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Mercatino => Vendo => Topic iniziato da: mauring su Agosto 27, 2008, 13:44:47 pm



Titolo: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 13:44:47 pm
Euro 11.000

Argento, auto meglio che nuova, tenuta da ultramaniaco (mio collega) universalmente riconosciuto.

Impossibile trovare il benche' minimo difetto, sia nella carrozzeria che nella meccanica che negli interni.

Cerchi e gomme nuovi, appena sostituito tutte le cinghie e tutti i i liquidi, compreso olio cambio, olio freni, ecc.

La cambia perche' si e' invaghito della Z4.


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 13:50:30 pm
Ecco, ho recuperato l'annuncio che ha messo da qualche parte, cosi' ci sono tutti i particolari.

Vediamo se trovo anche le foto:

Vendo Mercedes SLK 200 Kompressor EVO del 2001 tenuta in maniera maniacale, sempre tenuta in garage, lavata e lucidata a mano, non ha un graffio. L'interno è come nuovo, mai fumato e sempre curato con attenzione.I cerchi sono da 17 e le gomme Bridgestone Potenza RE050 da 225/45 anteriore e posteriore sono nuove, appena montate. I tagliandi sono stati effettuati in maniera regolare e ho il libretto originale dell'assistenza che lo prova. Inoltre a Gennaio ho fatto effettuare un mega tagliando da un meccanico di mia fiducia, in cui, oltre ai vari filtri e olio motore, ho fatto sostituire i dischi e le pastiglie, il filtro della benzina, tutti i liquidi motore (liquido freni, olio servosterzo, liquido di raffreddamento, olio del cambio, olio del differenziale), cinghia servizi. Sono stati utilizzati sempre e solamente ricambi originali Mercedes. La macchina è dunque perfetta in tutto. L'unica modifica after market è stato il montaggio dei fari allo Xeno


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 13:56:23 pm
:)



Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 13:59:57 pm
Mau ma non avevi nostalgia dello spider? Mi pare una ottima occasione per te :P


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: TonyH su Agosto 27, 2008, 14:06:33 pm
Bella, molto molto bella.
A mio avviso l'SLK è una delle poche auto che avrà futuro e successo collezionistico (molto più della nuova).

Se qualcuno non è impiccato con limitazioni stupide del traffico......fa un affare.....


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: jimb0 su Agosto 27, 2008, 14:08:03 pm
ma l'iscrizione asi ce l'ha gia'? e magari c'ha pure gia' l'impianto a gas?
;D


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 14:08:05 pm
Penso anche io, la prima serie è stata un gran successo davvero. Peccato che la SLK dell'annuncio non monti il ben più prestante 2.0 Kompressor dei primi esemplari.

Curiosità solo parzialmente OT: ma i fari allo xeno after-market, sono legali oppure sono a rischio come le lucine colorate?


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: TonyH su Agosto 27, 2008, 14:12:14 pm
Citato da: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 14:08:05 pm
Penso anche io, la prima serie è stata un gran successo davvero. Peccato che la SLK dell'annuncio non monti il ben più prestante 2.0 Kompressor dei primi esemplari.


Adesso il 1.8 kompressor ha 184cv.....buttalo via  ;)


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: &re@ su Agosto 27, 2008, 14:14:57 pm
Citato da: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 14:08:05 pm
Curiosità solo parzialmente OT: ma i fari allo xeno after-market, sono legali oppure sono a rischio come le lucine colorate?

Sposto questa domanda in altro thread ;)
http://www.ilpistone.com/smf/index.php?topic=40016.0


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 14:38:38 pm
Citato da: TonyH su Agosto 27, 2008, 14:12:14 pm
Adesso il 1.8 kompressor ha 184cv.....buttalo via  ;)


Parlando della attuale, ho fatto un giro su uno dei primissimi esemplari (una 163cv) e sinceramente mi è parsa parecchio fiacca, meno male che c'è la 350 :)


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 15:01:51 pm
Comunque io vi dico (come ho detto a lui), che l'unico problema e' far venire uno a vederla.

Se viene, la compra, perche' effettivamente e' spettacolare.


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 15:18:25 pm
Citato da: Mauring su Agosto 27, 2008, 15:01:51 pm
Comunque io vi dico (come ho detto a lui), che l'unico problema e' far venire uno a vederla.

