ilPistone.com

Dal sito di 4 ruote:

http://www.quattroruote.it/auto_novita/articolo.cfm?codice=133809


e nel 2009 dovrebbe uscire anche una Honda ibrida tutta nuova.

Interessante, una Prius più spaziosa, più prestazionale e più parca nei consumi (e magari anche più bella) potrà avere ancora più successo di quello già notevole della serie attuale; questo non può che far piacere a chi è attento alle problematiche ambientali.

Speriamo solo che si impegnino a donarla una forma più guardabile (e non tirate in ballo l'aerodinamica, perchè si possono fare forme aerodinamiche con linee più belle).
E mi chiedo...a quando una Yaris Ibrida? che sarebbe la massimizzazione dei vantaggi dell'ibrido?

Ma fare qualche cosa di diverso invece che mettere insieme dei pezzi che uno ha già in casa no, eh?

Non capisco, la Prius è un progetto dedicato all'ibrido, non ricicla praticamente nulla della produzione Toyota.

Il mio era un discorso molto generale: i motori elettrici esistono già, il motore a scoppio pure, le batterie ancora. Almeno adesso, dopo 10 anni che vengono usate nei cellulari, ci mettono quelle al litio, se no, nickel - cobalto. Insomma, io tutta 'sta innovazione faccio proprio fatica a vederla ....

Quindi se domani dovessero costruire un'auto che va a fissione diresti ancora che non è una grande innovazione perché in fondo le centrali nucleari esistono già da decine di anni?

Direi di no: hai presente quanto è grossa una centrale nucleare, o quanto deve essere schermato un motore nucleare di un sottomarino (e in ogni caso la schermatura non ferma tutto)? Bene, se si riuscisse a fare un'auto a fissione, superando tutti i problemi di ingombro e ambientali, direi che sarebbe una enorme innovazione ....

Lo so, la notizia è uscita ieri.  ;D

Non l'ho pubblicata qui perché sembra che a nessuno frega niente.  :P

E no, io non la cambio, preferisco fare un salto generazionale perché non amo cambiare un'auto che va bene.

Fossero tutte come la prius allora forse ti darei ragione.  ::)
Non mettono ancora le litio perché la Toyota ha ufficialmente dichiarato che la tecnologia non è anora pronta per essere adottata in piena sicurezza e garanzia di qualità sulle auto.

Scusa, ma non ho capito quello che vuoi dire.


Non mettono le batterie al litio perchè gli costa meno mettere le altre. Infatti prevedono di montarle poi. Non è che diventano sicure tutto in un colpo ...

Comunque negli anni '50 la Ford ci aveva pensato. Poi è tutto morto per i problemi di schermaggio di cui parlavo prima ....

Vedi? Lo dicevo che era un'idea vecchia...

Restando seri, il mio commento era che alla fine quello conta non è tanto l'idea originale, quanto il riuscire a mettere insieme tecnologie esistenti per ottenere i migliori risultati possibili. La Prius ha dimostrato che è possibile costruira un'auto che offrendo prestazioni e confort simili ad auto della stessa categoria di prezzo riesce a consumare meno, molto meno. Non mi sembra poco.

Infatti, è esattamente il mio punto: metti insieme tecnologie esistenti e basta. Innovazione tecnologica tendente a zero, se non zero .....

È proprio questa l'innovazione tecnologica, mettere insieme tecnologie esistenti e farle funzionare costituisce la base del progresso tecnologico.

Qui si vede la differenza tra l'ingegnere e lo scienziato.

Si vede che sono uno scienziato, un povero chimico con le mani sporche .....

Fossero tutte come le prius, allora ti darei ragione.  ::)

Spiegazione:

Se tutte le auto fossero ibride con due motori elettrici e una batteria tampone e la Toyota fa un nuovo modello con la stessa solita tecnologia allora la tua constatazione ha un fondamento.

Ma fino ad ora la Toyota è l'unica (con la Honda che fa un parallelo semplice e la Ford con la Nissan che ha comprato licenze Toyota) a fare una ibrida, è arrivata alla quarta generazione quando tutte le altre sono ancora lì con la solita vecchia tecnologia del motore semplice a ciclo Otto o Diesel senza alcuna assistenza.

