ilPistone.com

finalmente è arrivata..guardando sul sito omniauto http://www.omniauto.it/magazine/6444/fiat-grande-punto-metano-natural-power non ho ben capito come siano disposti i 2 serbatoi del metano.
per il resto sembra un alternativa alla c3 metanizzata ;D

http://events.it.msn.com/motori/ecocar/fotogallery.aspx?cp-documentid=10195208&imageindex=9

Io la cosa la trovo interessante... ma dico, visto che non necessariamente risparmio = "sonnolenza", perchè non prevedere anche una versione con il 1.4 t.bo, magari depotenziato a 100cv, se necessario?

Io vedrei bene anche una bravo, con questa motorizzazione... è un settore di mercato abbastanza poco battuto... penso che proporre una mini-gamma a metano/gpl, possa essere cosa interessante...

Sono d'accordissimo, sia per convenienza economica che per possibilità di aggirare i blocchi del traffico

la opel lancerà a breve la Zafira col 1.6 turbo a metano depotenziato... il 1.4 TJet sarebbe perfetto ma ovviamente.......

Le bombole sono piazzate sotto il pianale e nel bagagliaio, piatta, che riempie il vano ruota di scorta e la zona bassa

(http://www.fiatpress.com/include/page_show.php?img=download/GRUPPO01~08_MODELLI_ATTUALI_F%2F081015_F_GrandePuntoNaturalPower_30_1024.jpg)

qualche tempo fa avevo peròsentito che le bomble del metano nel bagagliaio non sono molto simpatiche nel caso ti tamponino..rischiano di andare nel divano.
è vero? hanno adottato contromisure?

ma perchè sempre sto cacchio di metano? ma il gipielle fa tanto schiff?

già,,,perchè non metanizzano il 1.4 tjet??Diventerebbe l'auto perfetta (anche perchè non è vero che i turbo-metano vannp anche meglio dei turbo benzina per via del maggior numero di ottani o roba del genere?).
Comunque questa punto sembra essere davvero conveniente...

Per metanizzare il T-jet credo ci siano due problemi, uno tecnico e uno mentale.

1) Quello tecnico è che il T-jet è un motore che scalda tantissimo di suo, col metano avrebbe ancora più problemi di raffreddamento

2) il metano viene visto come per risparmiare il più possibile, quindi sono ritenute superflue le prestazioni.

Il T-jet è molto più difficile ,per il problema del surriscaldamento, da metanizzare del 8v che invece è l'ideale. La maggior parte di quelli che volevano farsi la GP a metano hanno scelto l'8v e con buona soddisfazione.

ma perchè il tjet scalda così tanto, non è un motore di nuova progettazione?

certo che e' di nuova progettazione, ma sempre fiat e'! ;D
(adesso toni mi ammazza!)

Mah... secondo me sono due motvazioni che reggono poco:


tecnicamente la cosa si risolve... sicuramente...

La questione mentle cambia e in un momento come questo... La gente è passata dal considerare il diesel da carburante dei poveri a chic... figuriamoci il metano... costa niente... è più ecologico (ergo salti i blocchi del traffico)... etc. etc.

scalda tanto perchè ottimizza i flussi della detonazione e non li fa "scappare" come gli altri motori

Buono così... però te l'aveva chiesto EMI... :D

E comunque, certamente la cosa è tecnicamente risolvibile...

concordo con laurus se il problema è che scalda lavorando su anticipi e su prex sovralimentazioni si deve poter risolvere.

sicuramente, io parlavo di aftermarket.
In Fiat hanno una buona esperienza con il metano e sicuramente sanno come fare.

Beh il Gpl mi sa tanto di bufala...intanto l'unico vantaggio è la ciambella al posto delle bombole..ma poi..
- in teoria non si poteva parcheggiare nei parcheggi coperti..adesso si può..ma come? cosa è cambiato? è sempre una bomba!! Il metano invece dicono che "evapora" e quindi dovrebbe dare più garanzie..

