.

Ma ad esempio molti hanno sponde in alluminio, telai esterni in alluminio ecc ecc

Ma no neri tu che dicevi che la 911 non è di certo all'avanguardia perchè aveva i McPerson? Insomma, volta frittata?

Comunque, Diabo, te credo che hanno risparmiato peso con l'integrale sulla 159 ... praticamente non c'è ::)

Doveva esserci su tutti i modelli, e invece siam ancora qui che si aspetta Bartali seduti sui paracarri ... ::)

PS: era servita talmente bene 'sta battuta, concedimela ;D ;D

Sulla 159 a parità di motore, lo ripeto, il risparmio sarà attorno ai 60kg.

Per quanto riguarda l'integrale, semplciemtne adotteranno quella della 2.4Mj anche sulla 3.2jts, visto che la prima è uscita dopo un anno appunto per affinamenti vari, ora applicata anche alla V6 benza.

I 90kg di guadagno ci sono quindi confrontando la 3.2jts Q4 e la vecchia 2.4Mj con la nuova 1.9TTMj.

Ma questi accorgimenti sbaglio o vengono già applicati dalla qualificata concorrenza?

Bmw serie 5 mi pare adotti un telaio composito alluminio/ferro , e questo mi ricordo diede adito a dubbi in fase di crash-test, mi ricordo un 4 stelle.

Appunto, il telaio è in acciaio.

Io non ho mai detto che la 911 non è una macchina valida, non mi piacciono i McPherson e la distribuzione dei pesi, ma come motori e contenimento del peso (cosa di cui stiamo parlando) è un'auto molto notevole. Ma se vuoi fare polemiche, tutto fa brodo, mischiare sospensioni e scocche, per esempio  ::)

Certo ma qui parliamo di carichi utili di 30 tonnellate, da realizzare con un singolo profilo accopiato.

Ad esempio pensa ad un sottocarro di un dumper!

È vero, dopo 3 anni son riusciti a metterla anche sulla diesel :P

Comunque, non per fare il pistino ... ma guardando in una casa che conosco, tra una versione TA e una TI ci sono circa 115 kg di differenza (A4 Avant 2.0 TFSI TA e quattro 1425 contro 1540 fonte: sito audi.de) ... che son riusciti a fare? un albero motore e un differenziale di 25 kg? Prodici del Torsen C ... vorrà dire che la RS4 è leggera anche per quello ;D

Va bene, ma se conveniva usare l'alluminio per risparmiare peso, un trafilato adatto lo potevano costrire e utilizzare, è che evidentemente non si risparmia peso, o si risparmia troppo poco. Fatti salvi i problemi di fatica, per cui l'acciaio è notevolmente superiore all'alluminio.
Peraltro le ruote ormai sono in lega anche sui camion (e nota gli spessori), evidentemente ci sono componenti che in alluminio vanno bene, altri no.

Chiaramente l'alluminio non è consigliato sempre e comunque, ma dire che è solo una trovata pubblicitaria mi pare grossa, soprattutto per le supercar.

Le supercar però hanno molte parti in carbonio, a dire il vero.

Egregio sig. Motesto, le ricordo che la Chimica è una scienza, di cui l'analitica è solo una branca relativamente piccola ..

Quanto al termine boutade, l'ha usato lei. Io ho usato operazione e/o trovata (e piuttosto ben riuscita e/o ingegnosa) come dimostrano queste 13 pagine di discussione ....

hey motesto! ho visto che hai scritto una 30ina di post in mezza giornata... non male x un newbie! senti, hai visto la nuova sezione presentazione e censimento? presentati! giusto per sapere che tipo sei! ;D ;D ;D

90 Kg, prova fatta sulla pesa a Mirafiori......

Comunque, merito mio per tutte queste pagine EH! ;) ;)
E devo dire che qui IlPistone si è elevato parecchio di livello!! :)