Ma scommetto che non vai a dire "solita vecchia tecnologia" alla nuova Audi A4. Mi chiedo come mai...  ::)

Lo so. Dicevano anche che l'auto era priva di cinture di sicurezza perché in caso di incidente non servivano....  :o


Te sei un uomo malizioso e di poca fede.
Se la toyota non se la sente di mettere le litio è perché non è in grado di garantire la sicurezza che esse duano la vita dell'auto. Stanno facendo esperimenti. Non sono pionieri da mettere sul mercato una tecnologia che non sia all'altezza della loro fama di qualità. Le Ni-Mh invece sono collaudate e sicure. Quando sono sicuri che la tecnologia garantisce una vita di 10 anni e 250.000 km (garanzia di omologazione negli stati simil-californiani) allora verrà proposta la Prius al Litio.

Ma la Toyota, pur essendo l'unica non produce nessuna nuova tecnologia, mette solo insieme pezzi che esistono già. O mi sbaglio? 


Credo che faresti meglio a leggerti i miei post ...


Vedi, non scienziati siamo fatti così e non crediamo a nulla per partitito preso. Non sono un uomo di poca fede, ma un uomo di nessuna fede. Poi, sempre noi scienziati, usiamo uno strumento logico che si chiama "Rasoio di Occam": non sunt entia moltiplicanda sine necessitate. Significa che tra due spiegazioni si sceglie sempre quella che comporta meno enti. Io li ho visti fare esperimenti quella della Toyota, sempre sui catalizzatori e mai sulle batterie al litio, che utilizzano una tecnologia ormai consolidata. Non per nulla vengono usate nei cellulari, nei laptop, macchine fotografiche, lettori mp3 etc.. Le batterie al nickel sono più vecchie, più pesanti, comportano un sacco di problemi ambientali per lo smaltimento perchè sono piene di metalli pesanti, ma costano meno delle batterie al litio.

Ergo, per il Rasoio di Occam, la Toyota usa le batterie al nickel perchè costano di meno ...

;D
Ok, dove deve passare ad incassare la scommessa pg?

Sei quasi peggio di Odifreddi  :o, e non è un complimento  :P

In quanto alle batterie, in effetti quelle al litio non è che siano il massimo come affidabilità, basta vedere quelle dei PC portatili, costi a parte. La nuova Honda comunque dovrebbe, si vocifera, avere batterie al litio-ioni. Sul fatto poi che in Toyota non sperimentino nuove tecnologie non ci scommetterei, solo che ovviamente sono cose che si tengono segrete, poi si tratta di intendersi cosa vuol dire nuova tecnologia, se svolte epocali o piccoli miglioramente. L'hybrid synergy drive per me è una nuova tecnologia, anche se mette assieme rotismi epicicloidali, motori elettrici e termici che già esistevano.

Avrenno anche valutato che venderla con le batterie al litio avrebbe comportato un costo del mezzo difficilmente giustificabile da parte della clientela, che forse non l'avrebbe comprata.
Per i numeri che si sono prefissati, non potevano rischiare.

ah, io lo prendo come un grandissimo complimento, invece. Grazie Claudione, this makes my day ....


8) :-*

Prego caro :-* e che Dio ti maledica  :o tanto non esiste  :P

piggi', mi pare che stavolta sei tu quello che cerca di arrampicarsi sugli specchi per dimostrare le proprie ragioni.
dici che la toyota non ha nessuna idea nuova ma usa solo tecnologie esistenti? secondo me questa tua affermazione non ha poi troppi fondamenti pratici: trovami una casa automobilistica con i volumi e la affidabilita' di toyota (e gia' qui saresti spiazzato) che innovi piu' di quanto fa toyota. ma come fai a dire che non fa innovazione se nessuna altra casa offre un ibrido neppure lontanamente paragonabile a quello della toyota? si, ci sono fior fiore di prototipi (l'ultimo mi pare della fisker o come cazz si scrive) dalle prestazioni entusiasmanti sulla carta... ne hai mai visto uno?

Poi, il fatto che la toyota metta semplicemente assieme pezzi che esistono gia' e' una cavolata pazzesca piggi'. a parte che non e' vero: il motore non e' un ciclo otto, l'auto non e' dotata di cambio ma di un meccanismo di satelliti e planetari che fa variare costantemente la velocita' dei 3 motori e delle ruote, ecc.
ti fissi sulle batterie? ma certo che la tecnologia c'e' ed e' solo un problema di costi: ma questa e' una cosa che tutte le persone con un minimo di conoscenza tecnica (non serve essere ingegneri) sanno. ma bisogna sempre fare i conti col portafoglio: non puoi vendere una prius a 100000 euro con le batterie da cambiarci ogni anno solo perche' il piggi' ha detto che sono piu' efficienti e amiche dell'ambiente.

scusa piggi' ma questa volta, al contrario di molti altri tuoi interventi, non condivido minimamente le tue riflessioni.

