ilPistone.com

Io sono sempre stato un amante del turbo (sara' anche la mia passione aeronautica!!  ;D :P) e rimpiango parecchio  la "sovralimentazione dilagante" degli anni 80.

Tuttavia non posso fare a meno di notare che recentemente e' un rifiorire di motori turbo a destra e a manca (la turbo mania originale ci fu pure in Nordamerica ai tempi.......anzi e' bene chiarire che la prima auto turbo regolarmente commercializzata fu la Oldsbmobile F-85 Jetfire del 1962) 

Sta accadendo pure da voi??


La prima automobile turbo del mercato: Oldmobile F-85 Jetfire, 1962

Un V-8 tutto in alluminio da "soli" 215 cid (3.5 litri) e 220 CV a 4600 rpm. Utilizzava una miscela di acqua/metanolo per ridurre il battiuto in testa dato l'alto rapporto di compressione.


(http://www.rearviewed.com/wp-content/uploads/2009/01/1962-1963-oldsmobile-f-85-jetfire-2.png)

Qui nella vecchia Europa, dobbiamo la attuale "Turbomania" semplicemente alle normative anti inquinamento, che strozzano parecchio i motori aspirati.
I turbo patiscono meno perché ai regimi di omologazione per le EuroX la turbina sta semplicemente zitta e buona, mentre nell'uso normale fa fortunatamente il suo sporco lavoro.
Tant'è che se vedi le potenze di molti turbobenza attuali, non sono nulla di speciale, per motori sovralimentati. Ma l'erogazione ne guadagna parecchio.

Adesso che il turbo benzina e' ritornato prepotentemente alla ribalta, si potrebbe riaprire l'eterna diatriba benzina vs diesel  ;D, cosi' finalmente il confronto avverrebbe ad armi pari, e cioe' entrambi i propulsori con sovralimentazione.  8)

e finalmente è chiaro che vince la benza ;D.
a me è piaciuta la clio 1.2 turbo. ha la stessa potenza e le stesse dimensioni della mia vecchia golf quindi il paragone ci sta. manca solo la coppia fino ai 1500 quando attacca la turbina ma da lì in poi va di più, anche con le gomme più larghe e tutti i mazzi dell'euro4 consuma decisamente meno della golf.
tutto sommato è un buon compromesso su queste macchine che ormai con meno di 90cv non si muovono, a me piaciono i motori "grossi" e semplici ma il risparmio in benzina e assicurazione dei nuovi motorini turbo è evidente.
anzi, secondo me la clio turbo da 100cv consuma pure meno della aspirata di mia nonna.

l' inversione di tendenza è dovuta ai ristrettivi limiti euro 6 per i diesel sopratutto per gli nox si passa da 200 a 80  mg/km....ci potrebbero rientrare ma a grande spesa e complicazione (scr come ha fatto la classe e mercedes)


quindi i costruttori per le medio piccole stanno orientandosi ai benzina downsized con dei turbo soft..

ovviamente il diesel ha senso solo turbo

Mah...mio suocero ha la saxo diesel 1.5 aspirata, ma mi sembra che per un'utilitaria possa bastare.

lavorando il diesel in eccesso d' aria è ovvio che ha senso il turbo..difatti nei motori moderni tutti lo mettono da 15 anni ci circa a questa parte

Non capisco il nesso turbo-eccesso di aria.  ???

Piu' aria hai (comburente), piu' combustibilie puoi bruciare, nel diesel esattamente come nel benzina.

i diesel e benzina sono diversi
mentre nel benz devi rispettare il rapporto stechiometrico per ottenere la combustione nel diesel il gasolio brucia meglio (meno fumo allo scarico) se hai molta piu' aria di quella normalmente necessaria a bruciare il gasolio iniettato (ecco anche perche'  i diesel nn hanno la farfalla.....cioe' veramente la hanno ma serve per lo spegnimento e anche per dosare l' egr ma è un altra storia)

piu' di un tot pero' non puoi neanche esagerare con l' eccesso d' aria se no aumentano gli nox


giusto tony montana?

