ilPistone.com

a me quello che no riesco a capire è il poco progresso della meccanica in confronto all'elettronica..........

Se guardiamo lo sviluppppo dell'elettronica in quest'ultimi ani è stato spaventoso....

lo sviluppo della meccanica molto ma molto limitato.... le macchine sono cambiate pochissimo....

Ancora leva del cambio (i cambi automatici/sequenziali "seri" sono usciti sono adesso)
Motori con una efficienza nell'ordine di 20/30%.......

Se prendo una macchina di 15anni fà e una di adesso vedo moltissima elettronica in più ma dal punti di vista meccanico... a volte ci sono passi indietro invece che passi in avanti.......

il problema che fa la differenza tra elettronica e meccanica è la massa
un elettrone pesa poco... un organo meccanico no... un meccanismo pesante com'è albero/biella/pistone non lo puoi accelerare o decelerare "come vuoi" ... le inerzie in gioco sono elevatissime
ti ricordo una delle più semplici formule della fisica F=M*a
forza=massa°accelerazione
e le accelerazioni che subigle il pistone provocano delle forze d'inerizia inimmaginabili ... un pistone di pochi grammi esercita n kN di forza sullo spinotto...

un elettrone quanto pesa? (pg... tu lo sai di sicuro :D )
forse qualcosa in meno di un pistone ... :D

La meccanica non evolve semplicemente perchè è cosa nota già da un pezzo, bene o male tutte le soluzioni meccaniche erano note già negli anni '20....e da lì molti lavori di fino.

L'elettronica di consumo ha meno di 20 anni...........quindi diciamo è ancora acerba e con ampi margini di sviluppo.

Ecco il problema mi sembra proprio questo.... molto lavoro di fino...... e basta......

...nessuna rivoluzione...

e sinceramente non sono così convinto che tutto quello che c'era da inventare sia già stato inventato...

La rivoluzione nel mondo dell'auto non è molto fattibile.
A meno che non si accetti che torni ad essere un prodotto molto di nicchia per ricchi eccentrici.

Minchia, sto per svenire .....

.... veramente tutte queste cose le dicevo anch'io tempo fà, ma tutta a darmi addosso, che no, che non c'è paragone tra una vettura di adesso ed una degli anni '70 ......

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

e fin qui siamo d'accordo, ma io mi riferivo in particolare all'uso di materiali innovativi nell'industria automobilistica, che è pressochè nullo, supercar a parte ....

........appunto togli l'elettronica il resto non cambia niente (più o meno).............

... ecco ...

Beh, i motori vengono costruiti con accoppiamenti molto piu' precisi e non consumano praticamente olio (una volta anche da nuovi alcuni motori ne bevevano alla grande), a parte alcune eccezioni.
Ci sono termostati e sistemi di raffreddamento molto piu' efficienti, olii piu' performanti, smorzatori di vibrazioni, ecc.

Un motore moderno, se trattato decentemente, dura molte centinaia di migliaia di km senza grossi interventi sulle parti in movimento.

quello che è cambiato, o migliorato , in maniera molto evidente , rispetto ad auto degli anni 70 o precedenti , è l'affidabilità .
una volta il rodaggio era Vangelo e la manutenzione una religione , oggi è già tanto se ci si ricorda di controllare l'olio una volta ogni tanto ( sempre se si riesce a trovare l'astina del livello )

^^^

... ritorno al mio solito discorso: perchè le parti strutturali di un'auto sono ancora in metallo quando esistono materiali strutturali che sono di gran lunga migliori dei metalli??

Probabilmente per questione di costi e anche del fatto che a nessuno importa che un'auto duri piu' di 10 anni.

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

La mia opinione sull'alluminio la conoscete bene. Io vorrei un'auto che non fosse una supercar con telaio e/o carrozzeria in carbonio: peserebbe un'infinità di meno, quindi più prestazioni e meno consumi .....

Sarebbe inoltre più sicura, vista la resistenza del carbonio .....

Non è che certi materiali sono tabù per ragioni ambientali?
I metalli si riciclano con relativa facilità, male che vada si pressano agevolmente, ma per le fibre di carbonio com'è la situazione?

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

.... perchè non c'è mercato, al momento: anche i lettori di DVD costavano uno sproposito 10 anni fà, ora te li tirano dietro ....

