ilPistone.com

Ero indeciso se metterla qui, in "Mondo auto" o ... in "Bancone" 8)

Comunque ... con 147'000 firme raccolte, l'iniziativa dei giovani Verdi ha i numeri per "trasformarsi" in referendum ...

Oggetto del referendum: il bando dei grossi 4x4 (e altre vetture divora carburante), ovvero vetture che superano le 2.2 tonnellate, hanno un consumo medio superiore a 10.5 l/100 km e sono sprovviste di filtro antiparticolato ...

http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/l-initiative-anti-4x4-menace-65-modeles-de-voitures_9-205169

Sarebbero bandite anche auto con alta emissione di CO₂, frontale enorme ... solamente se si riesce a dimostrare un reale bisogno (agricoltori, abitanti della montagna) si potrà continuare ad avere certi modelli.

Guardando i parametri di base, non saranno solo i grossi 4x4, ma anche una serie di auto sportive a non poter esser più importate qualora il referendum passasse.

Qui la lista di auto che non sarebbero più autorizzate, su 273 modelli importati in Svizzera, 65 non lo sarebbero più ...

http://www.lematin.ch/multimedia/docs/2008/07/liste_des_autos_07_08.xls

ahah che storia fuori ferrari, aston martin, porsche oltre a tutte le auto di fascia alta...

Che idiozia...

è la volta buona che vendi la tua :P

Proposta seria ed intelligente, molto meglio di blocchi del traffico e tasse varie.

Era ora.....

Io tifo per il SI, OUI o JA.  ;D

È tranquillo, non sarebbe retroattiva la cosa ... rischia di guadagnarci, invece ::) ;D ;D ;D

E a quelli coi camper cosa fanno ? Li impiccano ?  :o :o :o

quello e' una reale esigenza... il camper mica lo usi per andare a fare la spesa al supermercato! ;D ;D ;D

E' vero, ci vengo spesso anche al lavoro...  ;D

Tutto sommato non vedo nulla di strano.. anzi.... si è deciso di diminuire l'inquinamento??
Mi sembra la scelta più corretta.....
per me in strada è tanto inutile un Q7 quanto una ferrari F430, un Hammer H2, una Porsche GT2 ecc.....

Dobbiamo diminuire l'inquinamento?? Beh..... togliamo dalle strade le auto che consumano e inquinano nun disastro inutilmente.....

Beh....possiamo proporre la Trabant di stato  8)

Cmq, la trovo poco sensata. Fino a prova contraria, per l'emissione di CO2, è meglio una Panda che fa 30.000km l'anno o una Ferrari che ne fa 1000?  ::)

Una panda che ne fà 1000......  :P

Bandire una tipologia di veicolo e non l'inquinamento effettivo generato e' una grossa idiozia.

Come voler abbattere il vizio del fumo vendendo solo sigarette piu' corte.

a parte i cazzi vari sull'inquinamento, questa e' una figata di idea. mi pare che cmq l'abbian gia' fatto.

Qui si bandisce i sigari. Non è la stessa cosa.

sarebbe come proibile la vendita di sigarette con una percentuale di nicotina superiore ad una certa soglia.....

poichè le caldaie devono avere dei limiti di emissioni...
poichè le case devono tenere accesi i riscaldamenti solo certi periodi...
poichè per combattere le emissioni in qualche modo si deve consumare meno
poichè il consumo di petrolio stà aumentando giorno per giorno...

una decisione simile non la vedo sbagliata.... magari impopolare/estrema ma non sbagliata.....

Questa idea è inapplicabile perché lede la libertà individuale di scelta, se si vuole limitare l'utilizzo di mezzi che consumano tanto che si porti la benzina a 10€/l, che si renda obbligatorio il filtro antiparticolato, che si rendano obbligatorie norme sul crash test che tengano in conto il danno causato all'altra auto senza uscire con la proibizione di auto dal "frontale troppo aggressivo". Io odio i SUV, ma leggere certe puttanate mi fa venire voglia di prenderne uno e andare a travolgere il verde rincoglionito e tutta la sua progenie per fare un favore all'umanità.

occazzo, quotone per baranzo!!!

Si mette un limite pro-capite per la benzina da acquistare, come in tempo di guerra, e cosi' si puo' alternativamente girare in Hummer una settimana all'anno, oppure tutto l'anno con una Matiz.