Se viene, la compra, perche' effettivamente e' spettacolare.


...tu, però, l'hai vista ::)


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 15:22:53 pm
Citato da: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 15:18:25 pm
...tu, però, l'hai vista ::)


Si, ho visto anche che ha 2 soli posti.  :P


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 15:27:08 pm
Citato da: Mauring su Agosto 27, 2008, 15:22:53 pm
Si, ho visto anche che ha 2 soli posti.  :P


Al lavoro vai da solo, mica con tua moglie e tuo figlio... il quale, tra l'altro, di sicuro apprezzerebbe l'acquisto :P


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 15:35:28 pm
Citato da: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 15:27:08 pm
Al lavoro vai da solo, mica con tua moglie e tuo figlio... il quale, tra l'altro, di sicuro apprezzerebbe l'acquisto :P


Si, mi compro l'slk per venire al lavoro....

Con 11.000 euro sai quante storiche mi prenderei, molto piu' goduriose ?


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: TonyH su Agosto 27, 2008, 16:13:09 pm
Citato da: Miki Biasion su Agosto 27, 2008, 14:38:38 pm
Parlando della attuale, ho fatto un giro su uno dei primissimi esemplari (una 163cv) e sinceramente mi è parsa parecchio fiacca, meno male che c'è la 350 :)


21cv in più non sono bruscolini.
C'è la prova su queste mese su Auto, va benone.
Non è adatta per le corse, ma d'altronde non lo è mai stata....
Citato da: Mauring su Agosto 27, 2008, 15:01:51 pm
Comunque io vi dico (come ho detto a lui), che l'unico problema e' far venire uno a vederla.


Perchè siamo a fine stagione o è già snobbata?


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 16:15:37 pm
Citato da: TonyH su Agosto 27, 2008, 16:13:09 pm
Perchè siamo a fine stagione o è già snobbata?


Perche' ce ne sono troppe in vendita, e difficilmente si crede alle parole del venditore quando dice che e' perfettissima.

Magari si va a vedere piu' facilmente quelle a piu' basso prezzo.


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: jimb0 su Agosto 27, 2008, 16:23:01 pm
Citato da: Mauring su Agosto 27, 2008, 16:15:37 pm
Magari si va a vedere piu' facilmente quelle a piu' basso prezzo.


dipende da cosa si sta cercando. ad ogni modo credo che la slk usata sia in larga parte ricercata proprio da chi vuole fare il mega affarone di farsi la roadster per 3000 euro...


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: TonyH su Agosto 27, 2008, 16:23:44 pm
Citato da: Mauring su Agosto 27, 2008, 16:15:37 pm
Magari si va a vedere piu' facilmente quelle a piu' basso prezzo.


Ma molto più vecchie.
Per pallino di mio mamma qualche tempo fa la cercavo pure io....e 11.000 per una EVO non sono affatto molti.

Per prevenire la successiva domanda.....la risposta è "solo per mi vendi a buon prezzo la Clio" :P


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 27, 2008, 16:26:01 pm
Citato da: TonyH su Agosto 27, 2008, 16:23:44 pm
Per prevenire la successiva domanda.....la risposta è "solo per mi vendi a buon prezzo la Clio" :P


La risposta e' "Astenersi perditempo"  :P


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: TonyH su Agosto 27, 2008, 16:32:33 pm
Citato da: Mauring su Agosto 27, 2008, 16:26:01 pm
La risposta e' "Astenersi perditempo"  :P


Infatti mi sto astenendo  8)


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: stella su Agosto 27, 2008, 17:10:12 pm
Com'è che è così alta dietro?
E perchè le ruote son così a filo parafango (offset sbagliato dei cerchi)?

Se mi dai risponde credibili forse la compro... ;D


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: Lupo su Agosto 28, 2008, 09:19:29 am
Davvero bella...
Quanti km ha?


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 28, 2008, 09:31:27 am
Citato da: Lupo su Agosto 28, 2008, 09:19:29 am
Davvero bella...
Quanti km ha?


80.000  :)

Mi vien voglia di prenderla e cercare di rivenderla a piu' soldi.

