ilPistone.com

È da molto che per motivi di tempo non scrivo sul pistone.
Permettetemi questo mio picolo sfogo contro il dilagare dell'autolesionismo italiano (gli anni passano ma è sempre il mio leitmotiv preferito).
In alcuni post continuiamo a sputare veleno (per non dire m...) sulla nostra unica industria automobilistica italiana:
vedi il post sulla Mito (meno male che ci sono i giornali stranieri che ci informano .... ), sulla rottamazione in Germania dove la Fiat regala le macchine ed infine ciliegina sulla torta la solita storia che la rottamazione in Italia aiuta il gruppo Fiat.
Perchè non cerchiamo di riflettere un pochettino:
se il gruppo Fiat in Italia possiede il 33% del mercato, a chi va la maggioranza degli incentivi?
Ed in Germania o in Francia, dove la maggioranza del mercato automobilistico è in mano alle industrie locali a chi va la maggioranza degli incentivi?

È sempre la solita storia; gli altri paesi europei nascondono la loro sporcizia sotto il tappeto; a noi invece fa piacere mostrare a tutti le nostre porcherie decantando la pulizia degli altri!

Ti stimo...

bentornato Hans!!
Come va la maseratona?

per il resto ti quoto

Hai una Maserati ? Ti stimo ancora di più...

Ciao, hans, ben tornato...


Devo dire che l'industria italiana, certo non fa molto per attirare a se simpatie...

Considera che il mercato dell'auto (come, del resto, credo molti altri) è fatto, in prima approssimazione, da appassionati e da semplici "utilizzatori".

A mo avviso, il gruppo italiano (escludendo ferrari ed in parte maserati) riesce a scontentare un po' tutti... gli appassionati in primo luogo... se appassionati dei marchi italiani, ancor di più, per non parlare dei normali utilizzatori...

Hans anzitutto bentornato.

Al solito la mia opinione diverge dalla tua.

Primisi perchè in tutti gli altri stati in cui si è incentivato, esistono concorrenti nazionali , ed esistono produzioni sul suolo "patrio" anche di marche concorrenti??

Perchè ad esmepio nissan e toyota non producono qui?

Secondo all'estero non mi pare che si sia incentivato l'uso di cng o gpl,a differenza dell'italia  perchè?

quoto,
infatti parlando proprio della mito qua in belgio non viene per niente criticata senza parlare della delta  ma si sa che noi italiani siam fatti cosi ( come hai scritto tu )............

Sono due problemi disgiunti...



cng? in ogni caso mi pare un bene... gli altri avrebbero da copiare...

Che poi questo possa risultare un "contentino" per giustificare dal lato "ecologico" incentivi, che avrebbero dovuto avere altro scopo, ovvero quello di provvedere allo sviluppo del prodotto... beh... se ne potrebbe anche discutere...

Esatto...MiTo e Delta (specie la seconda) sono signore auto...altro che balle...

La prossima volta che gli operai della Fiat o di aziende collegate si lamentano perchè perdono il lavoro li mando a casa degli acquirenti di veicoli extra-FiatGroup...io le mie milionate le ho già tirate fuori...non ho intenzione di pagare oltre...sudo sette camicie per trovare, dove possibile, prodotti italiani di qualsiasi genere, per non avere sulla coscienza fallimenti di miei compatrioti...in famiglia sono lo scrutatore ufficiale di etichette...made in...importato...fabbricato...etc.

La mia battaglia la stò facendo...ma gli altri se ne fregano...chi è causa del suo mal pianga sè stesso...

Perdonate lo sfogo ma lo avevo sul gozzo...e mi sono pure trattenuto...

Ma come faccio a intavolare una discussione seria, se il mio interlocutore non sà (e non si prende la briga di verificare anche semplicemente da wikepidia) , l'acronimo da me utlizzato.

Mon dieu!!!   :o :o :o

Cng, compressed Natural Gas , detto dai volgari "metano" che in realtà è una miscela di più gas (anche se la maggior parte è metano).

Copiare che cosa ?? che cosa???
la speranza di trovare a Cortemaggiore il Gas PADANO???? maddddaaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

ah, beh, certo... ::)

ma ti prego... non gli dare soddisfazione... più lo si alimenta...

eppur mi trattengo...

Mi rendo conto...

sentite Gianni e Pinotto  ;D ;D

invece di riprendermi su un errore di ortografia, perchè non aggiungete ai vostri post, un barlume di tecnica, di spiegazioni sul perchè in italia si privilegino due tipi di alimentazioni che all'estero trovano poco riscontro?

ma è vero... è più facile "beccare!" Herr Dogui per un errore di scrittura.

Ma vi ricordo, che si stà scrivendo su ILPISTONE, il forum degli appassionati di motori, non sul forum degli appassionati di grammatica.

Parliamo di cng, forse grazie a me sapete cos'è, e visto che è scritto in tutte le pubblicazioni tecnico/scientifiche si definisce cosi il "metano", ora potete argomentare le vs. position!

QUindi sotto con le osservazioni!!

dai dogui,non fare sempre così-
Perchè ogni volta che hai delle opinioni in merito a un argomento aspetti sempre che qualcuno te le tiri fuori con le pinze?
Non sarebbe più chiaro dire semplicemente quello che pensi sul metano,sugli incentivi,sulla fiat,senza tutti questi giri di parole e frasi non dette?
dai che sono molto curioso...

Guarda, in casa ho un tubo per CNG avanzato da una MB W126. Vengo lì e te l'infilo dove sai tu? Chissà che poi tu ti sgonfi un po'.  :P
L'unica cosa che posso dire di sapere grazie a te, è che all'ignoranza non esiste limite.  :P

Personalmente taccio quando non conosco un argomento. Preferisco leggere i posts di chi sa - quantunque ci sia il concreto rischio di vederli frammezzati dalle tue vaccate :P - e imparare. "imparare", hai presente?