Guarda....... anche a me stanno sulle palle questi proibizionismi..... e sono sempre stato contro alla campagna contro i Suv....

ma poichè si parla di consumi e non di tipologie di auto l atrovo più sensata.....

oltretutto di proibizionismo lo subiamo tutti i giorni....
- se vado in macchina devo usare le cinture...
- se vado in moto devo usare il casco....
- posso accendere il riscaldamento solo quando lo decide il comune ( o chi cazzo decide)....
- ecc

Il problema è che anche se non ce ne accorgiamo..... viviamo in un ambiente proibizionista...

E perchè non vietare tutte le gomme più larghe di 205 mm..?! Si risolverebbe di colpo il 20-30% dell'inquinamento rispetto ai mezzi con le 265-285 mm... ::)

Basterebbe a) valutare i consumi e l'inquinamento reale di un mezzo, b) fare in modo da costringere le case a prendersi cura della capacità inquinante del mezzo in questione lungo l'intero ciclo vitale, c) far variare in maniera esponenziale una eventuale carbon tax...


Insomma vuoi girare in carrera gt? Perfetto, ma in media ogni giro dell'isolato ti costa 5000€... vuoi girare in cayenne turbo? consuma di più della carrera? ottimo... ne  paghi 10'000... hai i soldi? perfetto... non li hai? Male... vuoi intestare la vettura alla società? IMPOSSIBILE... etc. etc. etc.

La benzina è un bene di tutti non è solo di chi può permettersela... 10€ litro significa mandare a piedi chi non puo' permetterselo... non impedire "sboroneggiamenti" inutilmente dannosi...

Aggiungo... anche girare su una delta piena di puttanate da 1600kg dovrebbe costare... La tipo ne pesava 1100... e forse neanche... Dice ma non era altrettanto sicura... vero... ma vediamo " a vuoto" qual'è il "peso" della sicurezza e tutto il resto... si PAGA...

E le macchine col clima ? Abolire, abolire !

E quelle col portapacchi sul tetto ? Vietare !

Dei rimorchi non ne parliamo proprio. A proposito, e se uno ha la macchina che consuma poco ma traina una roulotte da 1300Kg, come la mettiamo ?  ::)

Ah... vorrei dire che probabilmetne a diminuire consumi/inquinamento basterebbe tenere le case a 19° piuttosto che a 20...

Sempre per voler dare addosso sempre agli stessi...

Quoto tutto......

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Anche qui ci vuole la soglia pro-capite: sei in x persone in famiglia ? Ti do' un tot di energia.

Poi sono affari tuoi: se vivi in un appartamento piccolo, ti puoi fare anche 25° dentro, se hai un villone dispersivo batti i denti.

Chi supera la soglia paga l'energia 10 volte.

Questa e' giustizia ecologica.

Basta legare la tassa di circolazione alla potenza e al peso, vuoi l'auto pesante e potente? Paghi, la prendi leggera? Paghi poco.

La base di calcolo è
150 + (peso totale x potenza kw)/560 = tassa in FRS

Fate voi i conti...

Mauring...

Ci può anche stare... ma rimane il fatto che non devi superare i gradi necessari... un maglione di lana vecchio in casa è più che sufficente a superare quella sensazione di freddo/fastidio...

Per esempio in casa noi teniamo la temperatura a 19°... io in genere sto con il maglioncino... uno di quelli vecchi, che non butto... mia sorella in "maniche di camicia"... ogni tanto va ad alzare... "eh... ma io ho freddo...", dice... "ho capito... mettiti qualcosa addosso...", rispondo... se poi vuoi fare il figo e puoi permettertelo ti metti su il maglioncino di cachemere...


D'altronde dovrebbero essere incentivate e favorite le costruzioni/ri-costruzioni con criteri di risparmio energetico, per esempio...

hummmmmmmmm...... si e no... manca il concetto di esponenziale....

un cayenne pesa 1,qualcosa volte rispetto ad un'auto normale ed in media consuma fino a 3 volte tanto... costando almeno un'ordine di grandcezza in più...

Fra quello che puoi/sei disposto a spendere all'inizio, quello che è il costo di mantenimento, oltre a non essere cresciuto in modo esponenziale, non è cresciuto neanche in modo lineare, al "delta-spesa-iniziale"....