Al concessionario qui vicino (www.sartorimotors.it) ce n'e' una del '97 (4 anni in piu'), con 102.000 Km allo stesso prezzo.  :-\


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: jimb0 su Agosto 28, 2008, 10:08:13 am
Citato da: Mauring su Agosto 28, 2008, 09:31:27 am
Al concessionario qui vicino (www.sartorimotors.it) ce n'e' una del '97 (4 anni in piu'), con 102.000 Km allo stesso prezzo.  :-\


si, ma magari da conce hai 1anno di garanzia, no?


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 28, 2008, 10:21:37 am
Citato da: jimb0 su Agosto 28, 2008, 10:08:13 am
si, ma magari da conce hai 1anno di garanzia, no?


E sai che me ne faccio, rispetto ad una macchina con 4 anni di meno e 20.000 km di meno ?


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: skoda man su Agosto 28, 2008, 10:27:24 am
Davvero bella, certo che poi i tagliandi  ::)


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: VTI su Agosto 28, 2008, 14:26:12 pm
Citato da: skoda man su Agosto 28, 2008, 10:27:24 am
Davvero bella, certo che poi i tagliandi  ::)


Io non mi preoccuperei dei tagliandi che sono i soliti olii, filtri e liquidi vari. Sono tutti interventi che fa qualciasi officina. Considerate che quel motore ha la catena di distribuzione che significa mezzo milione di chilometri senza nemmeno ricordarsi che esiste.

Piuttosto starei attento ai ricambi. Rompere un semiasse o il differenziale, o il compressore del clima, potrebbe essere qualcosa che ti fa cambiare macchina senza nemmeno battere ciglia.

Io ho convissuto felicemente per tre anni con una E200K che aveva 220.000 km quando me la sono portata a casa. Ci ho fatto 70.000 km e ho fatto solo tagliandi di routine. Certo che quando ho dovuto cambiare lo scarico, la Mercedes ha fatto un preventivo con pezzi originali di "soli" 2500 €. :o, mentre con pezzi nuovi, non originali, me la sono asciugata con 700€. Anche qui Mercedes aveva deciso di cambiare i collettori di scarico (crepati). Il meccanico invece li ha saldati con 20€!!  8)


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 28, 2008, 14:30:31 pm
Citato da: VTI su Agosto 28, 2008, 14:26:12 pm
Io non mi preoccuperei .....


Lo sai di chi e' quella macchina, vero ?  ::)


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: VTI su Agosto 28, 2008, 14:36:21 pm
Citato da: Mauring su Agosto 28, 2008, 14:30:31 pm
Lo sai di chi e' quella macchina, vero ?  ::)


Si, di quello che la parcheggia nell'altro comune  ;D per paura che qualcuno gli parcheggi troppo vicino e gli tocchi lo specchietto aprendo la portiera (e poi fa tre chilometri a piedi per entrare in ufficio). Vorrei vedere cosa fa se minaccia grandine.... si stende nudo sul tetto per proteggerla??  ??? comunque 80.000 km , significa macchina non usata!!


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 28, 2008, 14:45:06 pm
Citato da: VTI su Agosto 28, 2008, 14:36:21 pm
Si, di quello che la parcheggia nell'altro comune  ;D per paura che qualcuno gli parcheggi troppo vicino e gli tocchi lo specchietto aprendo la portiera (e poi fa tre chilometri a piedi per entrare in ufficio). Vorrei vedere cosa fa se minaccia grandine.... si stende nudo sul tetto per proteggerla??  ??? comunque 80.000 km , significa macchina non usata!!


Prima di prendere la Z4, infatti, deve far costruire qui fuori un bunker sotterraneo a prova di bomba atomica.  ;D


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: J. C. su Agosto 28, 2008, 15:33:35 pm
Citato da: VTI su Agosto 28, 2008, 14:26:12 pm
Certo che quando ho dovuto cambiare lo scarico, la Mercedes ha fatto un preventivo con pezzi originali di "soli" 2500 €. :o, mentre con pezzi nuovi, non originali, me la sono asciugata con 700€. Anche qui Mercedes aveva deciso di cambiare i collettori di scarico (crepati). Il meccanico invece li ha saldati con 20€!!  8)


uhm, potresti essere più preciso? Quali parti dello scarico hai sostituito? Dove le hai trovate?