:P

Caro Blaze, penso che il mio pensiero a riguardo, sia conosciuto agli utenti di questo palcoscenico.
Ti riassumo brevemente il MIO pensiero

Metano per le auto (ci metto pure il gpl ndr)= scelta politica per non dipendere dal petrolio, sostenuto a suon di vantaggi fiscali, con tassazione come altri idrocarburi non sò che convenienza avrebbe.

Incentivi attuali = invogliare gente a cambiare auto per motivazioni economiche, non tecniche ne tantomeno ecologiche (guarda anche sopra), aiuti alle imprese private (avrei preferito  spendere questi soldi in maniera diversa (sostegno a giovani e media età, non aiutare per l'nesima volta un settore ben definito).


Fiat = grande gruppo internazionale,produce anche all'estero,  fà ottimi prodotti (mov.terra,agricoltura,veicoli industriali) e altri meno ottimi, non ho mai avuto "feeling" con la famiglia che detiene la maggioranza. Valorizza poco due marchi storici, quando compro un auto valuto anche i loro prodotti, ma spesso compro all'estero (relativamente il concessionario è italiano e magari l'auto è prodotta in francia) , purtroppo è il solo grande costruttore che ha sedi produttive in italia, e ciò mi dispiace per le maestranze italche.


Poi posso farti una conference  per ciascun tema!  ;D

avevo scritto qualcosa... ma poi mi son fermato e ho cancellato... mi rifiuto...

Comunque, quando leggi, anche se solo da wikipedia, leggi bene...

Non la penso molto diversamente da Dogui...nonostante da sempre ami il modo di fare auto da parte di Fiat...quando ancora le pensavano i meccanici e non gli ingegneri che vogliono dimostrare quanto sono bravi a fare cose mirabolanti...buone solo per essere sfottute...

metano:io leggo sulle riviste che le emissioni dei motori alimentati con questo carburante sono minori e meno nocive rispetto a un analogo motore alimentato a benzina/gasolio.Oltretutto,fino ad ora,il metano è proposto su motori di piccola cilindrata e sinceramente dopo crociate contro i suv,critiche alla corsa verso potenze record e auto sempre più grandi  non posso che essere d'accordo con questi incentivi...
Oltretutto,per una volta,Fiat è avanti agli altri costruttori perchè,guardacaso,anche gli altri stanno cominciando con il metano...quando altri produttori avranno gamme a metano estese come fiat,anche i rispettivi governi spingeranno...

incentivi:vero,quando ci sono soldi si può sempre destinarli da qualche altra parte...
Quante saranno le auto che usufruiranno degli incentivi?300-400 mila?Però in questo caso che si doveva fare?Distrubuire 1500 euro a 300-400 mila giovani,però per poi accorgersi che migliaia di famiglie (fabbriche fiat e indotto ok,ma anche concessionari,officine,ecc..non solo fiat) sono senza stipendio?Insomma io non la vedo così semplice....

Grazie per il bentornato  :)
Per il resto la Maseratona va bene; ha già 50.000 km sul groppone fatti in 2 anni e mezzo

sei l'idolo dei benzinai germanici !

un betornato di cuore

però guardala da un'altro punto di vista: siamo in una economia di mercato quindi ogni attività economica deve essere competitiva sul mercato ed adattarsi ad esso, indi per cui una azienda che è in perdita per lungo tempo è destinata al fallimento o ad essere mangiata. infatti altre case automobilistiche come hyundai, mitsubishi, subaru hanno una produzione variegata oltre alle auto: navi, aerei, elettrodomestici.
in questo si avverte una "stonatura" che va aldilà dell'emergenza attuale perchè aiutare aziende che non riescono ad essere produttive? ricordiamoci per esempio della fine che hano fatto le aziende di elettrodomestici che, dopo aver trascinato il paese nel mondo moderno (alla faccia dei calzaturieri 8)), sono cadute oppure pensa alla scomparsa di alcune attività.
è il ricatto sociale quello che rende necessari gli incentivi ma, per me, bisognerebbe pretendere in cambio qualcosa come fanno negli usa, oppure si pongano dei paletti chessò si chieda in cambio la cessione di lancia.
per fare un esempio: quando si sentono in tv le associazioni di industriali sacramentare sui problemi del settore tessile tu pensi che una azienda tessile possa essere il futuro produttivo del paese ??? io penso invece che l'azienda tessile anzichè fare calzini dovrebbe svegliarsi un attimo e diversificare la produzione. altrimenti fallisce come è fallito chi ci ha dato il frigorifero senza pensare a progettare televisori.

Caro Dogui, anche a te grazie per il bentornato.
1 No problem, anzi positivo per una discussione; ma non ho capito che cosa c'entrano i tuoi commenti con il mio sfogo?

2 e 3 se gruppi industriali esteri non sono presenti in Italia perchè il costo della manodopera è troppo elevato
4 Anche in Germania ed in Francia incentivano l'uso di metano e GPL
ma ripeto che c'entrano i tuoi commenti con il mio sfogo?

In Francia in Germania la manodopera non costa meno, anzi. ;)

Credo che abbiano più paura di tutti gli impicci di tipo politico (politici locali, verdi, sindacati, comitati vari) che comportano fare qualcosa in Italia....

Ma tu pensi veramente che in Francia gli impicci di tipo politico (politici locali, verdi, sindacati, comitati vari) siano inferiori che in Italia? Ti consiglio di leggere un pochino i giornali francesi. L'erba del vicino è sempre piu' verde?

Nessun grande gruppo industriale ha costruito negli ultimi anni nuovi stabilimenti In Germania. Il gruppo VW (praticamente era statale con la storia delle golden share del land di sassonia) ha delocalizzato molte delle sue produzioni nell'est europeo.

Solo la Smart (gruppo Mercedes) e la Toyota hanno costruito in Francia dei nuovi stabilimenti (roba già di qualche anno fa) solo perchè le regioni hanno offerto terreni e vari incentivi

;D ;D ;D Si vede che manchi da tanto dal pistone...

Bentornato, è sempre un piacere ritrovarti, anche perché abbiamo spesso le stesse opinioni, in particolare sulla masochistica esterofilia endemica di molti italiani  ::), che, tanto per chiarire, non significa criticare l'operato dei marchi italiani quanto "vergognarsi", come alcuni, di comprare macchine italiane per questioni di presunta immagine.