Quello che è necessario fare è  pagare in relazione ad una funzione: x^(peso*consumi)...


Il concetto qui, non è punire il ricco per dare ai poveri... è punire che spreca risorse inutilmente, ed inquina, altrettanto inutilmente...

Tassa sulla benzina. Più semplice di così......

Non è perfetto ma almeno se vuoi un'auto che pesa il doppio e per questo hai bisogno di una potenza doppia paghi il quadruplo, almeno devi pensare al fatto che l'auto pesante ti costa di più. Anzi, io estremizzerei ancora di più questo concetto, è giusto introdurre questo genere di parametro.

Per me comunque è attraverso l'educazione che si dovrebbero indurre comportamenti virtuosi, oltre a questo bisognerebbe punire finanziariamente in modo estremamente pesante chi comunque decide di inquinare più del dovuto. Chi prende un suv per andare in città per me non è migliore di questi verdi; io torno da zurigo ogni settimana in treno mettendoci un'ora e mezza in più non perché spendo meno (anzi...), ma perché mi sentirei idiota a fare 25'000 km all'anno buttando nell'aria tonnellate di CO2 (e viso che per venire al lavoro al lunedì in treno mi devo alzare alle 5 dovreste capire perché spesso in questo giorno della settimana sono incazzatello), ma se volessi imporre a tutti la mia scelta perché io ritengo che sia la più giusta diventerei un dittatore. E probabilmente sarebbe un bene per l'umanità, perché le mie scelte SONO giuste ;D

Tony H


non è semplice... è semplicemente sbagliato...

No questo è l' "U.R.S.S."! :P ::)

Dipende, il principio potrebbe anche essere giusto, basterebbe applicare un principio di crescita esponenziale a seconda dei consumi; se riscaldi un appartamento di 100 m2 a 19 gradi paghi il gasolio pochissimo, se vuoi riscaldare il villone da 2000 m2 a 25 paghi il gasolio eccedente la quote attribuita ad ognuno il doppio, o il triplo o il quadruplo o quello che vuoi. Sei libero, ma la tua libertà ha un prezzo.

penso sia la cosa più sbagliata in assoluto......

vai a pensalizzare il povero cittadino che deve percorrere 50km per andare al lavoro con la sua panda....
e non penalizzi la signora che fà 10km per portare il bambino a scuola con l'hummer H1 o con il porche Cayen triturbo intercoooooller 7valvole per cilindro....

Consumo equivalente lo stesso......
costo in denaro equivalente.....
mazzata per il povero utente pandaiolo altissima.....
costo mazzata per la donna hammerata lieve....

Ma scusa, non vogliamo punire l'emissione di CO2?
benissimo, chi più consuma carburante, più ne emette, più paga. Più lineare di così.
Oppure c'è una CO2 "buona" proletaria e una CO2 "cattiva" borghese?

Prius 278 CHF

nn c'entra niente... il concetto è lo spreco rispetto al necessario... non è borghese nè proletario... è sbagliato... in termini assoluti, non relativi...

Come lo quantifichi però?
Senza interferire (troppo) con la scelta di cosa può fare ognuno del denaro che ha?
Se io voglio comprarmi un Hummer da usare come fermacarte......che gli frega al governo? non circola, e non inquina.......

Per come la vedo io il povero cittadino dovrebbe poter andare al lavoro con i mezzi pubblici che uno stato moderno e civile dovrebbe mettergli a disposizione; e se malgrado questi continua imperterrito ad usare l'auto, deve pagare. Ovviamente prima ci devono essere i mezzi, ma non è una cosa impossibile fare in modo che ci siano.

Come la metteresti per chi abita in casa grande ma con 10 figli (non è il mio caso in tutti sensi ;))...? ::) 

La quota a basso prezzo deve essere uguale per tutti, se la famiglia è composta da 10 persone ne avrai 10 volte di più che per un single, 5 volte di più rispetto ad una coppia e il doppio di una famiglia con 3 figli ;)

Non lo immatricoli... è semplice...