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: VTI su Agosto 28, 2008, 17:15:57 pm
Citato da: J. C. su Agosto 28, 2008, 15:33:35 pm
uhm, potresti essere più preciso? Quali parti dello scarico hai sostituito? Dove le hai trovate?


Allora: il problema iniziale era un rumore di sfiato dei collettori di scarico (un soffio ritmico al minimo inconfondibile). La macchina l'ho comprata da un mio amico in quelle condizioni ben consci (entrambi) di cosa si trattava. L'unico dubbio era se si trattava della guarnizione del collettore o se si trattava di una crepa. Diversi concessionari Mercedes (tre) hanno fatto diagnosi diverse dal "basta stringere i bulloni" al "bisogna cambiare tutto dalla testa alla marmitta". Io maliziosamente ho fatto la domanda a tutti i concessionari e all'ultimo che aveva diagnosticato i 2500€ (grosso modo, a parole) ho risposto: "guardi caro, questa è la terza diagnosi diversa, quindi finchè il soffio non diventa impossibile, o la sua diagnosi perde le carattereisitche del tirato ad indovinare oppure io non faccio smontare niente".

Poi con l'andare del tempo si è corrosa la parte di scarico (curva) tra il collettore e i catalizzatori. E il rumore dei colettori è passato in secondo piano. Messa la macchina sul ponte (dal generico) è apparso chiaro che a 260.000 km lo scarico era andato. Il pezzo in questione era tutt'uno con i (2 dico 2) catalizzatori; sulla mia E ce n'erano due in parallelo. Quindi nemmeno un problema: si cambia il tutto con pezzo di ricambio non originale (mi pare che il meccanico sia riuscito a trovarlo intorno ai 400€). Tutto ciò solo perchè non aveva a tiro un rottame di qualche altra marmitta da cui tagliare il gomito curvo e saldarlo alla mia. Tutto sommato abbiamo deciso che era meglio mettere tutto nuovo perchè il resto dello scarico era comunque ridotto a carta velina.

Il silenziatore finale era ancora a posto.

In occasione del'intervento gli ho detto di controllare anche il collettore di scarico. Ormail il grosso dello smontaggio (da sotto) lo avrebbe già fatto e sarebbe stato in grado di valutare se era da buttare anche il collettore di scarico o se era solo questione di cambiare la guarnizione. Nel caso fosse stato da cambiare il collettore ne avremmo parlato (pezzo di recupero, non originale, ma non Mercedes che sarebbe costato più della macchina da nuova, mi pare che solo quello in Mercedes venisse 800€)....

Non sento nessuno. Torno a riprendermi la macchina. Risultato: cambiato scarico catalizzatori compresi. Smontato collettore, cambiata la guarnizione (a costo simbolico) e saldate (al tig!) due crepe; risultato collettore come nuovo. Totale grosso modo 700€. Non posso essere più preciso sui costi perchè è ormai passato più di un anno e intanto è anche "passata" la macchina che fa bella mostra di se da un rivenditore di auto usate pronta per altri 100.000 km.


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: J. C. su Agosto 28, 2008, 18:19:05 pm
^^^

ti ringrazio.

Più che altro mi interessava sapere dove avevi recuperato i catalizzatori...


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 29, 2008, 09:30:59 am
Citato da: J. C. su Agosto 28, 2008, 18:19:05 pm
^^^

ti ringrazio.

Più che altro mi interessava sapere dove avevi recuperato i catalizzatori...


Credo che il tutto sia stato effettuato da una mitica officina di Mestre, che si occupa solo di marmitte da decenni.


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: VTI su Agosto 29, 2008, 09:50:30 am
Citato da: Mauring su Agosto 29, 2008, 09:30:59 am
Credo che il tutto sia stato effettuato da una mitica officina di Mestre, che si occupa solo di marmitte da decenni.


nein!!!! E' l'officina di Quarto d'Altino, zona industriale, un po' più su del gommista. Mi è sembrata la giusta via di mezzo tra il meccanico d'altri tempi (della serie dov'è il carburatore  ???) e il super tecnologo che per cambiare le pastiglie dei freni attacca il computer alla centralina del motore e sentenzia che non si può fare se non passando alla versione 2009 con service pack3  :-\.

Poi mi ha fatto ancora più bella impressione visto che aveva una Ritmo 130 tirata a lucido e che aveva un 993 sotto i ferri.


