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Motori => Mondo Auto => Topic iniziato da: mauring su Gennaio 08, 2010, 13:01:19 pm



Titolo: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: mauring su Gennaio 08, 2010, 13:01:19 pm
Figata !  :)

http://www.corriere.it/esteri/10_gennaio_08/svizzera-supermulta_24b3bb62-fc37-11de-98e4-00144f02aabe.shtml



Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: fabrizio.b su Gennaio 08, 2010, 14:45:07 pm
se qualche ufficiale di polizia sguizzero leggesse mai il pistone  ordinerebbe immediatamente un appostamento fisso davanti alla residenza di barn .


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: THE KAISER su Gennaio 08, 2010, 19:26:26 pm
fanno in fretta a risanare i bilanci pubblici :P
comunque lo trovo assolutamente ingiusto come sistema


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: tonyclifton su Gennaio 08, 2010, 19:34:11 pm
Citato da: THE KAISER su Gennaio 08, 2010, 19:26:26 pm
fanno in fretta a risanare i bilanci pubblici :P
comunque lo trovo assolutamente ingiusto come sistema
Quoto!


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: vatanen su Gennaio 08, 2010, 21:06:52 pm
Citato da: THE KAISER su Gennaio 08, 2010, 19:26:26 pm
fanno in fretta a risanare i bilanci pubblici :P
comunque lo trovo assolutamente ingiusto come sistema


si,forse è esagerato...ma se gli toccassero solo multe da 200 euro,questo andrebbe a 200 all'ora tutti i giorni....come succede da noi!chi ha fretta tira anche col tutor,poi quando c'è da dichiarare il guidatore aggiunge soldi e via!


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Nickee su Gennaio 08, 2010, 22:08:24 pm
Citato da: THE KAISER su Gennaio 08, 2010, 19:26:26 pm
fanno in fretta a risanare i bilanci pubblici :P
comunque lo trovo assolutamente ingiusto come sistema


Non concordo. Se guadagno ipoteticamente 2.000.000€ all'anno sarbbe pure giusto pagare 200.000€ di multa


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: vigggi su Gennaio 08, 2010, 22:37:02 pm
Citato da: THE KAISER su Gennaio 08, 2010, 19:26:26 pm
fanno in fretta a risanare i bilanci pubblici :P
comunque lo trovo assolutamente ingiusto come sistema


scuasate ma per me è giustissimo....
se io guadagno €20.000 una multa di € 200 incide abbastanza
se io guadagno € 200.000 una multa di € 2.000 incide di meno (considerando l'incidenza marginale  ;D)
se io guadagno € 2.000.000 una multa di € 20.000 incide per un kaxxxo.... ma una multa di € 200.000 mi farebbe girare le palle... esattamente come la multa di € 200 se guadagnassi € 20.000

quoto ed apprezzo Nickee


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Homer su Gennaio 08, 2010, 22:55:26 pm
quoto


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: alura su Gennaio 08, 2010, 23:06:16 pm
Comunisti !  :P ;D


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: The Tramp su Gennaio 08, 2010, 23:14:41 pm
Quoto Nikee & Viggggggi


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: THE KAISER su Gennaio 09, 2010, 01:46:01 am
No x me è ingiusto il sistema. Non è un'imposta sul reddito,dev'essere commisurata all'entità dell'infrazione non al reddito.il sistema x far pesare l'infrazione ai ricchi come ai poveri è semplice: basta fare le foto frontali, ed evitare che si possa dichiarare il falso su chi fosse il guidatore. Non c'è bisogno nemmeno di infrangere la privacy,basta non recapitare le foto ed esibirle su richiesta dell'interessato...
Inoltre...questo ha pagato 200mila euro e non facevo nemmeno i 140...mi pare ai limiti dell'assurdo


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: pg su Gennaio 09, 2010, 09:36:30 am
Eh, paese civile, la Svizzera: a Ginevra le case vuote possono essere occupate da chi la casa non ce l'ha, e il comune provvede pure ad allacciarti luce, acqua e gas.

Anch'io trovo giusto che una sanzione pecuniaria sia correlata al reddito ...



Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: The Tramp su Gennaio 09, 2010, 09:58:56 am
Citato da: THE KAISER su Gennaio 09, 2010, 01:46:01 am
No x me è ingiusto il sistema. Non è un'imposta sul reddito,dev'essere commisurata all'entità dell'infrazione non al reddito.il sistema x far pesare l'infrazione ai ricchi come ai poveri è semplice: basta fare le foto frontali, ed evitare che si possa dichiarare il falso su chi fosse il guidatore. Non c'è bisogno nemmeno di infrangere la privacy,basta non recapitare le foto ed esibirle su richiesta dell'interessato...
Inoltre...questo ha pagato 200mila euro e non facevo nemmeno i 140...mi pare ai limiti dell'assurdo


In Svizzera, le foto sono frontali. E non si fan problemi per esibirla, sei in torto, problemi tuoi, non della polizia.

L'Italia è l'unico paese che ha uno scaglione lungo (10-40), con tolleranza. Negli altri paesi gli scaglioni sono ogni 5 km/h, a partire da 1 e senza tolleranza (esso è già nel tachimetro come scarto imposto). Lo svizzero, andando a 137 al posto di 100 (nei tunnel, quello è il limite), era già nell'ottavo scaglione di gravità. (con le prime 4 te la cavi con una multa, oltre vai dal giudice) Ovvero gli han dato una condanna di 130 giorni, se vuole li fa in carcere. Se vuole evitare, paga il suo guadagno giornaliero di 2300 CHF per 130 giorni ed evita il carcere.


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: TonyH su Gennaio 09, 2010, 10:08:25 am
Citato da: THE KAISER su Gennaio 09, 2010, 01:46:01 am
No x me è ingiusto il sistema. Non è un'imposta sul reddito,dev'essere commisurata all'entità dell'infrazione non al reddito.il sistema x far pesare l'infrazione ai ricchi come ai poveri è semplice: basta fare le foto frontali, ed evitare che si possa dichiarare il falso su chi fosse il guidatore. Non c'è bisogno nemmeno di infrangere la privacy,basta non recapitare le foto ed esibirle su richiesta dell'interessato...


Puoi anche dare le foto frontali.....ma tanto, se navighi nell'oro te ne fai un baffo dei 370€ di multa (quanti qua dentro non mettono in conto una multa da un centinaio di euro ogni tanto come "male necessario" per viaggiare sforando i limiti?), dei soldi per i corsi ed eventualmente di quello per vere la patente.

Con 200.000€ questo tizio ci penserà 200.000 volte la prossima volta di fare il gagà........


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: THE KAISER su Gennaio 09, 2010, 10:54:56 am
Citato da: pg su Gennaio 09, 2010, 09:36:30 am
Eh, paese civile, la Svizzera: a Ginevra le case vuote possono essere occupate da chi la casa non ce l'ha, e il comune provvede pure ad allacciarti luce, acqua e gas.
eh...civilissimo...ma almeno il comune provvede a pagare l'affitto al proprietario?
Citato da: TonyH su Gennaio 09, 2010, 10:08:25 am
Puoi anche dare le foto frontali.....ma tanto, se navighi nell'oro te ne fai un baffo dei 370€ di multa (quanti qua dentro non mettono in conto una multa da un centinaio di euro ogni tanto come "male necessario" per viaggiare sforando i limiti?), dei soldi per i corsi ed eventualmente di quello per vere la patente.
Con 200.000€ questo tizio ci penserà 200.000 volte la prossima volta di fare il gagà........

Citato da: The Tramp su Gennaio 09, 2010, 09:58:56 am
In Svizzera, le foto sono frontali. E non si fan problemi per esibirla, sei in torto, problemi tuoi, non della polizia.

L'Italia è l'unico paese che ha uno scaglione lungo (10-40), con tolleranza. Negli altri paesi gli scaglioni sono ogni 5 km/h, a partire da 1 e senza tolleranza (esso è già nel tachimetro come scarto imposto). Lo svizzero, andando a 137 al posto di 100 (nei tunnel, quello è il limite), era già nell'ottavo scaglione di gravità. (con le prime 4 te la cavi con una multa, oltre vai dal giudice) Ovvero gli han dato una condanna di 130 giorni, se vuole li fa in carcere. Se vuole evitare, paga il suo guadagno giornaliero di 2300 CHF per 130 giorni ed evita il carcere.