Bravi a tutti! :-*

sui camion vorrei aggiungere,che sono sempre sovradimensionati...sono mezzi da lavoro,devono essere robusti,duraturi ed economici(il più possibile)..una soluzione alluminio,avrebbe solo inutili costi di progettazione per arrivare a risultati magari irrilevanti...un camion è un camion!

per il resto l'alluminio può piacere o non piacere,ma è comunque un materiale strutturalmente indicato per i telai ed è solo a inizio sviluppo in campo automobilistico.tanto che vorrei ricordare,che ferrari ha chiesto consulenza ad audi per produrre la scaglietti. 
                                                                                                     

ma porca di quella troia!!!stavo pensando,però,personaggio interessante questo motesto...sembra uno che ne sa e dice pure cose sensate,tecnico e senza enfasi!!apro altri topic e scopro che è il monnezza-dogui!!che delusione.... ;D ;D

mo va a caghèr... :P

Sui camion ridurre il peso è ancora più importante che sulle auto, è tutto carico utile in più e consumo in meno. Parlo per esperienza diretta, ho parlato spesso con porgettisti IVECO e RVI.

Ma dai... ???

Se interessa, per completezza...

La Audi A8 è stata la prima auto di serie ad utilizzare un telaio Space Frame in lega di alluminio.(http://www.marcotraverso.it/spaceframe/images/1/1994-a8-1.jpg)
La sua struttura denominata Audi Space Frame (ASF®) è il frutto della collaborazione tra l’Audi e l’Alcoa (Aluminum Company Of America), iniziata nel 1982 e tuttora in corso.
Lo Space Frame supporta la carrozzeria in lega leggera stampata, che ha anche funzione portante.
La vettura, prodotta in 15000 unità/anno, ha una rigidezza torsionale complessiva pari a 1350000 Nm/rad, contro una media della categoria di 955000 Nm/rad.
In caso di incidenti frontali, la sezione anteriore della struttura assorbe interamente l’energia di crash per velocità di impatto fino a 15 km/h e può essere smontata e sostituita, mentre la cella dell’abitacolo rimane intatta.
L’ASF è costituito da profilati estrusi in prevalenza a sezione chiusa, connessi tra loro mediante nodi pressofusi.
La riciclabilità è, secondo l’Audi, cinque volte maggiore rispetto all’acciaio.
L’energia totale richiesta per la produzione è di 152-163 GJ contro i 127 GJ di un’analoga vettura in acciaio.

Estrusi.
Sono in prevalenza profilati con sezioni scatolate. Le leghe utilizzate sono delle leghe inedite Al-Si con tenori di Si superiori allo 0,2% per garantire la fluidità e consentire l’indurimento per precipitazione durante l’invecchiamento artificiale.

Lamiere.
Utilizzate per pannelli strutturali, pianale, tetto e parafiamma, con funzione portante, costituiscono il 45% del peso della struttura. Il loro spessore è incrementato rispetto all’acciaio di un fattore 1.7-1.8.
La lega utilizzata è la 5182 allo stato T4 (più deformabile), con limite elastico pari a 140-395 MPa. E’ invecchiabile nonostante il Mg sia in tenori minori del 7%, grazie alla presenza di altri alliganti.

Nodi pressofusi.
Sono utilizzati nelle zone soggette alle sollecitazioni maggiori.
Vengono realizzati mediate un procedimento denominato VACURAL, consistente nell’iniezione di alluminio liquido in stampi sottovuoto, e che consente di ottenere:
- Elevate qualità ed omogeneità, porosità molto ridotta, in modo da garantire elevate caratteristiche meccaniche unite alla tenacità necessaria per la resistenza a fatica;
- Buona saldabilità, necessaria per la giunzione con i profilati.