Si, giusto :D

meno male uno che mi da' soddisfazione ;D

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mah sui pipponi pseudotecnici dai non sono cosi male 8)

Allora diciamo meglio:

il diesel aspirato puo' erogare poca potenza senza fumare vistosamente, quindi la scelta del turbo e' in un certo senso obbligata, in un'era nella quale un'auto che fa meno dei 200 all'ora e piu' di 10 secondi da 0 a 100 e' una cagata che non compra nessuno.

Se invece restituissimo al diesel la sua identita' storica, che e' quella di motore-mulo pieno di coppia ma con poca potenza specifica, adatto ai viaggi tranquilli nella totale affidabilita' ed instancabilita' magari anche trainando qualcosa, allora il diesel aspirato avrebbe ancora parecchio senso.

L'unica rogna e' che in montagna, con l'aria rarefatta, tirano ancora meno.

Pieno di coppia il diesel aspirato? ma anche no ;)

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senza turbo non riesci a rispettare i fumi..avresti motori duemila con 70 cv e quindi ci perdi pure sui consumi

Ci sono fior di camper anni '80 che viaggiano tutt'ora con i 2.5 diesel aspirati.

Camion e corriere di una volta erano quasi tutti aspirati.

La coppia c'e' (ovviamente con una cubatura decente). E' la potenza che manca.

Mi sembra che Mercedes abbia fatto dei modelli aspirati fino alle soglie degl anni 2000 (C 200 e 220 D). Motori morti, ma che facevano il loro sporco lavoro in maniera affidabile e arrivavano a 5000 giri, dove non arrivano piu' i turbodiesel.

Il 2150cc Mercedes aspirato era euro 2, faceva 95 cv e non credo consumasse di piu' degli attuali.

diciamo sui pipponi

Ci arrivano, avoglia se ci arrivano :D In determinate circostanze il cambio automatico (S-Tronic) sulla Q5 3.0 Tdi tira le marcie basse allungando oltre i 5000 giri (ad occhio saranno circa 5100 giri). Sull'A6 3.0 Tdi (stessi cv ma motore diverso rispetto al Q5, cosa che mai avrei immaginato) il cambio automatico allunga le prime 3 marce (oltre non ho provato, per ora...) fino ad un pelo sotto i 5000 giri (4950 circa) senza che si avvertano particolari cali di potenza.

Discorso diverso su X5 3.0d, dove il cambio passa al rapporto superiore a circa 4500 giri.

Saludos,
Alessandro

Tornando al discorso dei motori Turbo Benzina....personalmente vedo in maniera molto positiva il ritorno al Turbo, specie se "soft". Ho sempre trovato i motori aspirati totalmente asfittici sotto i 4000giri, a parte qualche rara eccezione su auto sportive...

Stai parlando di un 6 cilindri mentre il Mercedes era un 4 cilindri, ma comunque la potenza massima del Q5 e' a 4000 giri. Se poi il cambio tira i 5000 per fare il tempo e' un altro discorso. La mercedes 220D aveva la pot. massima a 5000, ma magari arrivava anche di piu'.

Se invece di considerare i motori al top consideri i turbodiesel normali che girano oggi, credo che tirare i 5000 giri sia un'impresa leggendaria e che non porta vantaggi in termini di prestazioni.

Con cubatura decente la coppia c'è anche sui benzina aspirati...

Il fatto che il ciclo diesel riesca a sviluppare più coppia del ciclo otto è solo una leggenda metropolitana  ;)
A parità di cubatura, frazionamento e tipo alimentazione è persino inferiore per via del limite alla dosatura..