- in secondo luogo l'auto a gpl consuma molto di più di quella a benzina mentre a metano avviene l'esatto contrario..ergo la convenienza man mano che si diffonderà e il prezzo salirà andrà a farsi friggere molto prima di quando questo è avvenuto di recente col diesel..in quanto col diesel si consuma comunque la metà..
Quindi il metano..oltre ad avere una capacità maggiore (le bombole saranno uno svantaggio ma tengono di più) grazie anche ai minori consumi è molto più interessante..
Io abitando vicino alla Suisse me ne frego e faccio la benza..ma se fossi in zona non asservita da prezzi concorrenziali sceglierei metano ad occhi chiusi..a medio/lungo termine la sua convenienza è garantita..diversamente dal gpl.. ;D

Io parlo di FIAT... aftermarket, diciamo che non ci interessa... io sto parlando di implementare una gamma in fase di vendita, non aftermarket...

Hai detto niente...
Serbatoio più piccolo, quindi meno ingombro e meno peso, non è un vantaggio da poco.
Inoltre la distribuzione del gpl è molto più capillare.

Quanto alla parcheggiabilità sotterranea, sono migliorati gli impianti.

questo, però diciamo che non dpende dalla risorsa in se, quanto dalla gestione della stessa... ora vogliamo dire che i nostri politicanti siano delle t.d.m. beh... siamo d'accordo... ;D

Si sì, certo.
Per dirla tutta, non so se ci siano maggiori problemi nello stoccaggio del metano rispetto al GPL, a renderne minore la diffusione.
Probabilmente sì, senz'altro servono bombole più grandi anche al distributore, quindi forse è più un problema tecnico che politico (è solo un'ipotesi eh...).

IMHO Charlie non hai ben chiare diverse cose...innanzitutto non è vero che con il metano consuma di meno la macchina rispetto al GPL, cambia il sistema di calcolare i consumi perchè il consumo di metano si misura in dm3 mentre il GPL in litri...inoltre la normativa è cambiata per il GPL perchè son cambiate le elettrovalvole di sicurezza che danno delle garanzie supplementari rispetto a quelle dei vecchi impianti

io ti spiegavo che il T-Jet è più difficile da fare metano

Credo tu volessi dire metano in kg e GPL in litri, sennò dm3 e litri sono la stessa cosa. Ma io ho dei dubbi, nè metano nè GPL hanno reali vantaggi, è solo una questione fiscale. Hai prestazioni minori, complicazioni, autonomia scarsa (a meno di usare la benzina), revisioni più frequenti, insomma il gioco non vale la candela.

E io l'ho capito...

Però c'è da dire che con la metanizzazione essendo, a prescindere, il metano un combustibile più "pulito" si può ovviare...
Per questo parlo di metanizzazione di fabbrica e non a.m.
Certamente in Fat sapranno come fare... poi, mica è necessario montare sul 150cv... basta anche una versione depotenziata a 100cv... Altrimenti rimarrà il "carburante dei poveri"... quello da risparmio a tutti i costi... Mentre invece, imho, la scelta vincente, quella che ha fatto assurgere il diesel a "motore del 2000" è stato proprio il puntare (anche) sulle prestazioni... La gente deve poter dire: "vado 2 volte rispetto a te e consumo la metà" cosi si sente appagata... le "dimensioni artistiche" ne escono rinvigorite e il prodotto si vende...

si ho sbagliato udm. Cmq i vantaggi per il metano ci sono eccome e non sono solo fiscali... è anche un carburante molto più pulito, chiaro che è scomodo perchè ci son pochi distributori, perchè le prestazioni sono inferiori e soprattutto perchè l'autonomia è scarsa... IMHO per ora è meglio ancora il GPL come carburante alternativo, anche se è un po' meno conveniente

Io ho letto da più parti che le prestazioni sono minori in relazione ad una non completa ottimizzazione rispetto al metano stesso... Pena enormi difficoltà di andare a benzina...

mah ricordo Multipla Blupower e Opel Zafira EcoM che avevano il motore 1.6 ottimizzato per il metano (sulla multipla addirittura non c'era proprio il serbatoio di benzina) andavano meglio della versione bipower ma avevano comunque una perdita di potenza rispetto alla versione benzina... forse sviluppando da 0 un motore per il metano...ma non credo

Sì è più pulito, ma basterebbe fare carburanti di sintesi (in parte la benzina V-Power della Shell  il gasolio E-diesel della Esso sono sintetici) liquidi e salveresti capara e cavoli. Peccato (da questo punto di vista) che il prezzo del petrolio stia scendendo, sennò ci stavano pensando.