non ci siamo ben capiti...
SECONDO ME, le multe, devono essere commisurate all'entità dell'infrazione e non al reddito, e devono essere uguali per tutti. Non sono un'imposta sul reddito, non devono fare perequazione...a quello ci devono pensare appunte le imposte

Mi si obbietta che al miliardario frega niente di pagare qualche centinaia di euro di multa...e rispondo che probabilmente fregherà qualcosa in più perdere la patente o vedersela sospesa. Quindi sarebbe più morale eliminare le scappatoie in Italia per non farsela ritirare, ma non fare le multe proporzionali


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: THE KAISER su Gennaio 09, 2010, 10:55:43 am
Citato da: TonyH su Gennaio 09, 2010, 10:08:25 am
Puoi anche dare le foto frontali.....ma tanto, se navighi nell'oro te ne fai un baffo dei 370€ di multa (quanti qua dentro non mettono in conto una multa da un centinaio di euro ogni tanto come "male necessario" per viaggiare sforando i limiti?), dei soldi per i corsi ed eventualmente di quello per vere la patente.

Con 200.000€ questo tizio ci penserà 200.000 volte la prossima volta di fare il gagà........
il tizio andava a 137 non a 300


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: MarzulLaurus su Gennaio 09, 2010, 11:39:03 am
Citato da: THE KAISER su Gennaio 09, 2010, 10:54:56 am
eh...civilissimo...ma almeno il comune provvede a pagare l'affitto al proprietario?
non ci siamo ben capiti...
SECONDO ME, le multe, devono essere commisurate all'entità dell'infrazione e non al reddito, e devono essere uguali per tutti. Non sono un'imposta sul reddito, non devono fare perequazione...a quello ci devono pensare appunte le imposte


La multa deve essere un elemtno che ti mette in condizioni tali da non ripetere l'infrazione... Se tu non ti accorgi neanche di averla ricevuta, l'efficacia dello strumento adottato è vana... per questo motivo è necessario adattarla... In effetti sarebbe bene che, sia che tu sia ricco, sia che sia povero, se sgarri di tanto ti faccia un mese di carcere... il tentato omicidio va punito e basta!!!!


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Homer su Gennaio 09, 2010, 11:48:35 am
Citato da: MarzulLaurus su Gennaio 09, 2010, 11:39:03 am
La multa deve essere un elemtno che ti mette in condizioni tali da non ripetere l'infrazione... Se tu non ti accorgi neanche di averla ricevuta, l'efficacia dello strumento adottato è vana... per questo motivo è necessario adattarla... In effetti sarebbe bene che, sia che tu sia ricco, sia che sia povero, se sgarri di tanto ti faccia un mese di carcere... il tentato omicidio va punito e basta!!!!


chapeau


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: MarzulLaurus su Gennaio 09, 2010, 14:35:33 pm
Citato da: TonyH su Gennaio 09, 2010, 10:08:25 am
Puoi anche dare le foto frontali.....ma tanto, se navighi nell'oro te ne fai un baffo dei 370€ di multa (quanti qua dentro non mettono in conto una multa da un centinaio di euro ogni tanto come "male necessario" per viaggiare sforando i limiti?), dei soldi per i corsi ed eventualmente di quello per vere la patente.


Pensa te che c'è qualcuno che fa ancora meglio:

paga la multa, poi corrisponde un tot ad un amico morto di fame (tipo 500€) e quello si prende la responsabilità... sentita una settimanella fa, circa...  ::) ::) ::)


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Homer su Gennaio 09, 2010, 16:06:34 pm
Citato da: MarzulLaurus su Gennaio 09, 2010, 14:35:33 pm
Pensa te che c'è qualcuno che fa ancora meglio:

paga la multa, poi corrisponde un tot ad un amico morto di fame (tipo 500€) e quello si prende la responsabilità... sentita una settimanella fa, circa...  ::) ::) ::)


che c'è di nuovo rispetto al dichiarare che chi impennava a 160 all'ora con la moto da strada nel centro della città era il vecchio nonno 93enne??


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Samurai X su Gennaio 09, 2010, 21:37:48 pm
Io dico che hanno rotto con questa menata di succhiare i soldi agli automobilisti...