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

;D ;D ;D

Nella produzione a grandi volumi temo sia, salvo invenzioni future, irrealizzabile per varie ragioni

- la produzione è lunga e complicata
- è costoso
- la riparabilità potrebbe essere un grosso problema

"Si' laudato mio pistone,
per la fisica di Pasquale
dalla qual neppur piggì puo' scappare"

;D

@ Miki et @ Losna:

Credo che il fattore predominante sia invece in questo caso la scarsissima preparazione che hanno gli ingegneri meccanici nell'uso degli strumenti matematici necessari alla progettazione di parti complesse in fibra di carbonio. Ma non sono un ingegnere .....

Questo non te lo so dire, ma su internet ho visto diversi video della produzione di supercar in fibra e la procedura è lunga, manuale e richiede molto tempo. Ora, può darsi che sia possibile, per la produzione su larga scala, automatizzare una buona parte delle procedure... resta il fatto che, ad esempio, si deve passare per l'autoclave, resta il problema della riparabilità. Io non sono un esperto di compositi, ma mi pare una soluzione al momento non adatta a una produzione di massa. Magari, se si trovasse il modo di semplificare la produzione...

Guarda interamente questo video ;)
http://it.youtube.com/watch?v=wq54zDv8Z84

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Beh, per esempio i telai delle bici vengono prodotti in fibra in decine di migliaia di pezzi ....

Si ma i telai delle biciclette sono ben più semplici di un'auto, più piccoli e rapidi da produrre. Hai guardato il video che ho linkato?

Miki, lo so come si producono i pezzi in fibra, ma per fare un altro esempio esempio, ora il carbonio viene impiegato per fare le fusoliere degli aerei di linea, che sono molto più grandi di un'auto ....

Ma sono di forma più semplice dei pezzi per un'auto, o sbaglio?

Certo, una fusoliera è un cilindro cavo. Vedi che quindi è un problema di ingegnerizzazione?

Non sono d'accordo, secondo me è un problema molto più pratico: un cilindro cavo è semplice da realizzare, una scocca automobilistica, con forma elaborata e molti pezzi, è più lunga da assemblare. Il video della McLaren F1 l'ho linkato proprio per quello, non perchè dubitassi delle tue conoscenze

quello che volevo dire io........ più che lato carozzeria...
lato meccanica.....

abbiamo ancora motori con una efficienza del 20/30% al max????

nessuon è riuscito a trovare qualcosa di più efficiente???

Lato costi........

dipende sempre e solo dal numero di pezzi che si fanno..... 1 pezzo costa 1.000.000.... 1000 pezzi costano 10.000 per esempio..... (non ho sbagliato zeri.. più pezzi significa anhe più materiale e più manodopera però spalmi molto i costi di ricerca)

In certe condizioni il motore attuale e' piu' efficiente di quel valore.
L'energia persa se ne va in calore, ma d'inverno una parte del calore viene usato per riscaldare l'abitacolo, aumentando l'efficienza generale.

il 50% delle perdite se ne va solo per il tipo di carburante.


x la fibra, come si comporta in caso di crash? perchè biciclette e aerei non hanno questi obblighi...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Precisamente ;)

anche in aeronautica le fibre stanno subendo un duro colpo al primo tentativo di prodzione di massa sul boeing dreamliner . ogni 2x3 salta fuori un problema tanto è vero che le consegne continuano ad essere rinviate .
parliamo di metalli alternativi ? i russi provarono negli anni 80 a costruire un sottomarino con lo scafo in titanio al posto che in acciaio , il risultato fu il classe alpha . 40 nodi di velocità , immersione ad oltre 1200 metri ( un sottomarino nuc Usa arriva a 300 metri ) di proflondità.
svantaggi , un costo astronomico e l'impossibilità di effettuare riparazioni in caso di falle , anche microscopiche , nello scafo visto che il titanio si salda solo ed esclusivamente con macchinari molto ingombranti.
risultato ? esperimento fallito .
le fibre " esotiche " costano , hanno una lavorazione complessa ed una loro industrializzazione i grande scala è al momento ancora improponibile.

Ma non è possibile fare una scocca con meno pezzi e di forme più semplice??

Onestamente ne dubito, credo si possa portare a qualche piccola razionalizzazione, ma se le auto mantengono l'impostazione attuale, dubito si possa stravolgere la forma della scocca. Bisognerebbe chiedere a Tony Basettoni per conferma...

... tutto ciò conferma la mia impressione che manchi il know-how ....