Certamente su un tranquillo Turbo Diesel moderno (tipo un 2.0 da 120-130cv) tirare oltre i 4000-4200 giri ha poco senso e fa perdere solo tempo. Ma cosi' lo era anche con i vecchi motori Diesel "normali". Il Fiat Uno 1.3D aspirata avava si la potenza massima a 5000 giri, ma tirare oltre i 4000 giri non aveva alcun senso, faceva una fatica immane.

Diversamente invece dal Mercedes 250d (5 cilindri) aspirato che allungava fino a 5000 giri con grande disinvoltura (oltre faceva muro), ma si trattava sempre di un motore che al tempo era da considerare al top, dal punto di vista tecnologico. Per questo l'ho comparato con motorizzazioni moderne al Top :)

Saludos,
Alessandro

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Ma pure su quelli che ho guidato io, onestamente....

Si, ma e' una coppia piu' sfruttabile, perche' raggiunta ad un basso numero di giri.

Se devi partire in salita con una roba pesante, col benzina devi bruciare la frizione a 4000 giri, mentre col diesel parti piu' agevolmente.

A meno che non sia un benzina studiato appositamente per fare pochi giri, erogare poca potenza e spingere molto in basso, come erano alcuni motori a benzina per trattori, per camion, carri armati e altri usi pesanti.

Comunque non ho detto che i diesel aspirati siano dei missili, ho solo detto che tutto sommato non li vedrei male nemmeno oggi, visto che a piu' di 130 non si puo' andare e che i costi di manutenzione di un sovralimentato sono piu' alti, cosi' come le probabilita' di guasto.

Mia moglie ed io abbiamo girato per un periodo con la Mondeo (che e' solo un 1.8 ) senza turbo (tubetto spaccato), e tutto sommato non era una cosa tragica. Si raggiungevano i 150 e la ripresa era molto lenta, ma chissenefrega ?

Pure io con la Leon, ricordo che fino a 2000 giri non si apprezzava la differenza, mentre il vero mortorio arrivava dopo, in mancanza del turbo.
Quindi, IMHO nell'uso quotidiano la si potrebbe anche usare, senza turbo. Certo è lenta, ma come lo sarebbe qualunque macchina con quel rapporto peso/potenza pietoso, non certo peggio.
Io non la comprerei mai una macchina con un diesel aspirato, ma forse ci sono molti "fermoni" che non danno peso alle prestazioni e per i quali potrebbe avere il suo perché.

Se hai la stessa coppia, l'unica differenza è che col diesel la frizione la bruci a 2500 giri anzichè 4000...visto che i giri più bassi te li fumi con i rapporti al cambio più lunghi.
Il diesel aspirato ha il vantaggio che consuma meno, ma per tutto il resto, meglio il benzina a mani basse...

Premesso che secondo me la frizione si surriscalda di piu' se rilasciata ad alti regimi, rispetto ai bassi, anche a parita' di coppia trasferita, dico che le marce basse dei diesel, tipicamente la prima, sono proporzionalmente piu' corte di quelle del benzina. In prima un diesel non arriva mai alla velocita' di un benzina equivalente.

Perchè il diesel si ferma a 4000 e non a 6000......

guarda che se mi fai osservazioni tecniche sulle mie spiegazioni mica mi offendo

non si finisce mai di imparare

Ma allora il rapporto di trasmissione è uguale, non piu' lungo nel diesel.....

Se ti accontenti di fare meno velocità del benzina, usi rapporti uguali.
Se vuoi avere la stessa velocità del benzina, devi usare rapporti più lunghi....

Sta di fatto che la prima dei diesel fa sempre meno velocita' della prima di un benzina.

E sta di fatto che se hai una pesante roulotte da trainare in montagna, vai meglio con un diesel aspirato che con benzina aspirato.

Col benzina aspirato potrai andare anche piu' forte, ma facendo ululare il motore, cambiando marcia ogni 10 metri e bruciando la frizione nelle ripartenze.