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: pasquale83 su Gennaio 10, 2010, 02:06:34 am
^ ^ ^

ma sei proprio un troll di quei troll fatti a troll!!! :P


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Samurai X su Gennaio 10, 2010, 10:52:15 am
Citato da: pasquale83 su Gennaio 10, 2010, 02:06:34 am
^ ^ ^

ma sei proprio un troll di quei troll fatti a troll!!! :P


Al massimo trolley...


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Losna su Gennaio 11, 2010, 09:39:16 am
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 09:51:19 am
Ecco... così suona ancora meglio...

Anche se non dovrebbe essere commutabile... altrimenti diventa NON uguale per tutti...

IO non posso cacciare 200'000€...


Chi guadagna 2/300'000€/anno potrebbe (anche se forse poi se ne ricorderebbe a vita)...



Qualche altro potrebbe non accorgersene neanche...


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Losna su Gennaio 11, 2010, 09:57:46 am
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: mauring su Gennaio 11, 2010, 09:59:12 am
Citato da: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 09:51:19 am
Ecco... così suona ancora meglio...

Anche se non dovrebbe essere commutabile... altrimenti diventa NON uguale per tutti...

IO non posso cacciare 200'000€...


Chi guadagna 2/300'000€/anno potrebbe (anche se forse poi se ne ricorderebbe a vita)...



Qualche altro potrebbe non accorgersene neanche...


Ma se si commutano in giorni "DI REDDITO", come ha detto il Losna, e' uguale per tutti.

Naturalmente a patto di non essere in Italia, dove chi viaggia in Ferrari ha un reddito dichiarato prossimo allo zero.  ::)


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: baranzo su Gennaio 11, 2010, 09:59:58 am
Non è proprio così, in Svizzera vige la possibilità di convertire una pena carceraria in aliquote giornaliere commisurate al reddito, in pratica se prendo 130 giorni di carcere e il mio guadagno è 365'000 FrS pagherò 130'000 FrS, 130 aliquote ognuna di 1/365 del salario annuo, se il salario è di 36'500 FrS all'anno le aliquote giornaliere saranno di 100 FrS. Più o meno funziona così.


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 10:03:22 am
Citato da: Mauring su Gennaio 11, 2010, 09:59:12 am
Ma se si commutano in giorni "DI REDDITO", come ha detto il Losna, e' uguale per tutti.



non mi sono spiegato...

IO non mi posso permettere di lavorare 130 giorni gratis...

Chi guadagna 2/300'000€/anno magari può pensare di farlo perchè, è plausibile che il suo reddito superi le sue esigenze consentendogli di avere una buona riserva, ma non tale da rendere inosservato il fatto di lavorare aggratisse...

Per alcuni, il discorso di cui sopra può essere estremizzato fino al punto di non accorgersi dell'"ammanco"...


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: The Tramp su Gennaio 11, 2010, 10:05:57 am
Citato da: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 09:51:19 am
IO non posso cacciare 200'000€...


Tu guadagni 1538 € al giorno?

Supponiamo che guadagni 100€ al giorno (tipico reddito da dipendente italiano), i tuoi 130 giorni di libertà valgono 13.000 € ?

Altra domanda: in disoccupato, esce gratis?  :D


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 10:07:27 am
^^^

tramp ho già chiarito il concetto che avevo espresso male...


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: The Tramp su Gennaio 11, 2010, 10:14:40 am
Ora ho letto il tuo concetto....
Citato da: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 10:03:22 am
IO non mi posso permettere di lavorare 130 giorni gratis...


Allora stai dentro 130 giorni (e non lavori)....  ;)

Cmq, per arrivare a questi livelli di pena, si deve essere ben recidivo. Non capita alla prima infrazione. Se ti capita, stai ben attento a non farlo capitare una seconda volta.

Chissà quante volte costui è stato beccato, e ha fatto leva alla sua condizione di "diplomatico". Questa volta non è stata accettata.


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: mauring su Gennaio 11, 2010, 10:17:00 am
Citato da: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 10:03:22 am
non mi sono spiegato...

IO non mi posso permettere di lavorare 130 giorni gratis...

Chi guadagna 2/300'000€/anno magari può pensare di farlo perchè, è plausibile che il suo reddito superi le sue esigenze consentendogli di avere una buona riserva, ma non tale da rendere inosservato il fatto di lavorare aggratisse...