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Sparatemi un titolo interessante per questa discussione sui materiali compositi, che così divido il thread ;)

Stravolgerla come forma puoi.....basta che poi venga come disegno accettata dai clienti.


Ecco, allora non la vedo bene per una scocca, che deve TUTTA assorbire l'urto.
Parliamo ovviamente di auto da comuni mortali........

Ah, gia', si intitolava "Motori senza testata", pensa te. Non me lo ricordavo nemmeno  ;D

progettare in fibra un pezzo in fibra di carbonio grosso e di forma complicata non è la stessa cosa che progettarne uno piccolo e con una forma semplice .....

Volendo, domani potrei rubare una GT3 e soddisfare la mia voglia di possederne una. Ma sai... cercavo di essere un attimino realista ::) :P ;)

Lasciamo stare la scocca che forse è troppo complicata e costerebbe troppo, e proviamo ad andare sulle cose più semplici (si fa per dire).

Ssecondo voi perchè nessuno ha provato a fare le bielle in carbonio?

• Il pezzo è di una semplicità disarmante.


• Programmi di daclcolo agli elementi finiti che calcolano anche i compositi ormai ce ne sono un bel po' (tutti quelli certificati per l'aeronautica ad esempoi lo fanno e tengono conto anche del fatto che i compositi non sono materiali isotropi).


• Il guadagno di perso e la riduzione delle inerzie del motore sarebbe significativa.

E perchè non fare in carbonio anche le giranti dei compressori (forse la turbina no perchè sarebbe troppo calda, o sbaglio)?

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Beh, e i cerchi per esempio??

Qualche anno fa ho visto, su una rivista di tuning, dei cerchi in lega con canale in fibra di carbonio. Se non sbaglio, anche le ruote delle ultime Koenigsegg hanno una struttura simile

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

^^^

Ma le moto possono avere anche i telai in carbonio, o no??

Non mi vengono in mente moto di serie col telaio in carbonio, esiste qualche special.

Anche di cerchi in carbonio per uso stradale, non mi pare che ce ne siano, mentre sono ovviamente più diffusi nelle competizioni.

Non mi pare che accoppiare metallo e carbonio sia una cosa dell'altro mondo. Di boccole in metallo sui compositi ne ho viste in giro un bel po'. Alcuni esempi per tutti: i longhetoni delle ali degli alianti (quindi in assoluto la parte più strutturale di tutto l'ambaradan) sono travi di vetroresina tenute insieme da perni alloggiati in boccole annegate nella fibra.
Le pedivelle delle biciclette da corsa sono in carbonio e sono collegate al mozzo.
Le manovelle dei winch delle barche a vela sono fatte così....

Ecco, tutt'al più non saprei come fare i condotti dell'olio nelle bielle, ma con un'anima metallica forata penso che si possa fare.

Allora, ci proviamo? Poi vendiamo i pezzi alla Fiat che non capisce cosa sia "quel pezzo con due buchi diversi" e ci fa le staghette degli occhiali di Lapo??  :-X  :-X

imho il futuro è senz'altro nelle plastiche rinforzate con fibre di carbonio.

ma consideriao anche la vita a fatica di un componente come un telaio di automobili.


cmq è ancora presto per l'usodi massa,già un settore più "avanti" come l'aereonautica ci stà arrivando orafigurarci l'automotive.

ecco l'importante sarebbe usare acciai ultra alto resistenziali magari profilati

Una biella in carbonio? siamo sicuri che non perda le sue caratteristiche con l'olio a 100°C?
E poi una biella è forata e filettata.......si fora il carbonio?

Semplice cilindro cavo sto par de pal... ;D ;D ;D

La progettazione e realizzazione di una fusoliera per aerei civili e' di una complessita' enorme, forma e andamento di sezione cambiano molto significativamente per tutta una serie di ragioni troppo lunga da elencare ...senza manco considerare i calcoli per fare in modo che la dilatazione continua dovuta alla pressurizzazione e il volo in quota di crociera ed al successivo "sgonfiamento" una volta a terra non portino la struttura al collasso dopo poco tempo.

Molti in Boeing (me compreso) non possiamo manco avvicinarci troppo ai tamburi che "rollano" la fibra della fusoliera del 787 per metterla in forma ed ai forni..hai bisogno di clearance particolari e le ottengono solo chi ci lavora direttamente..talmente e' la segretezza relativa a tali macchinari di asemblaggio....temono, a ragione, spionaggio industriale.