Hai detto bene...un forum di appassionati d'auto, non di palpatori di cruscotti ed appasionati di plastica, pellame ed interior design.  ;D :P

hey, boeing friend, dov'eri finito?

Mi hanno sbattuto sul programma 787.....un'impresa "biblica" nel senso che prima del primo volo passera' moooooooooooolto tempo...ho tentato di evitarlo come la peste bubbonica...

Sono mesi che non ho un week end libero...

aiaiaia ho letto dei problemi , e ho visto le foto "rivettose" .....

del 787 non so praticamente nulla... che problemi ha? e tu in particolare di cosa ti occupi?

Uno dei problemi viene proprio dagli "Italioti".......quelli di Alenia al momento sono piu' indietro dei co...ni di un cane....

C'e' uno dei coordinator in trasferta dall'Italia (a doppio stipendio o quasi) che non fa un cazzo dalla mattina a la sera e va in giro in Hummer...non scherzo....anzi e' molto "impegnato" a cercare di cuccare....

Quality e logistic support

ah, non sapevo che l'alenia si smazzasse pure per la boeing.
cmq da quanto ne so io l'alenia ha una buona reputazione, almeno per quanto riguarda il comparto prettamente tecnico/ingegneristico, non fosse altro perche' i lavoratori sono sottopagati rispetto ai colleghi europei (poiche' hanno ben pochi altri sbocchi in italia) e quindi chi rimane e' proprio quello a cui piace il lavoro che fa.

cmq ritornando al 787, che problemi ha concretamente?

ps: come si fa ad essere impegnati a cuccare in usa? dalle mie esperienze dovrebbe essere fin troppo facile ahahah ;D

Bentornato al "solito" Hans, con cui, come sempre, non condivido nulla.
Per Hans i difetti delle auto - solo quelle italiane - dovrebbero essere nascosti sotto il tappeto, come fa la stampa italiana. E come fa allora una indisutria  a migliorare i propri prodotti? Con gli incentivi protezionistici? Oppure con la competitività dei mercati, fatta di comparazioni con la concorrenza?
Certo Daniele (HANS) questi devono essere tempi di soddisfazione intellettuale per te, data la crisi del capitalismo, e le tendenze protezionistiche. Ma volgiamo scommettere che alla ripresa i sistemi politici industriali che marceranno a velocità superiore saranno quelli che hanno continuato ad investire nelle globalizzazione, e nel miglioramento dei propri prodotti sul mercato, mentre chi avrà puntato la protezionismo domestico rischierà la chiusura per fallimento?

::) ::) ::) Pensa che qui da noi (Salento) quelli dell'Alenia guardano tutti dall'alto in basso perché "attualmemte il settore aeronautico è l'unico a tirare"...

essenzialmente dei problemi coi fasteners nella zona posteriore, non ho capito il perchè, problemi nella definizione dei fori?
peso più elevato che da progetto
eliminazione di finestrini nei punti di giuntura sezioni
non ho capito la storia della faa sui fulmini e serbatoi carburante.

cmq a maggio si vola??

Fossero solo quelli i problemi.......c'e' tutta un'organizazione logistica dai vari fornitori da rivedere....le magagne sono tecniche e gestionali

Qualche testa nel management ha cominciato a rotolare....si erano illusi che era facile come montare un modellino con i pezzi forniti da terzi sparsi dappertutto...sulla carta una bellissima idea...parecchie funzioni sono state riportate "in house"

Sul volo non posso pronunciarmi...

beh, su questo eads/airbus e' maestra... per dare un po' di lavoro a tutti fanno l'ala destra di qua e la sinistra di la' (ah, e magari anche ogni singola lavorazione la si fa in qualche stato diverso), ma finche' i politici son contenti e finanziano tutto cio'...

Il fatto e' che con la commessa ad Alenia a Boeing al momento e' "finita" pure male.....il potenziale "do ut des" con una acquisto di aeromobili da parte di Alitalia penso sia svanito.....quanto meno nel medio periodo da come stanno messe le cose...

ma non era coinvolto il programma c27j spartan?

Si ma Boeing non c'entra niente.....quello e' una collaborazione tra Alenia ed il nostro "rivale" Lockheed-Martin

http://news.kataweb.it/item/474788/finmeccanica-accordo-tra-boeing-alenia-e-l3-per-c-27j

ero coinvinto di si

Probabilmente e' qualche commessa di produzione di componenti o della cellula su licenza.

Il progetto originale e' Alenia-Lockheed-Martin

http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2003/LockheedMartinAleniaAeronauticaDisp.html

Se mi concedete un piccolo OT, vorrei chiedere al nostro amico com'è l'aria in U.S.A. in questo periodo

Brutta.....

;D

Boh, anche qua non è che sia meglio e ti sto parlando dal nord-est. Non oso immaginare come giri nelle altre parti d'italia. Non si salva veramente nessuno, dall'operaio al manager o avvocato. E' dura, durissima. Il problema maggiore è che non si vede via d'uscita da questa fase buia. Questo ha risvolti devastanti - secondo me - da un punto di vista psicologico. Pigliamo uno a caso, mio padre. Mi ha sempre dato di tutto e non mi ha mai fatto mancar nulla, piuttosto si taglierebbe un braccio per dare a me quello che lui non ha potuto nemmeno sognare da giovane. Ultimamente lo vedo veramente teso, tesissimo. Mi dispiace veramente vederlo così.
Questo non lo noto però solo in mio padre ma lo vedo in un sacco di gente che sta attorno a me. E come se fosse piombato tutto d'un tratto una cappa grigia e soffocante, che ci attanaglia.

Non mi piace per nulla, però da ottimista quale sono penso che da questa crisi usciremo completamente cambiati in meglio come società. Secondo me ci sarà una nuova fase evolutiva con miglior qualità di vita per tutti. Me lo sento... a non mi chiamo Tonino Guerra e non lavoro neppure per trony

Hai tutto il mio appoggio...ma tanto si continuerà per sempre su questa linea

Secondo me dobbiamo semplicemente abituarci tutti a vivere con meno.....siamo in tanti in questo pianeta....alla lunga non e' una cosa negativa.