Per alcuni, il discorso di cui sopra può essere estremizzato fino al punto di non accorgersi dell'"ammanco"...


Questo e' inevitabile, purtroppo, a meno di rendere incommutabile la pena detentiva o comminare sanzioni diverse, tipo la revoca della patente. Logico che se uno e' straricco viaggia in taxi o con l'autista e siamo daccapo.


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: The Tramp su Gennaio 11, 2010, 10:18:33 am
Citato da: Mauring su Gennaio 11, 2010, 10:17:00 am
Questo e' inevitabile, purtroppo, a meno di rendere incommutabile la pena detentiva o comminare sanzioni diverse, tipo la revoca della patente. Logico che se uno e' straricco viaggia in taxi o con l'autista e siamo d'accapo.


Non lo dicono, ma IMHO a lui gli è stata revocata la patete in ogni caso.


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: MarzulLaurus su Gennaio 11, 2010, 10:19:36 am
Citato da: Mauring su Gennaio 11, 2010, 10:17:00 am
Questo e' inevitabile, purtroppo, a meno di rendere incommutabile la pena detentiva o comminare sanzioni diverse, tipo la revoca della patente. Logico che se uno e' straricco viaggia in taxi o con l'autista e siamo d'accapo.


beh... sei i 130gg te li devi fare per forza, magari, un po' di fastidio lo provi...


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Emi su Gennaio 12, 2010, 08:53:51 am
fosse stato cassaintegrato non la pagava :P


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: The Tramp su Gennaio 12, 2010, 09:34:07 am
Citato da: Emi su Gennaio 12, 2010, 08:53:51 am
fosse stato cassaintegrato non la pagava :P


Ma stava dentro. :P


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Cizu su Gennaio 12, 2010, 11:11:56 am
se facessero sta cosa da noi l'operaio pagherebbe 1000 euro e il fabrizio corona di turno ne pagherebbe 50 per la stessa multa.


e poi sto tizio sara' stato al massimo in terza marcia


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: bottegaio su Febbraio 08, 2010, 05:40:25 am
La legge deve essere uguale per tutti?
E se, in una specie di comunismo, le scarpe dovessero essere uguali per tutti, sarebbero tutte n° 39? o 46? Oppure è meglio proporzionate al piede di ognuno. Cioè di taglia crescente per piedi più grandi, e viceversa.
sanzioniproporzionatealreo.it
lo capirebbero persino i comunisti!


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: Losna su Febbraio 08, 2010, 09:02:33 am
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: bottegaio su Febbraio 10, 2010, 07:04:05 am
Con tutti gli evasori che ci sono in Italia........le multe proporzionate al reddito andrebbero fatte per almeno 5 anni proprio agli evasori beccati e per reati finanziari, corruzione ect.  Per le macchine c'è tempo


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: bottegaio su Febbraio 10, 2010, 07:08:33 am
ATTENZIONE: LO SVIZZERO HA FATTO TRE INFRAZIONI 2 PER ECCESSO DI VELOCITà, LA TERZA HA CERCATO DI "PASSARE" SPACCIANDOSI PER UN DIPLOMATICO DELLA gUINEA bISSAU. Questa teraza probabilmente gli ha alzato il conto + delle altre due.


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: THE KAISER su Febbraio 10, 2010, 09:48:03 am
Citato da: bottegaio su Febbraio 10, 2010, 07:08:33 am
ATTENZIONE: LO SVIZZERO HA FATTO TRE INFRAZIONI 2 PER ECCESSO DI VELOCITà, LA TERZA HA CERCATO DI "PASSARE" SPACCIANDOSI PER UN DIPLOMATICO DELLA gUINEA bISSAU. Questa teraza probabilmente gli ha alzato il conto + delle altre due.
come al solito tra quello che scrivono i giornali e la verità...c'è di mezzo di tutto


Titolo: Re: Multe svizzere: 200 mila euro perche' andava a 137 all'ora
Post di: mariner su Febbraio 10, 2010, 10:11:34 am
Citato da: THE KAISER su Febbraio 10, 2010, 09:48:03 am
come al solito tra quello che scrivono i giornali e la verità...c'è di mezzo di tutto


e comunque non c'è bisogno di scrivere 3 messaggi...e tutti e 3 urlando..


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