Sì comodo comodo..allora fammi questo calcolo..mettiamo che il mio distributore gpl sia a 25 km di distanza..ora devo farmi 50 km ogni volta per fare il pieno di 300? E quanto sarebbe allora il risparmio totale sempre che ci sia? Mi sembra che col metano si carica molto di più o cmq si fa molta più strada!!

con la Panda Natural Power si fanno 200-250km con un pieno e di distributori ce ne sono molti meno

Quello che "ti sembra" ha poca importanza... quello che "è", invece, è che la probabilità di avere un distributore di metano vicino è molto minore di quella di averne uno di GPL, quindi il discorso si ribalta. Nel centro/sud, correggetemi se sbaglio, è ancora più vero.

Non so quanta strada si faccia con un pieno di GPL rispetto a quella che si fa con un pieno di metano, so solo che i miei conoscenti, con auto a metano (Zafira, Multipla, Panda) hanno un'autonomia di circa 300km, che non mi sembra (anzi, non è) decisamente granché.

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allora, visto che per quanto l'argomento sia gia' stato molto dibattuto, sembra che non tutti abbiano le idee chiare, riassumiamo (e parliamo di impianti nuovi, non di quelli che si trovano in una mercedes dell'82!):
- potenza: per il gpl il calo e' praticamente nullo (<5%), mentre per il metano e' molto piu' elevato, direi sul 15%
- autonomia: e' minore per il metano rispetto ad un equivalente impianto a gpl
- distributori: pure in germania si trovano distributori gpl ogni pisciata di cane mentre quelli a metano te li devi cercare con la lente, quindi non penso dipenda solo da questioni amministrative
- prezzo per chilometro: vince il metano
- ambiente: qua vince il metano, ma a livello di ecopass o balle varie mi pare siano sullo stesso livello
- indipendenza dal petrolio: per quanto il prezzo del metano sia legato a quello del petrolio, non viene comunque prodotto da questo (a differenza del gpl), quindi in un'ottica quasi apocalittica sarebbe forse meglio cercare l'indipendenza dall'oro nero
- peso: le bombole a metano pesano un botto, ma non perche' possano stoccare molta piu' roba, come sottinteso da charlie, bensi' perche' il metano e' stoccato a 200 bar (contro i 10 del gpl), percio' richiede bombole con pareti spessimissimissime! tant'e' vero che ti tolgono ancora un posto dal libretto, per via del maggior peso di tali bombole, anche sulla punto dell'articolo! inoltre un aumento cosi' marcato di peso influisce negativamente sul comportamento dinamico della macchina (e' ovvio che uno che si fa l'impianto non va a correre in pista, ma quella volta in 10 anni che ti scappa la vera manovra d'emergenza...)

riassumendo: una macchina a metano puo' risultare utile a chi sta in zona ben coperta da distributori di metano e magari fa molta strada, ma sempre in percorsi nei quali trova distributori (classico esempio: il tipo che fa 150km al giorno per andare al lavoro), ammesso che lasci ogniqualsivoglia velleita' sportiva a casa.

ps: lo sapevate che in germania il gpl e' self service?

certo, fatto il pieno alla C4 di Lupo 2 volte andando al Ring... cmq dalla scorsa settimana anche in italia è possibile installare le pompe multiple con il rubinetto anche del gas e quindi anche il self....

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una curiosità ma alla fine quanto pesa ? su motorbox c'è scritto che pesa 150 kg in + della normale versione a benza ? possibile che faccia più di 13 quintali  ???

non so se su quell'articolo o su un altro..ma a gennaio dovrebbe arrivare anche la versione della GPunto metanizzata a 5 posti..
la panda Npower non è omologata per 5?
comunque è vero:è proibitivo andare in zone senza stazioni di rifornimento col metano..ad esempio Asiago è una delle poche in Veneto...girato 3 ore senza trovarne uno...costretti ad andare a Vicenza >:(

beh, uno con l'auto a metano è obbligato a cercare in anticipo su internet i distributori, prima di uscire dal percorso abituale.