Sarebbe auspicabile... senza ombra di dubbio... ma come sai ci sono anche tanti cittadini che la macchina la usano per lavoro e/o necessità... e, rimane il problema che un Range qualsasi, come una classe s 5000 qualsiasi o una brera 3200 che gira in città consuma 3 volte una punto qualsiasi.... per fare le medesime cose...

Visto che consuma 3 volte tanto...con la tassa sulla benzina paga 3 volte tanto.....no?

La risposta la trovi nei post precedenti... ;)

Se non ho capito male: un solo figlio a testa e via pedalare, come in Cina uguale uguale. ::)

Non so dove, ma 'sta formuletto l'ho già vista ::) ::) ::) ;D ;D ;D

Dev'essere il 150 al posto del 158 a sviarmi 8)

http://www3.ti.ch/DI/sw/struttura/sc/targhe/impostaCircolazione.php?id=01

Ho commesso un errore, ma avevo specificato che è la base di calcolo del cantone Ticino ;)

mi puzza tanto di " dagli al ricco " , " anche i ricchi piangono " di ferreriana memoria .

La ricchezza in tutto ciò non c'entra nulla... e poi, onestamente... forse quelli ricchi sul serio (non i cafoni che guadagno i 1000€ in più al mese, tali da poter pagare le 15'000 rate per farsi vedere in giro con icsfaiv&co) neanche girano in città col suv...

cordissimo , però da come avete im postato il discorso ne emerge un quadro sconsolante dove l'idea di fondo , ovvero quella di contenere le emissioni inquinanti , assume i toni di una crociata piena di risentimento e rivalsa sociale che poco o nulla a che vedere con la questione iniziale .
da una parte c'è la giusta rivendicazione del diritto inalienabile della propria libertà personale qui vista come " compro ciò che voglio " dall'altra la problematica , sempre più urgente , di contenere le emissioni inquinanti per lo meno in quella parte del mondo che se lo può economicamente e tecnologicamente permettere .
questa contrapposizione , sia ben chiaro , non riguarda solo il mero ambito automobilistico ma coinvolge tutti gli aspetti della vita economica produttiva che ci circonda .
forse , e dico forse , la soluzione potrebbe essere quella di fare un bel passo indietro , accettare qualche limitazione al proprio libero arbitrio , chiamiamolo così , in favore di un probabile futuro migliore per chi verrà dopo di noi .

No, non l'avevi messo, ma fa niente ... è "conosciuta" ...

Ah, per la cronaca (e per chi si "fida" poco di 'sta formuletta), all'inizio era basata"solo" sulla potenza, ma poi han visto che grosse auto tipo americane o le Rolls (esempio di auto grosse e pesanti) avrebbero pagato molto meno, e così hanno introdotto anche il fattore peso ... ma basta fare il calcolo e si vede che le cifre aumentano in fretta ...

Al momento, IMHO, l'unica possibilità è quello di rendere "difficile" l'accesso a certe risorse in modo sconsiderato...

Ti ripeto la ricchezza non c'entra... puoi sempre spendere i tuoi soldi altri n-mila modi più "da ricco"... almeno per me... d'altronde la mia estrazione politico-culturale è nota... ci mancherebbe che mo mi date pure del bolscevico...


Ma il concetto che noi ci stiamo letteralmente fumando quello che non è solo nostro dovrebbe cominciare a passare...

Hai capito male, e non e' certo la prima volta.  ::) :P

Se ti concedo un tot di energia a persona, non ti cambia nulla che tu abbia un nucleo famigliare di 1,2,3,4...127 persone.

Cambia solo per chi spreca risorse.

Chi ha il villone da 1000 m², e' in 4 in famiglia e vuole tutti i locali a 23° d'inverno e d'estate, lo puo' fare, ma pagando molto salato questo consumo.
Oppure si arrangia con le energie rinnovabili, e si mette su un impianto fotovoltaico, solare termico, geotermico, eolico, e chi piu' ne ha piu' ne metta.

Non rubarmi le idee, questa era mia!

Non sarebbe nemmeno un'idea così folle.
Il pianeta è uno, e le risorse non possono aumentare all'infinito come la specie umana.
"crescete e moltiplicatevi" è un'istigazione al suicidio collettivo (copyright PG)

Concordo, la popolazione umana va ridotta, per vivere meglio e ridurre i sacrifici. E per i sistemi pensionistici bisogna trovare altre soluzioni che non siano rimandare il problema con l'aumento del numero di contribuenti.