Oddio negli anni 80 c'erano dei bei diesel aspirati relativamente brillanti.....Prisma 1.9, Regata 1.9, BX 1.9 facevano i 160 orari effettivi, erano piu' veloci di parecchie turbodiesel della prima ora (robe tipo Argenta, 604 TD, etc...)

Certe quelle carrozzerie pesavano poco pero' c'e' da dire che aerodinamicamente non erano certo niente di che'.

La grossa CX Diesel 2.5 con soli 75 CV sfondava i 160.....poi c'era la Mercedes 250 D (90 CV) che era davvero veloce (oltre 175 orari)

Comunque c'e' poco da fare, il diesel e' molto avvantaggiato nei consumi con la sovralimentazione....tuttavia qualcuno dovrebbe spiegare ai fanatici dei naftoni quanto sputerebbe fuori un benzina di pari cubatura con pressioni di sovralimentazione a 3 bar (mi pare che certi moderni TD arrivino a quella cifra)......

Ma che benzina aspirati hai guidato? ???
Se prendi un 2.0 aspirato benzina tiri la tua pesante roulotte ben meglio che col 2.0 aspirato diesel

Esempi concreti: la W124 200D aveva 126Nm di coppia tra 2700 e 3500 giri
Il 2.0 iniezione VAG da 110cv (quindi, niente roba tirata) aveva 168Nm a 3200 giri....

Non e' questione di coppia massima, ma di distribuzione della coppia nell'arco dei giri.

Non mi frega nulla se il benzina ha piu' coppia, se devo tenerlo sopra ai 3000 giri altrimenti muore.

Il diesel ti tira la roulotte in salita anche al minimo.

Ma anche no....

Forse è per quello che i Camion sono Diesel ?  8)

Si, peccato che aspirati non esistano praticamente più, e abbiano una cilindrata dai 7-8 litri in su  ::)

Che il ciclo diesel sviluppi più coppia specifica del ciclo otto è un falso.

E con che benza lo alimenti un motore del genere? 200 RON?
Semmai è un pregio del diesel, quello di poter sopportare (e gradire) pressioni di alimentazione così elevate.
;)

E che abbia una migliore distribuzione della coppia, adatta agli impieghi gravosi tipo trasporto, traino e simili ?

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Fino a 2 bar li ho visti con benza normale...tranquillo...Con il vecchio 2 litri turbo della Maserati Ghibli (niente fasatura variabile ed altre diavolerie) appena si sono spinti un pelo' oltre il "canonico" 0.7, 0.8 bar per i turbo benzina "anni 80" sputavano fuori oltre 300 CV...da un 2000.....

Sul fatto che i diesel le gradiscano certe pressioni...beh da quanto ho sentito dire la leggendaria affidabilita' tradizionale dei diesel non esiste praticamente piu'....turbine e teste che si spaccano a go go....

Guardate che in America fino agli anni 60 c'erano parecchi camion a benzina.....

Si ma con che cilindrate... e con che consumi ? Tieni conto che a loro del rendimento non fregava niente

Intendevo dire che le gradisce perché non ha problemi di battito in testa.
Se poi si rompono, è un problema costruttivo, ovviamente, andrebero progettati e/o costruiti meglio. Ma da un punto di vista teorico, il diesel non ha praticamente limiti di pressione di alimentazione.

Comunque a 3 bar di sovralimentazione per un benzina, anche con la v-power, secondo me sono parecchi, a meno di non diminuire molto il rapporto di compressione... o di usare benze specifiche...
Le Turbo anni '80 andavano a Super, e comunque fra 2 e 3 bar c'è una bella differenza.

Infatti...l'hai detto....i consumi..

In aeronautica i diesel non sono andati da nessuna parte proprio perche' ti serve la maggior potenza e coppia possibile e peso limitato.

I moderni TD potrebbero essere usati per applicazioni leggere di aviazione generale ma l'affidabilita' resta un'incognita.

Infatti l'ho detto: "a meno che non si tratti di motori a benzina appositamente studiati per erogare poca potenza specifica e molta coppia, come si usavano su trattori, camion, carri armati e simili".