Scusate, ma visto che io l'impianto GPL ce l'ho, volevo dire due cose, se permesso...  :P
Sull'autonomia del GPL, con la mia Primera 1,6 SW del 1998, con un serbatoio da 38 litri utili (l'80% di 48 litri totali), a circa 10 km/l, faccio dai 350 ai 400 km, dipende dalla strada e da come guido (parliamo di un costo di circa 25 €). Il peso del SERBATOIO del Gpl non è elevato, circa 20 kg, anche l'ingombro non è eccessivo, nel mio caso è inserito al posto della ruota di scorta, che ho nel bagagliaio ma all'occorrenza posso lasciarla a casa, visto che ho in un vano chiuso il kit per foratura. Ma ho avuto anche auto a Gpl con il classico bombolone da 48 litri utili, l'ultima proprio il Renault 5 rottamato poco tempo fa, leggermente più ingombrante (infatti è consigliato l'uso sulle 3 volumi e non nelle SW).
Per quanto riguarda il metano, il peso della BOMBOLA è maggiore, inoltre per avere la stessa autonomia, occorre montare più bombole. Per esempio, la Multipla, motore 1.6, ha tre bombole montate sotto al pianale (si può montare anche una quarta bombola, aumentando l'autonomia ma anche il peso dell'auto), per una capacità totale di 164 litri/26,5 kg di metano e per un peso aggiuntivo delle bombole vuote di circa 170 kg..
Con un consumo medio di 16 km/kg si hanno circa 415 Km di autonomia (in qualche sito si parla di almeno 450 km di autonomia guidando tranquilli). Il prezzo del metano per autotrazione è di circa 0.90 €/kg quindi per un pieno alla Multipla, ci vogliono circa 24 €.
Ho guardato anche una vecchia prova di Automobilismo, Novembre 2003, dove era in prova anche un'Opel astra 1,6 l a metano. Giusto per confrontare meglio con la mia Primera. I dati importanti: consumo testato, urbano 14,2 - extraurbano 18,7 - autostrada 15,1 - media d'uso 16 (km/kg)
Immagino che se avessi l'Astra a metano, starei sui 18 km/kg

Concludendo:
Sw media 1.600 c.c. a benzina (12 km/l): 10 € per 100 km, per 20.000 km l'anno 2.000 €
Sw media 1.600 c.c. GPL: 6,55 € per 100 km, per una percorrenza di 20.000 km l'anno 1.310 €
Monovolume 1.600 c.c. Metano: 5,6 € per 100 km, per gli stessi chilometri l'anno 1120 €
Sw media 1.600 c.c. Metano:  5 € per 100 km,     per gli stessi chilometri l'anno 1000 €
Sw media 1.600 c.c. Diesel (15 km/l): 8,6 € per 100 km, sempre per 20.000 km l'anno 1720 €

Prezzi carburanti servito in €: 1,365 benzina verde - 1,290 diesel - 0.655 Gpl - 0,90 Metano, al 22/10/2008

P.S.: la nuova GPunto, viene data per 23,8 km/kg, stimando un consumo reale di 20Km/kg, si ha:
4,5 € per 100 km, per 20.000 km annui 900 €

Tra l'altro, i produttori principali di bombole, sono la Dalmine e la Faber, la prima con corpi in acciaio, la seconda con materiale composito. Una bombola Faber i acciaio e fibra di carbonio, può pesare il 48% in meno di una tradizionale. Anche la tecnica per il metano sta migliorando, credo che tra qualche anno, molti Gipiellisti passeranno al metano, tanti gasolari anche, e saranno molti che pur di avere un bel motorone a scoppio, sceglieranno l'alimentazione a metano. Per adesso ho visto su internet molti SUV americani con il Gpl e metano, secondo me, tra non molto, vedremo anche qualche V8 sportivo a gas...

Per fare il T-jet depotenziato a Metano tanto vale aspettare qualche mese e prendere lo SGE a Metano....che avrà circa 90cv  ;)

SGE?

E' il bicilindrico....

... fra un pò faranno la GP Apecar  :( :-X

Col Turbo arriva a 100cv e 150Nm di coppia....qualcosina in meno a metano, ma comunque valori da non rimpiangere l'idolatrato diesel ;)

Si, ma un bicilindrico, sia pure con gli alberi di equilibratura  ::)

Hanno venduto carrettare del 3L TDI, con tanto di difese entusiastiche degli utenti......questo vibra anche meno, non credo sarà un grosso ostacolo  ;)

figata il bicilindrico!!! dove lo montano? su 500 e puntog? caratteristiche?

Monterà su Panda, 500, Topolino (o come si chiamerà) e GPunto.