Al momento l'unica via d'uscita dalla recessione  che intravedo e' il programma di massicci investimenti pubblici nelle infrastrutture....come si dice da queste parti ci vuole un "trigger" (letteralmente grilletto) per far scattare la ripresa.

Dalla recessione dei primi anni 90, alla fine della guerra fredda (taglio di 1/3 delle spese militari) ci si riprese con l'esplosione di internet e l'inizio della fase di globalizzazione "senza frontiere" che ha aperto nuovi sbocchi di mercato....le cose non ripartirono veramente fino al 1995 (Netscape quotata sul NASDAQ)  dal peiodo "buio" del 1990-1992.

La ripresa poi degenero' in un'orgia speculativa grazie a Greenspan & Co e sappiamo come e' andata a finire.

L'uscita dalla recessione del 2001-2002 invece e' stata molto piu' "schiumosa"...non basata su fondamenta produttive piu' o meno solide.....Greenspan praticamente ha abbattuto il costo del denaro a zero creando il castello di carte della bolla immobiliare.....almeno con l'Hi-Tech si creava produttivita' vera oltre che speculare....la ripresa dei primi anni 2000 fu pura speculazione improduttiva creata nei laboratori di ingegneria finanziaria Wall Street e di Canary Wharf con la benedizione delle banche centrali...basta vedere quello che e' successo in Islanda...

Mentre ci illudevamo di essere sempre piu' ricchi, si e' trasferita un'enorme massa di ricchezza vera (capacita' produttiva e know-how) dai paesi occidentali vero i paesi low-cost Asiatici. L'America si e' illusa di rimanere una superpotenza economica con un deficit commerciale da paese Africano.....se non fosse stato per lo status di riserva internazionale che gode il Dollaro (oggi messo in questione) gli Stati Uniti non avrebbero potuto permettersi di vivere cosi' a lungo al di sopra delle possibilita'.

L'Inghilterra, da parte sua, uno degli epicentri di questa "foffa" finanziaria ora paga pegno anche lei.

Gli scenari che immagino sono:

1) Come gia' detto....abituarsi ad essere piu' frugali....ed e' una cosa positiva

2) Terapia d'urto di masicci investimenti pubblici in infrastrutture....creano momentaneo sollievo economico ed aumentano produttivita' in futuro....le infrastrutture restano e le utilizziamo

3) Un uscita dalla crisi robusta e duratura si avra' e si ha sempre e solo con vera innovazione, progresso tecnologico e aumento di produttivita'...i candidati piu' promettenti sono le energie pulite, le nano-tecnologie, una ripresa di creativita' nel settore farmaceutico e le applicazioni di intelligenza artificiale.

Quarto ed ultimo punto fondamentale.....rimaneggiare l'impianto finanziario internazionale e ripristinare basi monetarie solide...cio' significa abbandonare le monete "fiat" che storicamente hanno sempre dimostrato prima o poi di collassare. Creare un nuovo standard aurifero o un paniere di risorse tangibili a cui agganciare il valore delle nostre monete....la continua manipolazione da parte dei vari paesi delle proprie monete ha creato disastri e scompensi commerciali incredibili.

Se la Cina non fosse stata in grado di alterare il valore dello yuan per tenerlo artificialmente basso rispetto al dollaro, con l'incrementare del suo attivo commerciale la moneta Cinese sarebbe cresciuta in valore smussando parte della sua competitivita' rispetto all'ovest arginando la fuga di capitali e di know-how. Competere con la forza della propria creativita' e produttivita' no artificialmente manipolando il valore della moneta.

Oggi come oggi non abbiamo un WTO monetario ma solo commerciale.

I nostri guai vengono da molto molto lontano......una data storica e' il 1971 con l'abbandono da parte dell'Amministrazione Nixon della convertibilita' del dollaro con l'oro stabilita a Bretton Woods creando di fatto l'attuale sistema di monete fiat.....tutti liberi di "stampare" cartamoneta a volonta'....ti sei mai chiesto perche il prezzo dell'immobiliare sia letteralmente esploso dagli anni 70, molto di piu' dell'inflazione e dei redditi medi???

Un piccolo grafico la dice tutta...esplosione delle riserve monetarie dopo il 1971 rispetto alla produzione industriale

(http://caseywithoutborders.files.wordpress.com/2008/03/world-money-growth.jpg)

Proprio per questi motivi - che tu hai espresso in maniera lapalissiana - io dicevo che usciremo da questa crisi con un mondo profondamente cambiato in meglio. Tutto questo peròavverrà ad un costo caro per la società...

Mah dipende...a me di cambiare auto ogni 3 anni o di avere 7 computer a casa o un televisore da 60 pollici  non me ne frega niente....posso vivere frugalmente....mi auguro' pero' che i poveri della terra non siano quellia pagare per tutti....

proprio li volevo andare a parare.

Caro Marco
Senza volerti offendere ma penso che hai letto troppo rapidamente il mio sfogo:
io ho scritto: gli altri paesi europei nascondono la loro sporcizia sotto il tappeto; a noi invece fa piacere mostrare a tutti le nostre porcherie decantando la pulizia degli altri!

Tu invece hai interpretato: Per Hans i difetti delle auto - solo quelle italiane - dovrebbero essere nascosti sotto il tappeto, come fa la stampa italiana.

Mi sembra che siano due posizioni completamente diverse.

Per quanto concerne il protezionismo:
Io sono a favore del libero mercato a condizione che le regole del gioco siano uguali per tutti.

I tedeschi, francesi, inglesi e gli spagnoli non hanno bisogno di misure protezionistiche! loro ce l'hanno semplicemete nel loro DNA! sono profondamente nazionalisti preferendo sempre comperare prodotti nazionali.