Ma parlate di Piergiorgio Odifreddi?

Sembra interessante il tipo ...

Per carità, nessun bisogno di scuse, ci mancherebbe altro, siamo in un forum di discussione, se tutti avessero la stessa opinione, sarebbe "morta lì" ...

Quanto alla tecnologia nell'industria automobilistica, io sarei ancora più provocatorio e radicale. Tutta l'industria automogbilistica (salvo rarissime eccezioni) è di bassa tecnologia. Stiamo discutendo di come far consumare di meno le auto. Bene, la soluzione più semplice è quella di farle pesare di meno. Come? Si fanno le parti strutturali (la gran parte, almeno) in fibra di carbonio e/o compositi. Le tecnologie esistono già e il carbonio e i compositi strutturali sono molto ben conosciuti in scienza e tecnologia dei materiali. Solo che la progettazione dei pezzi strutturali in carbonio richiede strumenti matematici che non fanno parte del bagalio culturale dell'ingegnere comune ...

Calma calma.
Il problema nell'auto non è la mancanza di know-how dell'ingegnere. Perchè di auto con pezzi strutturali in carbonio ce ne sono.
Il problema è di tipo economico, in primis per l'utente.
Un coupè con scocca in carbonio costerebbe almeno 3 volte uno normale, e con volumi di produzione ridottissimi causa difficoltà di lavorazione.
A quel punto....sarebbero in pochissimi a poterselo permettere.
Le case automobilistiche non lavorano per la gloria eh.....danno quello che il cliente vuole (o crede di volere) ;)

Vedi, negli anni '70 all'IBM pensavano che nessuno avrebbe voluto in casa sua un mostro di 10 tonnellate da usare come computer personale. Poi sono venuti quelli della Apple ...

Non puoi paragonare l'auto al PC, è troppo forzato.
E anche l'auto, nella sostanza, è cambiata epocalmente. Anche se non sembra.
Facciamo uno scambio tra le nostre due coupè alfa per vedere come 25 anni non sono passati invano? ;)

mmhhh... per quello che vedo io l'ingegnere progettista ne sa, poche balle (ok, non tutti, ma di ingegneri e matematici (si, progettisti che han studiato matematica!) ce ne sono). e avrebbe voglia di vedere applicate in un'auto di serie tutte le soluzioni che studia.
il problema sono sempre e solo i costi. se mi costa meno farlo cosi', allora lo faccio cosi', magari inserendoci una cacatella tecnologica che mi costa un attimo in piu' ma per mezzo della quale riesco a farmi pubblicita' e quindi ad attirare piu' clienti.

la toyota si sa bene che ha fatto una scommessa con la prius, vendendola per anni sottocosto, con la speranza di sfondare un giorno con tale tecnologia. sembra che ora cominci a guadagnarci pian piano qualcosa. non so quante altre case automobilistiche sarebbero pronte ad affrontare una sfida del genere.

Vedi, ogni mattina qui a Grenoble parcheggio la mia di fianco ad una bellissima GTA verde petrolio, quella vera, per intenderci. Ma nessuno si sognerebbe mai di usare un PC non dico degli anni '90, ma di 6-7 anni fà .....

Prova ad usarla per qualche giorno......la differenza c'è, ed è enorme, anche se non si vede. In termini di funzionalità, comfort, sicurezza, inquinamento........

Il mio PC di casa è del 2002 e va tutt'ora benissimo 8)

(http://www.hybrid-synergy.eu/images/smilies/whistlin.gif)

... montaci Vista, allora ...

Magari!

Non ci penso nemmeno, abbiamo già detto altrove che XP fa egregiamente il suo lavoro.
Comunque, con un processore da 2GHz e 1.25GB di memoria, dovrebbe far girare anche Vista senza troppa fatica.

Domanda: come mai le racchette da tennis si fanno in fibra di carbonio e non più in alluminio come negli anni '70?

Anch'io fischietto sempre sai? Beethoven o Haydn, di solito. Mi chiamano Mister Zufolo ......