Ci sarà aspirato, Turbo, e turbo metano, con potenze tra i 65 e i 100cv. ;)

Quali con il MlutiAir?

Tutti per adesso.

Ma sui turbo serve veramente?

Beh si, migliora il rendimento volumetrico in ogni caso...

... si, ma turbo, multiair, sono complicazioni che alla lunga rischiano di minare l'affidabilità. Io non le comprerei, francamente, su una macchina economica.

cosa casso e' il multiair? pensavo fosse una cagata tipo diversa mappatura, ruotine dei puffi e cose cosi' per diminuire i consumi...

Ma putroppo sono strade  obbligate per ridurre le emissioni e conservare quel minimo di guidabilità anche su un motore piccolo.

Oltretutto, Maurgin e Stella a parte, quanti ne conosci che superano la vita teorica prevista a progetto? ;)

Teorica è un conto, io con Fiat e PSA ho avuto brutte esperienze, se lo facevano Toyota o Honda mi fidavo, di Fiat, senza offesa, mica tanto.

Lo fanno in Polonia, dove hanno indici qualità a livello di Toyota, quale garanzia ulteriore vuoi?

Anche la Panda la fanno in Polonia, ma ho avuto rogne che se non fossero state in garanzia mi sarebbero costate un fracasso di soldi e purtroppo le perdite di tempo e i disguidi li ho avuti comunque. Io sulla affidabilità non transigo, la prossima non sarà più Fiat. Su PSA ho messo una pietra eterna e definitiva sopra, dopo tutte le rogne che ho avuto sia con Citroen, sia con Peugeot. Vado per eliminazione ...  ::)

PS Telefona pure al concessionario in viva voce, io non ho nulla da nascondere  ;)

Ma figurati....non mi viene in tasca niente.

Non dico mica che le Panda non si possono rompere, ma che statisticamente si rompono molto meno delle altre......
Che esistano i casi singoli che si rompa qualcosa, purtroppo è insito in un motore che veniva fatto in 3000 pezzi al giorno :-\

Per par condicio dico solo che la mia ragazza ha fuso la Yaris, così facciamo 1-1 palla al centro e tutti contenti :P

Mah io di amici e conoscenti che hanno avuto problemi con la Panda ne conosco purtroppo parecchi, d'accordo sono statistiche che lasciano il tempo che trovano, ma è una macchina diffusissima e le voci circolano. E non mi pare che nelle statistiche di affidabilità brilli, tutt'altro, come tutte le Fiat. Che poi sia in buona compagnia è un'altro discorso.

PS1 Non volevo insinuare nulla su di te col viva voce, era solo per ribadire che bisogna essere trasparenti  :)

PS2 Che una donna fonda una macchina, qualsiasi macchina, non fa statistica, se permetti  :P Siamo sempre 1-0 per me  8)

Io ti parlo di indici interni, di numero di guasti per 1000 veicoli, che per Panda e 500 (e solo quelle, le altre sono peggio) sono a livelli di Yaris.
E visto che sono tutti costi, non hanno nessuno vantaggio a mostrarli abbelliti..... ;)

in che senso sono costi?

Che se cambi qualcosa in garanzia il conto lo paga Fiat.....

Non dubito, ma purtroppo io sono rimasto scottato, il mio collega pure ... insomma l'esperienza è stata negativa. Purtroppo. Adesso ho un tamburo rumoroso, a 60k km, ho fatto il tagliando tre mesi fa, sono un pò stufo. Con le Volvo non mi capitava mai che mi rompessero le palle tra un tagliando e l'altro, con la S2000 per ora neppure. Io mi baso sulla mia esperienza, oltre che sulle statistiche. Non sarà scientifico, ma è inevitabile.

ok, chiaro

Invece nelle statistiche di affidabilità brilla,e anche molto..

Quali ? In quelle che ho letto io, è nella media inferiore. Comunque, la mia fa schifo, quella del mio collega fa schifo e potrei citare altri casi. Ma non è statistica.

Da anni nel libretto blu di 4ruote non prende meno di 9 come voto globale...

Però quella non è una indagine sui guasti, è fatta in base alle opinioni dei lettori. Non ci darei troppo peso, comunque io non ho votato.
Purtroppo si conferma la scarsa qualità delle componenti (frizione, freni, body computer nel mio cas0), mentre in genere il motore è affidabile. Ma non basta, per me.