Mai un Markus B. (il tuo corrispondente deputato al parlamento tedesco) comprerebbe una macchina italiana (o francese) !!!! sarebbe considerato un imbecille traditore del Vaterland  (patria per i non capenti) !!
Per non parlare della Merkel o di Sarkosy  ::)


Domandine finali:
1. quali riviste hanno criticato la Classe A e la Smart quando sono uscite?
2. quali riviste hanno parlato dei problemi finanzari gravi che stanno adesso attraversando BMW, Mercedes e VW  ?
3. quali riviste hanno parlato del Flop (economico) della Mini e della Classe A ?

Hans, ricordi quando io e te concordavamo sul fatto che l'industria manufatturiera europea ha gli anni contati?

Ricordo, ricordo
Adesso dopo questa crisi che colpisce anche duramente la Cina penso che gli anni contati sono un pochino aumentati. Non troppo ma un pochettino.
Penso anche che l'Italia uscirà dalla crisi (quando e se terminerà) meglio di Germania, Francia e Inghilterra.

Non lo so. Ce lo dirà il tempo. Ad esempio dove lavora mio fratello hanno approfittato della crisi per smantellare interi reparti e trasferire i macchinari in Polonia. Quando ripartirà la domanda, la produzione non sarà più in Italia.
Di sicuro questa crisi sta dimostrando i limiti della delocalizzazione. Non possono esistere paesi che producono ma non consumano e paesi che consumano ma non producono.

Sono d'accordo con te e riallaciando al mio post precedente:
Chi ha delocalizzato piu' di tutti in europa?

Sono d'accordo. Non solo hanno delocalizzato, ma hanno delocalizzato le produzioni ad alta tecnologia, sperando che i cinesi si limitassero ad assemblare senza farsi domande. Perchè un conto è se delocalizzi la produzione di qualcosa di obsoleto e mantieni in patria le produzioni ad alta tecnologia, e un altro se invece (come purtroppo hanno fatto molte aziende) delocalizzi tutti gli stabilimenti in paesi in cui la tutela della proprietà intellettuale è a senso unico e speri che non ti copino. A volere tutto subito, molte aziende rischiano di suicidarsi, perchè non solo gli operai licenziati perdono il potere di acquisto, ma rischiano di vedere il mercato invaso da cloni a basso prezzo dei loro prodotti.

cmq in quanto a delocalizzazioni selvaggie (selvagge?) nessuno si salva e la strada e' ancora lunga... si dice che bmw stia preparando piani per spostare parte della progettazione nell'est europa / asia!!

sulla delocalizzazione c'è poco da fare...certe scelte rendono più competitivi, e non si può impedire di farle (uscendo fuori mercat rispetto a chi delocalizza). Quello che si può (si deve) fare è incentivare le imprese ad investire in un determinato luogo, creando per loro un trade off favorevole a tale scelta.
La globalizzazione dev'essere perseguita in maniera più integrata, devono essre globalizzate procedure, normative sulla sicurezza, sull'inquinamento...ad esempio, se globalizzassimo un pò di nostri sindacalisti, esportandoli ad esempio in cina, vedreste come diminuirebbero pesantemente le delocalizzazioni produttive in quei lidi ;D

Che delocalizzare renda più competitivi, è chiaro. Che questa competitività sia guadagnata a spese degli operai e dell'ambiente, mi va un po' meno bene. Io non sono favorevole al protezionismo, ma credo che ci dovrebbe essere un set di regole che le aziende di un paese devono rispettare, prima di poter importare i loro prodotti da noi. Di quanti scandali alla melamina, giocattoli con vernici tossiche, dentifricio con dentro l'antigelo, ... abbiamo bisogno per capirlo. Per me una azienda può pagare gli operai dieci dollari al mese, se in quel paese è uno stipendio che permette ad una famiglia di vivere, ma deve trattare i dipendenti in maniera dignitosa, rispettare l'ambiente, realizzare prodotti sicuri ed accettare ispezioni in qualsiasi momento.

Quello che dimenticate e' uno dei piu' importanti fattori a monte che rende le delocalizzazioni convenienti...la manipolazione delle valute...se il valore delle monete seguisse il corso naturale degli scambi commerciali, parecchia della convenienza economica delle delocalizzazioni sparirebbe.

il problema,è che nella maggior parte dei casi,si delocalizza solo per avere più utili e cresta,non tanto per rimanere nel mercato...perchè i prodotti realizzati in altri paesi,ma con marchi nostrani non costano meno al compratore,non in modo significativo da giustificarne la scelta almeno....il margine,è tutto a guadagno dei capoccia....

una politica che ha reso nel breve termine,ma che si è visto cosa ha combinato,impoverendo i paesi produttivi e le classi sociali meno robuste.

non credo sia esattamente così, non sempre almeno. Comunque se un'azienda delocalizzata guadagna 100 e un'altra ne guadagna 30 senza delocalizzare vendendo lo stesso prodotto, la prima nel medio periodo comunque metterà in difficoltà la seconda...quindi dovunque vadano i vantaggi di costo, le imprese non possono non tenerne conto e fare di tutto per accaparrarseli.
In ogni caso, se pur delocalizzando i prezzi si mantengono alti (e non credo sia così...non in tutti i settori), vuol dire che c'è poca concorrenza, i prezzi si tengono alti come in una sorta di cartello...e quello è un problema che devono risolvere le autorità.

I paesi che in cui si è esportato lavoro ne hanno tutti guadagnato direi

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Senza la marca.
Ma i prodotti di marca, specialmente abbigliamento, te li hai visti calare i prezzi da quando sono made in china? io no.

Oppure, altro esempio automibilistico.
Le 3 gemelline PSA/Toyota.