Alluminio? E le mitiche racchette in legno di Borg dove le lasciamo? ;D

Appunto! E come mai la racchetta che ho preso l'anno scorso mi è costata 100 euro (ed è una signora racchetta), mentre quelle che compravo 10 anni fa' mi costavano 300000 lire di allora?

piggiii' che cazz ti e' preso?
mi paragoni le batterie del telefono con quelle necessarie a far girare un'auto. mi paragoni le racchette col telaio di un'auto. mi paragoni i picci' con le auto.
vabbhe' che sei scienziato, ma dovresti pure essere professore no? e uno dei punti fermi di ogni professore che io ricordi era quello di non paragonare le pere con le mele, che senno' sullo shuttle ci finisce troppo poco carburante.

O devi far entrare un pezzo quadrato in uno tondo ... vedi Apollo XIII ::) ;D ;D ;D

ALT! Un attimo. Le provocazioni devon essere prese per quelle che sono, provocazioni. Io non sto paragonando i PC con le auto. Sto dicendo che negli ultimi trenta anni abbiamo assistito ad una evoluzione radicale nel campo dei computer, evoluzione che ha comportato il sorgere e il morire rapidissimo di diverse tecnologie (qualcuno di voi ha mai usato il sistema operativo RMX?). Nell'industria automobilistica c'è stata questa evoluzione? A me pare di no ...

anche questo piccolo esempio, piggi', come lo descrivi? innovazione? secondo il tuo ragionamento no, perche' hanno usato solo cose che gia' c'erano. ma se non ci avessero messo un po' di intelligenza, non avrebbero cavato fuori un nuovo filtro, quindi secondo me e' innovazione. e' la vecchia storia dell'uovo di colombo.
ben inteso che cmq la toyota ha fatto ben piu' di usare tecnologie pre-esistenti.

.... mettere una pezza in un errore di progettazione. Avessero standardizzato i filtri, non avrebbero avuto quel problema .....

Infatti gli ultimi 30 anni sono stati definiti quelli della rivoluzione informatica, e questa evoluzione si è riversata su una tecnologia vecchia e tutto sommato statica come quella meccanica migliorandola; però è anche vero che le auto di oggi (e gli aerei, e le case, e le macchine utensili e agricole...) sono le stesse come principio di funzionamento di quelle di 30 anni fa, anche se i computer che le controllano permettono prestazioni mostruosamente migliori. Una fresatrice a controllo numerico di ultima generazione fa la stessa operazione (fresare) di una manuale, ma con potenzialità leggermente diverse..

Pg ti vedo molto contestatore in questi giorni!

Sai qual'è il problema della fibra di carbonio oltre i volumi limitati di produzione (superabili con nuove tipologie produttive che si possono applicare in caso di fortissimo aumento della richiesta...).

Il fatto che è irriparabile, magari pure un contatto pesante  da parcheggio ti renderebbe inutilizzabile i il telaio...
oggi si usano acciai ultra alto resistenziali... che uniscono molti vantaggi.

Guarda negli aerei , il carbonio lo inizieranno ad usare sul 787 che è ancora nella prima fase di test...

Sai, essendo in Francia, sto assorbendo un po' dello spirito nazionale ...

;D


Lo so. Anche un laptop è "irriparabile", nel senso che costa meno in genere comprarne uno nuovo e quello nuovo ti dà prestazioni migliori, a prezzi più contenuti. Succede così anche in campo automobilistico? La generazione successiva ha prestazioni migliori a prezzi più contenuti?

Dipende cosa si intende per prestazioni.

Già questa osservazione è una risposta eloquente ....

Ma perchè non parliamo di case allora? Prezzi, tecnologie, etc. Ci sono cose "mature", altre no. Come si fa a fare paragoni di cose così diverse come automobili e PC?
Mi sa che ieri avete fatto bisboccia e non vi è ancora passata la sbornia  ::)

Se ti fermi allo 0-100 km/h la risposta è no, hai ragione, le auto di oggi non fanno da 0 a 100 in meno tempo a costi minori. Se però parliamo di prestazioni intese come tenuta di strada, sicurezza attiva e passiva, emissioni inquinanti, confort c'è un abisso, ed i costi non sono aumentati proporzionalmente (anzi sono aumentati meno dell'inflazione, quindi a parità di potere d'acquisto oggi un'auto della stessa categoria costa meno di 30 anni fa).

Esatto Claudio. Infatti quella edile è un tipico esempio di industria a bassa innovazione tecnologica ......

Qual'è la differenza in peso e di dimensioni di due vetture del segmento B?

Ancora peggio! Una segmento B di oggi è più spaziosa, confortevole e sicura di una C di 30 anni fa ma continua a costare come una B; cosa vuoi di più?