Tecniche di giunzione.
Sono utilizzate diverse tecniche:
- Saldatura MIG: usata per le lamiere sottili e per i collegamenti nodi-profilati;
- Saldatura a punti: per le lamiere dove non si può arrivare con le pinze da chiodatura;
- Graffatura (clinching): di importanza secondaria dal punto di vista strutturale per la resistenza statica ridotta; è utilizzata per l’accoppiamento di lamiere per il rinforzo delle superfici estese;
- Rivettatura: utilizzata negli elementi portanti a superficie estesa; a parità di spessore ha una resistenza superiore del 30% rispetto alla saldatura; ha inoltre il vantaggio di richiedere meno energia e di non modificare la struttura del materiale.
- Adesivi strutturali: usati per i vetri fissi, nei collegamenti delle portiere e dei cofani (insieme all’avvitatura), nei supporti molla.-ammortizzatore (insieme alla rivettatura e alla saldatura).

Assemblaggio.
Dopo lo stampaggio, l’assemblaggio avviene attraverso la saldatura robotizzata dei componenti.
La finitura è operata attraverso una smerigliatura e una fosfatazione a 3 cationi (Zn, Ni, Mn) che favorisce l’adesione dello strato cataforetico ad immersione.
La verniciatura avviene in maniera analoga a quella per carrozzerie in acciaio.
Già durante questa fase si ha un primo invecchiamento artificiale, che viene successivamente completato con un ulteriore trattamento termico a 210°C per 30 minuti.

Ti ho anche detto perchè  ::)

Eh, ma non ci credo. :P ;D

Allora aspettiamo un camion Audi  ::) Ah, già fatto :D, la Q7 non è in alluminio  :P

Questa è perfidissima! ;D

::)

Claudio, va bene fare il Bastian Contrario, ma il primo a mischiare sospensioni con altro sei tu ... in ogni discussione di confronto Porsche col resto del mondo te ne uscivi sempre "eh, ma c'ha i McPherson" e giù strali ... adesso salta fuori che Porsche è l'esempio, per te, da seguire ... c'è da dire che sei coerente col tuo personaggio ;)

PS: non è una critica, è un riportare fatti e scritti ;)

Ho citato Porsche perchè è il modello più costoso (escluse versioni speciali) della marca più prestigiosa del gruppo VW Audi Porsche (d'accordo che non sono la stessa società, ma gli intrecci azionari e tecnici sono molti).
E' sportiva, è leggera e non è in alluminio. Poi per me non è un modello proprio per le sospensioni anteriori e distribuzione dei pesi, non mi piace esteticamente e non la comprerei mai, anche se capisco che a molti piaccia moltissimo perchè ha molte doti sia come motore, sia come tipo di guida (non è il mio però). Ma è leggera, non è costruita al risparmio, e non è in alluminio. Per questo calza ad esempio in questo thread. Ma se è una polemica personale, non intendo proseguirla, sono ritornato in pace, per cui è del tutto inutile provocarmi. Pace e bene.

amen! ;D

E alleluja, nooo?? ;D

Non è polemica, uso solo parole scritte da te ;)

Lo trovo semplicemente strano, legger tuoi elogi a Porsche quando hai sempre e solo scritto critiche ... ma, come dico, è il tuo essere Bastian Contrario ... quindi c'è una forma di coerenza ;)

No comment  8)

Cià cià ... qulache rospo da ingoiare non ha mai ucciso nessuno, almeno io uso parole tue, non do "titoli" a ufo :P ;D ;D

Claudio dimentichi Lamborghini e Bugatti.
Porsche secondo me riesce ad ottenere ottimi risultati curando molto la fase progettuale.
Del resto il r&d è fondamentale per ottenere risultati importanti.

No comment  8) Ripeto, le provocazioni sono inutili  :-*

Adesso ... R&D ... non scomodiamo la terminologia altisonante: semplicemente è 50 anni che fanno quel modello lì ... vorrei vedere se in 50 anni di stesso modello non lo migliori via via ... infatti, appena fatto il Cayenne, han pigliato kg anche loro ;)

Non sono provocazioni ... sei tu che lo pensi 8)

Al limite quello schema li ..... perchè penso che no ci sia un bullone uguale tra una 993 e una 997...

Ri no comment  8) Buon week end a tutti  ;D

Ma anche tra la 993 e la 911 del '59 ::)

Ma mi sembra chiaro, il concetto ... o no?