Aggiungerei: "I Lemming ci hanno già pensato"

infatti sarebbe semplicissimo  arrivati a 65 anni si viene eliminati  e trasformati in tavolette alimentari .
Il secondo figlio che viene generato invece viene trsformato in tavoletta alimentare subito insieme alla madre ed allo sconsiderato padre .
I malati terminali anche loro eliminati , ma non trasformati in tavolette , potrebbero trasmettere qualche malattia a chi se ne dovesse cibare .

Ma se ne parlo da anni ?

La tua modest proposal mi pare una polemica un pò gratuita. Il problema esiste, e prima lo si affronta, meglio è. Soprattutto per i paesi più poveri come molti in Africa, che sono "controllati" da morte per fame e malattie.

Anche noi non scherzavamo.....con guerra+carestia+epidemia annessa....

Cmq, il problema non è tanto qua da noi, dove la "contrazione" della popolazione sta avvenendo naturalmente (leggi: bassa natalità).....il casino scoppierà nei paesi in via di sviluppo, dove aumento della vita media, diminuzione della mortalità infantile e natalità altissima sta creando un mix esplosivo.
Un'idea (lecita eh...) per arginare il fenomeno ce l'avrei....ma poi stella mi scomunica a distanza  ;D

Che figata, lavori come un mulo fino a 65 anni e al momento della pensione al posto del classico orologio ricevi un biglietto per lo stabilimento della Simmenthal ;D

era un vecchissimo , penso anni 50/60 , di fantascienza di cui non ricordo il titolo in cui si ipotizzava un mondo sovrappopolato ( parlavano addirittura di un miliardo di persone  pensa te ) e per risolvere il problema gli anziani e gli ammalati venivano " fatti addormentare " in apposite stanze e poi trasformati in tavolette alimentari .

quando ero sotto chemio pesanti era un incubo ricorrente che mi perseguitava . al posto che in ospedale mi trovavo in una sorta di grossa fabbrica insieme ad altre persone anchesse malate di tumore. un vecchietto era diventato il mio mentore spiegandomi quale fosse il lavoro che dovevo svolgere. improvvisamente il vecchio sparisce , inizio a seguirlo e dietro una porta chiusa vedo un nastro trasportatore che porta dei sarcofagi verso una fornace. mi avvicino e dentro uno di questi c'era il vecchio che , improvvisamente , apre gli occhi e mi saluta .
alla decima notte consecutiva di questo incubo sono andato dallo psicologo , non sto scherando , scomparso solo dopo una dozzina di sedute .

Io preferirei parlare di controllo e gestione razionale delle risorse piuttosto che di controllo demografico. Perchè altrimenti si sfiora il ridicolo, imho, se ci sono levate di scudi per difendere la libertà di acquisto di un suv e si è, paradossalmente, sempre imho, a favore del controllo demografico (che già nei paesi occidentali è "auto-attuato").

Il punto è che il mondo è fatto di risorse rinnovabili e di non rinnovabili, di conseguenza bisogna entrare nell'ottica che non si può più fare quel cavolo che si vuole come si è fatto fino a qualche anno fa e come si continua a fare...sopratuttto se si parla di beni non di prima necessità. Quindi ben venga la regolamentazione del riscaldamento invernale, il proibire determinate auto, etc etc etc. In fin dei conti si parla di regolamentare cose di cui si può benissimo fare a meno.

eh, mi sa che e' stata ben dura. forza, seth!

Il controllo demografico prima o poi dovrà essere attuato, a meno che si pensi che sia meglio che provevda la natura con lo sterminio per fame. O pensi che con gestione razionale delle risorse si possano alimentare 50 miliardi di umani ? In  quanto alla auto attuazione del controllo demografico nei paesi più richhi, è del tutto vanificato dalle ondate migratorie dei disperati che fuggono dai paesi sovrappopolati. Non c'è una lezione da trarre da tutta questa ipernatalità e correlata disperazione?