Non voglio niente di più, mi piacerebbe che le B di ora pesassero e fossero grosse come quelle di 30 anni fà. I consumi di carburante sarebbero di molto minori e i costi dei carburanti medesimi pure ....

Magari sparo la cassata ma a me sembra che i pc funzionino a transistor....da decenni...l'unico salto tecnologico c'è stato quando sono state abbandonate le valvole...

... solo che ci sono stati enormi salti tecnologici nel modo in cui si fabbricano i transistor: e non è improbabile che tra una decina di anni, con l'avvento della spintronica, cambi tutto .....

Ci sono le A...

E come vengon costruiti i telai delle auto (esempio tipi di saldature) no?

Edilizia non è cambiato nulla?


I microcementi? Gli acceleranti di presa atossici? Nuovi materiali da costruzione?

... tra un po' dovremo tornare indietro nell'alfabeto, e dovermo usare le Z, per poter fare paragoni .....

Dai Christian, una saldatura è una saldatura, al limite ti inventi un nuovo modo di farla, ma è sempre una saldatura! Altro è il discorso dei circuiti, per cui sono inventate cose nuove come la con la microlitografia ....


Vale quanto sopra ....

Adesso ti colpisco e ti affondo ... senza il genio civile, col piffero che esisteva il CERN e voi scienzati non potreste giocare a biglie :P :P :P ;D ;D

La microlitografia ... è una litografia in miniatura ... son secoli che esistono i miniaturisti e le litografie :P ;D ;D ;D

IO A BIGLIE GIOCO A GRENOBLE!


PILLA!

;D

E non urlare ... infatti ho messo voi ... ma hai una struttura "edile" per far le tue partitelle (ma fate valere le stesse regole biglia colorata vale 2, di porcellana vale 4, biglione vale 6?) 8) :P :P :P

E come durante la nostra visione di Armageddon, il film: l'amico ingegnere fisico fa all'amico dott. biologo "senza noi fisici, non si saliva e non si salvava la terra" ... io "senza noi minerari non si forava e non si metteva la bomba nel punto esatto" ;D ;D ;D

Infatti la struttura edile di ESRF fa cagare (IMHO, eh) ....

8)

Sarà stato un progetto "autogestito" da voi 8)

... Renzo ....

:P

... quel Renzo  ??? Secondo me uno dei più sopravvalutati, meglio il Mario, anche se è ticinese  ::)

Jawhol!

Alt ... non confrontiamo architetti e ingegneri ... gli ingegneri, in ogni caso, fanno comunque stare in piedi le "pensate" degli architetti, siano estetiche o no ... è per questo che faccio gallerie: non hai a che fare con gli architetti ;)

... che hai solo da fare buchi in qualche cosa che in piedi ci sta da solo ....

Se è deposito del quaternario o gneis cataclastico ho dei dubbi che faccia tutto da solo ...

... prima che tu ci faccia i buchi, anche se è di arenaria, sì, per quanto ne so io ....

scusate ma se sta su da solo..e dopo che ChB ci ha fatto il buco crolla....se ne evince che ChB? ....

... è stato a lezione da pg 8)




Sii preciso, la prossima volta ... se è per quello, tutto quanto di disegnato sta su ... sulla carta ;)

PS: l'arenaria è uno dei famosi depositi del quaternario ...

Penso PG si riferisca al fatto che senza azzardare e proporre qualcosa che a prima vista sembra assurda,non si va avanti...
La scocca di carbonio costa tanto ed è difficile da riparare?Certo,ORA!
Ma l'innovazione sta nel risolvere i problemi.Che si studi un modo per far costare meno il carbonio (penso comunque venga da se.Producendolo in serie il prezzo non dovrebbe diminuire?) e per rendere riparabili le scocche (che ne so,strutture che assorbono gli urti e che in caso di incidente non intaccano la scocca.Se poi l'urto è così forte da piegare anche la cellula abitativa,la si butta,pazienza.Ma del resto accade anche con le normali scocche in acciaio).

E comunque ora vi chiedo.Quali sono secondo voi le tre innovazioni tecnologiche più importanti degli ultimi 20 anni che riguardano esclusivamente le prestazioni (consumi,potenza,ecc)?
A me vengono in mente common rail/iniezione diretta diesel,iniezione diretta benzina (solo che ancora non è che si sentano molto gli effetti..) e poi?Mettereste anche l'ibrido?
L'aerodinamica penso di no,perchè non mi sembra che i CX delle auto moderne siano tanto più bassi rispetto a ,che ne so,una Audi 100...
Boh?