Progressi piu' radicali nel mondo della meccanica automobilistica si potrebbero pure fare, il problema e' che un'auto ha un costo piuttosto elevato sia in progettazione che come prodotto finito per l'utenza media e bisogna stare attenti a non percorrere strade che potrebbero rivelarsi con il tempo "binari morti"...utenza scontenta ed enormi costi di progettazione da ammortizzare....poi si sono raggiunti livelli, per le odierne esigenze di traffico, che, come si dice da queste parti, is "good enough"...i progessi saranno sempre di piu' sulle dotazioni elettroniche per il miglioramento della sicurezza attiva (es. vision enhancement per situazioni di scarsa visibilita', corsie virtuali, etc..), connetivita' con servizi esterni e come tutti sappiamo, e' possibile che ci sara' una svolta abbastanza significativa per quanto riguarda la propulsione (il futuro e' Ibrido?? Elettrico?? Idrogeno??)

Il mondo dell'elettronica e' diverso, il progresso e' distribuito su molti piu' "attori" in maniera piu' "naturale" sia per ragioni di "ecosistema" e di natura intrinseca del settore  che per accordi specifici di cost-sharing  molto piu' spinti che nel mondo dell'auto.

E poi il prezzo finale del prodotto per l'utente e' assai piu' basso, si tollerano meglio i "problemi di gioventu'" di tecnologie nuove, se determinate soluzioni si rivelano un flop alla fine il danno e' minore.

Invece, ad esempio, il mercato delle CPU richiede investimenti enormi (tempi e costi) e li' ci vanno un po' piu' cauti con i cambiamenti di direzione repentini....

^^^

Oh, quindi qualcuno mi conferma che il problema sta tutto nell'ingegnerizzazione e nell'ammortamento dei costi relativi. O no??

Fondamentalmente si.....gi sforzi ora come ora sono orientati verso maggiore sicurezza tramite dispositivi elettronici e possibile pensionamento del motore alternativo e/o comunque profonda mutazione del gruppo motopropulsore per ragiungere efficienze energetiche molto piu' spinte.....possibile "end run" arrivare a motori completamente elettrici....che non mi pare poca cosa come rivoluzone tecnologica...

Spremere piu' prestazioni e' al momento totalmente inutile...

Stiamo attenti a generalizzare con il termine "carbonio"...

L'argomento materiali compositi e' gia' talmente vasto e complesso da poter riempire una enciclopedia Britannica universale...ci sono migliaia di materiali con caratteristiche diversissime tra loro adatti per le applicazioni piu' disparate..

E conoscenze nuove sono all'ordine del giorno...

Sai, io sono un material scientist, mi occupo di materiali ceramici, io nell'uso dei motori elettrici non ci vedo tutta questa rivoluzione tecnologica, forse un'involuzione

Bah, posso dirti che in Boeing c'e' un'intera divisione dedicata ai materiali compositi....

questo messaggio deve essere messo nei legends!!!

gli inserti metallici non sono un problema,ma dubito che la fibra di carbonio possa reggere le temperature e le pressioni di un motore,o che possa farlo a parità di dimensioni e peso rispetto ai metalli...le bielle sono sottoposte a torsioni e dilatazioni di una certa rilevanza,un materiale resiliente come la fibra non è il max.


riguardo le componenti strutturali,telai e cerchi sono stati realizzati in più occasioni.ad esempio la cagiva nei primi anni 90,realizzò una moto con telaio e forcellone in carbonio,ottenne discreti risultati ma ebbe parecchi problemi...dal punto di vista agonistico,il problema maggiore,era l'impossibilità di attuare modifiche in tempi brevi e a basso costo.

quindi non son stato l'unico che si e' chiesto se pashquale fuma roba cattiva!

Resilinete un composito  ??? :o Casomai il contario.

solo robba buona quì! 8)

di moto da cross con telaio in carbonio ne circolano già parecchie, penso che si possa sperare in un futuro non troppo lontano di vederlo pure su auto comuni, magari iniziando costruendo in materiali compositi solo parti della scocca; oppure si potrebbe cambiare la forma della scocca facendola a uovo con degli ammortizzatori davanti e dietro. (avete mai provato a rompere un uovo con una mano sola?)
in campo motociclistico non c'era un tizio che aveva costruito la moto da corsa con le sospensioni in carbonio senza usare neppure un telaio a cui ancorarle?
cmq io come motore del futuro vedrei bene questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon

mi son dimenticato il POCO...si poteva anche capire dal contesto della frase... :P