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 29, 2008, 10:09:07 am
Citato da: VTI su Agosto 29, 2008, 09:50:30 am
nein!!!! E' l'officina di Quarto d'Altino, zona industriale, un po' più su del gommista. Mi è sembrata la giusta via di mezzo tra il meccanico d'altri tempi (della serie dov'è il carburatore  ???) e il super tecnologo che per cambiare le pastiglie dei freni attacca il computer alla centralina del motore e sentenzia che non si può fare se non passando alla versione 2009 con service pack3  :-\.

Poi mi ha fatto ancora più bella impressione visto che aveva una Ritmo 130 tirata a lucido e che aveva un 993 sotto i ferri.


Ah, ecco, mi ricordavo male.  :-[

Credevo fossi andato alla casa della marmitta, sulla rampa cavalcavia di Mestre.


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: VTI su Agosto 29, 2008, 10:31:30 am
Citato da: Mauring su Agosto 29, 2008, 10:09:07 am
Credevo fossi andato alla casa della marmitta, sulla rampa cavalcavia di Mestre.


Lì avevo cambiato il silenziatore della Civic. Pagato poco, però l'impressione è stata tutt'altra rispetto all'altra officina.

Intanto quello cambia solo marmitte e penso che i collettori nemmeno li guardi (quindi il Mercedes era già fuori gioco), poi per smontare la mia Civic ha dovuto allentare un dado con l'ausilo della fiamma ossidrica. Sotto il ponte, in due (io ovviamente con gli occhi addosso all'omino), vedo che prende il cannello smadonnando per il dado che non si muoveva, lo accende, si mette in posizione adatta per scaldare bene il dado e il relativo bullone.... e ci da che ci da.... dopo una trentina di secondi di questo mestiere gli faccio una domanda ingenua: "ma lo sa che cos'è quella lamiera dove sta andando la fiamma?"

Risposta: "uhu????"  ???.

"Guardi che quella cosa lì che sta arroventando col cannello è il serbatoio!!!"  :o :o.

Una volta sostituito il pezzo, peraltro, mi è sembrato che le performance non fossero le stesse che si avevano con il pezzo originale, però quella era una macchina un po' particolare.

Poi sono passato un po' di tempo fa ma mi sembrava che avesse chiuso......


Titolo: Re: Mercedes SLK 200 kompressor EVO (163cv) del 2001
Post di: mauring su Agosto 29, 2008, 10:39:38 am
Citato da: VTI su Agosto 29, 2008, 10:31:30 am
Lì avevo cambiato il silenziatore della Civic. Pagato poco, però l'impressione è stata tutt'altra rispetto all'altra officina.

Intanto quello cambia solo marmitte e penso che i collettori nemmeno li guardi (quindi il Mercedes era già fuori gioco), poi per smontare la mia Civic ha dovuto allentare un dado con l'ausilo della fiamma ossidrica. Sotto il ponte, in due (io ovviamente con gli occhi addosso all'omino), vedo che prende il cannello smadonnando per il dado che non si muoveva, lo accende, si mette in posizione adatta per scaldare bene il dado e il relativo bullone.... e ci da che ci da.... dopo una trentina di secondi di questo mestiere gli faccio una domanda ingenua: "ma lo sa che cos'è quella lamiera dove sta andando la fiamma?"

Risposta: "uhu????"  ???.

"Guardi che quella cosa lì che sta arroventando col cannello è il serbatoio!!!"  :o :o.

Una volta sostituito il pezzo, peraltro, mi è sembrato che le performance non fossero le stesse che si avevano con il pezzo originale, però quella era una macchina un po' particolare.

Poi sono passato un po' di tempo fa ma mi sembrava che avesse chiuso......


Ah, ecco, mi sembrava non andasse oltre la 124, come aggiornamento......  ::) ;D

L'ultima marmitta che ho cambiato li' credo sia stata quella del 127, nel '95.
I ricambi del 127 erano costosissimi, infatti mi disse: "Ci sarebbbe da cambiare tutto il collettore, dall'inizio alla fine, perche' e'  crepato, ed e' un pezzo unico fino alla marmitta finale" (la 127 aveva solo la marmitta finale).
E io: "Ma quanto costa ?"
"25 mila lire".

I tempi sono decisamente cambiati.  :-\ :(


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