Erano le famose tavolette di "SOILENT VERDE" ? ? ? ? ?  :o :o :o

Mi hai risvegliato un ricordo di quell'antichissimo film.  :D

"La fuga di Logan"

No, secondo me e' :

"2022: i sopravvissuti", del 1973 (neanche poi tanto vecchio).

http://it.wikipedia.org/wiki/2022:_i_sopravvissuti

davvero , il titolo non lo ricordo ma mi pare fosse inglese dallo stile quel maledetto film .

Può essere, in effetti in quello citato da me non si dice dove vadano a finire i suicidati

http://it.wikipedia.org/wiki/La_fuga_di_Logan_%28film%29

no no , non è così. nel film che intendo io  vivevano all'aperto .

A parte che 50mld mi sembra uno scenario piuttosto irrealistico, il controllo demografico esiste già. Da noi è di tipo culturale, in Africa e Medio Oriente (che sono le uniche 2 regioni in cui c'è un alta natalità) è di tipo "sanitario".

L'Angola ed il Sierra Leone sono tra i paesi che hanno la più alta natalità mondiale, ma sono anche i paesi in cui c'è la più alta mortalità, e contando il numero esiguo di risorse che consumano...be non sono un problema sicuramente.

Il saldo migratorio contribuisce solo in minima parte a bilanciare il crollo della natalità e l'aumento dell'età media che si verifica in occidente. (L'italia, per esempio, ha un tasso di crescita che dovrebbe aggirarsi sullo 0.01/0.02%).

Cioè va bene l'alta mortalità come controllo "naturale delle nascite" ? Magnifico, io penso che gli essere umani dovrebbero essere più in grado di evitare le tragedie di questoitipo. Noto che in economia sei un interventista convinto, per la natalità sei un liberista sfrenato. Io il contrario.

Quoto ...

Mi sembra che invece si vada incontro al disastro pensando che la gestione delle risorse possa fare fronte ad un aumento incontrollato della popolazione. Proprio tu dici che le risorse sono limitate, ci vedo una certa incoerenza.

nickee... non sparare banfate! la sovrappopolazione e' un problema. non ci si scappa. ma cercati in rete quanti eravamo all'inizio del secolo scorso e quanti siamo adesso e dimmi se e' una cosa plausibile...

L'alta mortalità e l'alta natalità dei paesi sottosviluppati sono strettamente connesse tra loro e tra il sottosviluppo stesso e sono fattori, attualmente, innegabili e importanti da considerare al di la della battuta sull'interventismo/lieberismo.

Non mi va di parlare "di me" solitamente, ma ho studiato e mi sono laureato proprio in questo campo quindi non credo di saperne meno di chi interviene nel thread.

E allora, quale è la soluzione ?

... se qualcuno si prendesse la briga di leggere quanto scrivo, avrebbe notato che ho anche sempre sottolineato il fatto che ormai è troppo tardi, bisognava pensarci prima. Mai suggerito scenari da film di fantascienza di 3 o 4 ordine ...

L'ho gia scritta sopra...sono fautore della linea della più equa distribuzione delle risorse (quindi tutto il contrario di ciò che è stato fatto fino ad oggi dalle varie organizzazioni governative)...ma naturalmente questo non significa che sia io ad avere la ragione...

... non c'è soluzione, bisognava pensarci prima, ormai è tardi. Rassegnatevi, si può dimostrare che ciascuno di noi ha una probabilità ragionevole di vivere ORA e non al tempo di Cesare solo se la fine del mondo (o meglio, la fine della specie umana) è vicina.

Secondo me è una soluzione temporanea e limitata, le necessità sono ben maggiori delle eccedenze IMHO.

Si....'na parola.....  ::) :o :o :o  ;D

http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0010/0010048.pdf

Prima quando?

.... figata di papero, quello!!!!!

All'inizio dell'era industriale, forse ....

Questo ci sta, naturalmente la piu equa distribuzione non è la panacea di tutti i mali (anche perche quello che dice pg non è poi cosi sbagliato). Ci vorrebbe un innalzamento del livello della conidizione di vita (l'indice HDI ne è un misuratore...se ti interessa l'argomento leggi http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index) in modo da rendere quei popoli molto piu autosufficienti (sia in termini di produzione, sia in termini di potere economico) e seguire lo sviluppo incontrato nei paesi occidentali (che porta ad un automatica riduzione delle nascite).
Naturalmente il discorso è molto piu complicato di qualche riga scritta su un forum ;) ;) ;)