Vanno a sbandierare ai 4 venti che hanno il 92% di prodotti in comune, che hanno spinto al massimo la riduzione costi e bla bla bla bla.
Peccato che quando io entri in concessionario alla fine la paghi come la Panda. Che non è fatta in joint-venture.
Se mi è permesso.....mi sento un pò pigghiato per o culo.....

cmq, ritornando a bomba, l'enorme problema sottovalutato della delocalizzazione (assieme a quello della qualità. Di roba bella dalla Cina/India si vede veramente poco) è quello evidenziato da Phormula



Il primo cliente di un'azienda di produzione di massa è sempre stato il suo dipendente.
Adesso, si hanno dipendenti cinesi che non mettono insieme il pranzo con la cena, e ex-dipendenti occidentali che se non riescono a riallocarsi nei servizi (ma se hai fatto l'operaio per 20 anni la vedo dura) pensano solo a tirare fine mese.
E chi ti compra le tue 500.000 auto/anno? i tuoi televisori? i cellulari? i vestiti? I pochi che ci guadagnano a mani basse non possono e non riescono ad assorbire una produzione di massa........

Ragazzi, questo è il libero mercato inserito nella globalizzazione incontrollata.

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Io eliminierei il congiunturali, non mi sembra il caso.

Come ossimoro poi bastano le prime 2  ;D ;D ;D ;D

Infatti la globalizzazione incontrollata produce solo disastri. Il libero mercato funziona solo quando tutti i paesi seguono le stesse regole.


Infatti, ho faticato anch'io a capire come mai costano come altre macchine che non sono prodotte in joint venture e hanno molti meno componenti in comune con altri modelli. Concordo sul fatto che la Panda sia tra le citycar quella con il miglior rapporto contenuti/prezzo.

Henry Ford aveva detto che uno dei motivi del successo del modello T era che anche i suoi operai (magari non tutti, ma una buona parte) potevano permettersene una. Il che di quei tempi non era poco.

...e quando lo stato, con la propria mano invisibile, vigilia sul tutto.

Il paradosso è che questa situazione è stata provocata proprio da chi ora ci sta rimettendo in misura maggiore o da chi ha taciuto piegandosi a certi poteri.
E ricordo che il tutto è iniziato con l'ingresso della Cina nel WTO con l'appoggio degli USA (che arrivarono a ricattare l'Unione Europea nel caso non fosse stata a favore).

Quella della mano invisibile è la frase più abusata della storia. Io mi sono letto "La ricchezza delle Nazioni" e quella frase viene pronunciata in un contesto specifico. Lo stesso Smith in un altro capitolo sostiene che è giusto che lo stato intervenga nell'economia quando sono in gioco gli interessi nazionali ed è talmente a favore del libero mercato da difendere il Navigation Act, ovvero una legge che serviva a tenere i mercanti olandesi alla larga dall'Inghilterra.

Lo Stato, IMHO, deve sempre tenere sott'occhio ciò che accade al di sotto di lui ed intervenire per evitare le distorsioni che possono esserci. Un po' come la mamma che controlla ciò che fa il proprio figlio.

Perchè quando lo Stato si pone al servizio incondizionato del "mercato" le aberrazioni sono quelel che vediamo sotto gli occhi in questo periodo. Anche perchè, per come la penso io, l'interesse del singolo non produce sempre interessa per l'intera società. Naturalmente, bel lungi da me, supportare la pianificazione dell'economia, sia chiaro ;)

"Wealth of the nations" di Adam Smith non prevedeva l'esistenza delle banche centrali e presupponeva una valuta "forte" non manipolabile dai governi ed agganciata all'oro.

La frase "libero mercato" non ha molto senso quando poi ci sono le banche centrali che a tutti gli effetti "pianificano" l'economia esasperando i cicli economici.

Leggetevi qualcosa della corrente di pensiero della scuola Austriaca, ad es. Friedrich Hayek o Ludwig von Mises.

Be Hayek era un estremista del liberismo!!!

Appunto..il liberismo vero no la versione "imbastardita" anglosassone.....come disse tantissimi anni fa fa Gore Vidal sull'America (frase quanto mai attuale): "Socialismo per i ricchi e libero mercato per i poveri e la middle class"
La legge del mercato libero e' bella per chi non la deve subire sulla propria pelle...

Con la parola Cina facciamo attenzione a non fare di tutte le erbe un fascio...c'e' una bella differenza tra la tipica fabrichetta semi-illegale "da peracottari" di Shenzhen che produce merce di poco valore ed il conglomerato industriale (badiamo bene, non necessariamente succursale di multinazionali occidentali ma proprio realta' endemiche Cinesi) che adotta rigidi criteri di progettazione ed elevatissimi controlli di qualita'.


Quando mettete il sedere su un 777, parecchie componenti critiche sono gia' "made in Cina"

Se il componente è interamente cinese, qua si sono viste solo schifezze (con % di scarto imbarazzanti)
Le uniche cose accettabili (ma in ogni caso inferiori alle nostre) vengono da europei trasferiti.

Resta il fatto che si continuano a produrre ingenti quantitativi di merci per gente che o non se le può permettere, o non se le può permettere più.

Molto dipende anche dal livello di qualita' e range di costo richiesto dal committente...chiedi e ti sara' dato.... :P ;D

La qualita' alla fine si paga...in Cina come in Finlandia...per certi tipi di processi produttivi, il costo della manodopera diventa abbastanza ininfluente.

Sul 787, al momento e' l'Alenia il fanalino di coda tra i "sub-contractors" con ritardi e problemi vari al limite dell'imbarazzante (fatto inusuale, bosogna riconoscere, per l'azienda)

I partner Cinesi sono tra quelli che sono in linea con i tempi ed hanno passato tutti i test di certificazione finale brillantemente.

I livelli di qualità richiesti sono ovviamente uguali per tutti i fornitori.

In teoria....poi pero' le aziende chiedono il "China price" al partner...e da qualche parte bisogna pure rosicchiare...la qualita' si paga...soprattutto per le produzioni altamente specializzate...

Con questo non voglio dire che i fornitori Cinesi non tentano di prendere scorciatoie di loro iniziativa, figuriamoci....ma in molti casi il committente o il general contractor tira troppo la giacchetta al fornitore, il quale, timoroso di perdere la commessa, agisce di conseguenza con tutte le conseguenze del caso...

Ci sono singoli fornitori di componenti (badiamo bene non solo Cinesi) i quali forniscono il livello di qualita' (% di difetti onset e durabilita') a seconda del livello richiesto committente....tanto per fare un esempio grossolano ipotetico, il fatto di avere un gruppio frizione Valeo ad es. su una Ford, non significa che avro' la stessa qualita' e durabilita' dello stesso componente prodotto dallo stesso fornitore montato, chesso' su una BMW.   

Te parli di diversi clienti.....
Io parlo di diversi fornitori, a cui ovviamente si spedisce sempre lo stesso capitolato.

Solo che appunto il BCC, per assicurarsi la commessa, ti racconta cucche sui suoi sistemi qualitativi, agli acquisti abboccano (l'offerta la fa il fornitore per aggiudicarsi la commessa eh...), e in stabilimento si trovano a scartare il 50% delle fusioni (quando va bene) perchè fanno assolutamente schifo..

In teoria hai ragione tu....ricevono lo stesso RFP (Request For Proposal)..anche se ci sono occorrenze dove non tutti i fornitori ricevono lo stesso documento.

Pero' poi , in molti casi, almeno per quanto ho avuto modo di constatare, "informalmente" si fa sapere al fornitore X (solitamente Asiatico) di "aspettarsi" un determinato price range...nelle grandi aziende spesso e' uno degli executive lungo la catena di comando che "silenziosamente" tira la giacchetta al fornitore Tizio o Caio (dove c'e' piu' leverage) in modo da tirare fuori dal cappello, se va bene, un'inaspettato cost saving e farsi belli di fronte al consiglio di amministrazione.

Tsè, qua siamo in Fiat....
I fornitori per la cravatta li prendiamo tutti, non siamo razzisti  :P

Comunque, il ragionamento finale e' che i Cinesi sono in grado di fare le cose molto per bene, quandi si ci mettono, non prendono scorciatoie ed hanno gli incentivi giusti.

Rifiuto l'etichetta generalizzata (non parlo di te, badiamo bene  ;D) che sono incapaci, come tanti facilonamente credono.

La stessa cosa si diceva dei Coreani 20 anni fa e vedi dove sono arrivati.....con Samsung che ormai rivaleggia con Sony...

Non solo, ma possono contare su una tutela governativa che permette loro di clonare la tecnologia occidentale (anche quella avanzata) e farla franca, minacciando le aziende occidentali che hanno delocalizzato da quelle parti le produzioni high tech di invadere il mercato con cloni a basso costo di prodotti premium, rendendo, di fatto, impossibile tornare indietro. La storia dei cellulari Motorola o dei monitor al plasma insegna.

Beh, ovviamente io ti parlo vedendo cosa ci arriva, non per sentito dire  ;)

Gli manca ancora moltissimo bagaglio tecnico, quello che ti fa evitare gli errori dell'inesperienza....

Anche qui non sono molto d'accordo Tony....a fine anni 90 la McDonnel Douglas vendette i diritti di produzione del MD-90 alla Shanghai Aircraft manufacturing che in tempi brevissimi sviluppo' una versione modificata "in casa" (motori compresi) che passo' la certificazione FAA senza alcun problema....la dirigenza MD resto' sbalordita dalla velocita' di sviluppo.

Sono riusciti a mettere su da soli (...un aiutino Russo) un programma spaziale commerciale the attualmente ha margini di profitto superiori all'ESA...

Stanno investendo da matti sul biomedico

Huawei e Haier sono ormai colossi nel settore delle TLC ed elettrodomestici

Rispetto le tue esperienze negative,ma ce ne sono altre positive....ti dico solo non sottovalutiamoli....soprattutto la loro voglia di emergere che davvero intimorisce...

La percentuale di GDP investita in R&D ridicolizza quella l'Italiana....

Un mio ex prof diceva sempre che noi occidentali sottostimiamo le capacità di Cina ed India. Sbagliando, in quanto per le conoscenze hanno spesso università più avanzate delle nostre, hanno un bacino di futuri "geni" più ampio del nostro e ciò che manca lo possono tranquillamente comprare

La memoria tecnica non è semplice da comprare..........

Io non li sottovaluto, ma non dipingiamo le cose migliori di come sono.

Cosa intendi per memoria tecnica?

Tutti quelle accortezze dettate dall'esperienza che ti evitano di fare errori.

A parità di capitolato, di attrezzature, di materiali, di disegni una ditta attiva da 30 anni avrà SEMPRE una quota di scarto inferiore rispetto a una attiva da 3 anni.

Certo può anche essere vero però, almeno a mio modesto parere, non so quanto sia cosi fondamentale ed esclusiva questa "memoria tecnica"  ;) IMHO IMHO IMHO

In fin dei conti un ragazzo che ha appena iniziato a tirare su i muri farà sicuramente errori che però saranno, probabilmente correti, dal suo responsabile. Magari quel responsabile che ha la cosidetta memoria tecnica sarà "comprato" e trasmetterà la propria conoscenza all'operaio cinese che non sa come si tira su un muro. Non so se mi spiego.

E' quella di permette di avere, su una fusione, lo 0.1% di scarto alla prima fornitura anzichè il 50%, fai te ;)

Eh qui ci si allaccia a quanto detto sopra che probabilmente si ottiene quello che vuole il "committente".
Probabilmente è più economicamente conveniente avere il 50% di scarti di un prodotto proveniente dall'asia rispetto all'1% del prodotto fatto in europa. IMHO.

il committente manda un capitolato UGUALE. E richiede 100% pezzi buoni, altrochè.
Io parlo dello stesso identico componente.

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naaaa....nelle aziende si usa l'inglish che fa più fico.....memoria tecnica lo usa un povero ingegnerucolo come il sottoscritto...

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Be ma allora qualche testa o qualche penale dovrebbe saltare se piuttosto dello 0.1% di scarto ne hai il 50%.
Parlo semplicemente per quel poco che so e che ho studiato. Poi magari tu che sei "dentro" in sta cosa ne sai sicuramente più di me.
Replico giusto per capire ;)

Così a naso, la "memoria tecnica" mi dà più l'idea di qualcosa che si possa trasmettere da un maestro a un allievo, l'esperienza invece ce la si fa da soli, col tempo, autonomamente.
Anche se, alla fine della fiera, il risultato è lo stesso.
Però non l'avevo mai sentito dire nemmeno io.

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Probabilmente "esperienza" si riferisce alla persona, "memoria tecnica" a un'azienda.
Credo, a me l'hanno sempre passata come memoria tecnica e riuso quella......bon....non iniziamo adesso con un pippone di 25 pagine sulla terminologia.

Viene richiesto al fornitore di recuperarsi i pezzi, analizzarli, di sostituirli con altri certificati come qualità.
Ma solo che hai lo sbattimento di fare selezione, hai fermi linea, visite ispettive, azioni di miglioramento.... devi litigare su chi deve pagare

Però si risparmiano 2€ al pezzo e chi compra è bello felice (perchè tanto tutti gli altri costi non li vede lui)

Cerco di spiegarmi meglio...
Se un "maestro" mi spiegasse tutto ciò che c'è da sapere dei suoi 30 anni di esperienza, alla fine io non avrei 30 anni di esperienza, ma si può dire (se riesco ad assimilare tutto) che mi abbia trasmesso i suoi 30 anni di "memoria tecnica".

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Appunto, a me come committente interessa semplicemente avere una maggiore convenienza economica e se la ottengo con il 50% degli scarti piuttosto che con un fornitore più "preciso" mi cambia poco.
O sbaglio?!

Se mi servono 100 lettori mp3 e la percentuale di pezzi difettosi è 1% e 50%:

                      Pezzi  Difetti      Costo ut.     Costo tot.
fornitore UE     101 1              80 €       8.080 €
fornitore ASIA  200 100           39 €    7.800 €

Io preferisco, tenendo conto di solo questi fattori, il fornitore asiatico che ha una percentuale di prodotti difettosi del 50%.

Vedila così: il giovane allievo di 25 anni non può certo dire di avere 30 anni di "esperienza", anche se il vecchio lavoratore gli ha spiegato tutto...
In questo senso, effettivamente, il termine "memoria" (tecnica o non tecnica) lo vedo più azzeccato.

Ed io che ho un mucchio di soldi da spendere compro direttamente i servigi del vecchio lavoratore, questo insegnerà il tutto al mio operaio indigeno che intanto fra 30anni avrà la stessa memoria storica del mio passato dipendente europeo etc etc

Con un mucchio di soldi da spendere, io mi comprerei i servigi di una giovane lavoratrice ;D

;D ;D ;D basta risparmiare

1) Spedirne 200 via mare o peggio via aereo costa ben più che spedirne 100 via terra

2)mica posso fare ordini doppi, non lo sai a priori qual'è la % di scarto vera, te dai una % di scarto AMMISSIBILE che non ti comprometta la produzione

3) Se superi la % di scarto ammissibile fermi la linea (1 giorno di fermo linea a Bielsko Biala, ad esempio, costa 3 milioni di euro)

4) devi spedire un ispettore in Cina a fare un piano di azioni correttive.

Se fai il conto bene, e totale, devi avere culo che si risparmi realmente.......

Di conseguenza se ti arrivano dei prodotti con il 50% da scartare c'è qualcosa che non va, a meno che il committente non lo sapeva fin dall'inizio

C'è che ci si fa incantare dal costo del singolo pezzo, fottendosene di tutto il contorno (salvo poi fare frettolosamente o costosamente marcia indietro quando si devono arrendere di fronte all'evidenza che si è fatta una boiata, come gli avevi preannunciato in 25 lingue......)

Ah ecco ;D ;D ;D

Verissimo quello che dici...in Boeing sono gia' cadute alcune teste per via del "disastro" logistico del 787 che include anche la tipologia di problemi che hai correttamente indicato (standard di qualita non rispettati, costi e ritardi di trasporto sottostimati, imprevisti "tappi" logistici, etc...)....sulla carta la cosa era bellissima...costruire l'aereo come un modellino "snap-on" con i pezzi inviati da tutto il mondo realizzati da decine di general contractors e migliaia di sub-contractors...la realta' e' stata un po' diversa...mutuando il concetto dalle TLC, l'efficienza di una rete logistica equivale a l'efficienza del nodo piu' debole....e le ridondanze sono care...molto appropriato in questo caso per certi partners il concetto di "memoria tecnica"....non avevano mai partecipato alla realizzazione di un airliner civile pur avendo competenze molto elevate in una nicchia ben specifica.

Quindi concordo in linea di principio con la "memoria tecnica", pero' non e' un vantaggio sostenibile alla lunga (specie nel settore delle prodizioni altamente specializzate dove i "paradigmi" tecnologici sono soggetti a forte evoluzione e/o radicali cambiamenti) soprattutto a fronte degli investimenti che questi paesi continuano a fare in R&D ed al ritmo di delocalizzazione che coinvolge attivita' produttive sempre piu' sofisticate... 

Il rischio di perdita di know-how e' molto serio ed e' gia' avvenuto negli USA in alcuni settori, ad esempio, per certe tipologie di semiconduttori.

Ciao Kaiser, sono d'accordo solo parzialmente. Io sono un sostenitore ferreo della concorrenza tra sistemi paese con regole diverse: la concorrenza migliora tutto. Anche in sede europea io non armonizzerei un bel niente...

Di conseguenza ciò porterebbe ad un livellamento verso il basso di tutti i diritti guadagnati.
Quest'idea della concorrenza panacea di tutti i mali è stata superata.

la concorrenza migliora tutto, ma se parliamo di concorrenza tra Paesi, dev'essere una concorrenza fiscale, di sistema, di infrastrutture, di posizione geografica, di preparazione universitaria che rendano conveniente investire in Italia anzichè in Francia o in Cina (ad esempio).
La concorrenza sulle condizioni dei lavoratori, o sulle norme antinquinamento va meno bene...li bisognerebbe armonizzare secondo me, non possono essere questi i fattori che danno vantaggio competitivo...

Altra concorrenza che va meno bene e' quella fatta  a colpi di svalutazione della moneta...