Si ma gia' a 2 bar hai voglia di cavalleria.....comunque il problema del battito in testa puo' essere parecchio raggirato oggigiorno senza ricorrere ad uso di benzine "esotiche".

Raggirato come ? Abbassando la pressione di sovralimentazione e posticipando l'accensione quando il sensore lo rileva.....

E' questo che fanno le centraline, ma la potenza se ne va.

Si sì per carità, non sono mica un fan della nafta io ;D

Gia' negli anni 80 c'erano dispositivi simili. Oggi abbiamo impianti di iniezione a controllo elettronico assai piu' sofisticati, si ricorre a disegni molto particolari delle camere di combustione (Mitsubishi, per esempio, e' arrivata a rapporti di compressione elevatissimi su alcuni motori stradali normali)

http://www.dedalonews.it/it/index.php/06/2007/alenia-aeronautica-fa-volare-lo-sky-y-e-sdoppia-il-molynx-il-punto-sulla-policy-uav-di-finmeccanica/

si ma alla fine la questione rimane la convenienza economica.
quando ho provato la clio turbo ho pensato fosse una figata incredibile però alla fine che senso ha? la stessa macchina con un nuovo 1.6 diesel ha la stessa potenza ma 10kg/m di coppia in più e fa almeno 3 km in più ad ogni litro.
a questo punto rimane solo il risparmio del premio assicurativo e, forse, del costo iniziale. si va a perdere l'affidabilità di non avere il turbo e il risparmio sulla manutenzione perchè non ci si può montare il gpl.

infatti la austro engine per dire monta sugli aerei una versione adattata del motore della classe a :o :o per abbattere i costi.

Quando si capirà che la vera coppia che conta è quella alla ruota sarà sempre troppo tardi....


La distribuzione della coppia dipende dalla fasatura, non dal ciclo.


A parità di condizioni è il ciclo otto quello che ha rendimento, quindi pme, quindi coppia più elevata.
La riprova sono i diesel aspirati, che hanno valori di coppia e potenza infimi rispetto agli omologhi benzina.
Sono i TURBOdiesel che hanno coppia, ma a confronto dei turbo-benzina spariscono.

Quell'aereo e' un drone non trasporta vite umane.

Eco-Motors per esempio ha gia' un piccolo diesel gia' in commercio

http://www.eco-motors.com/Index.htm

Renault e VW stanno lavorando ad un 4 cilindri boxer tutto in lega leggera raffreddato ad aria da 2.5 litri common rail che dovrebbe avere ottime prospettive (se i test di durata vanno a buon fine) per accaparrarsi una buona fetta di mercato sostituendo i vecchi Continental e Lycoming.

Altre compagnie stanno lavorando per la messa a punto di piccoli diesel per uso aeronautico.

Mah... i parametri che ho io delle coppie dei motori diesel e benzina sono compleatamente sbagliati allora.

Prendiamo il 335d 6 cilindri Biturbo coppia 580Nm massa trainabile 1800Kg consumo combinato 9.1l/100km

prendiamo il 335i 6 cilindri Biturbo coppia 400Nm massa trainabile 1700Kg consumo combinato 6.7 l/100km

Velocità massima e 0-100 praticamemte uguali


Mi dici dove spariscono ?

Che il 335i ha un cambio dimensionato per massimo 400Nm?

Non c'è NESSUNA spiegazione fisica che afferma che il ciclo diesel dia molta più coppia di quello otto, anzi.

BMWsport

Il 335 benza e', mi pare, considerato un turbosoft....vai a vedere le pressioni di sovralimentazione dei 2 motori. Un tremila biturbo benzina "come si deve" dovrebbe avere almento 400 CV...vedi ad esempio (esagerando) la Ferrari GTO del 1984...un 2.8 litri (V8) biturbo da 400 CV...e niente fasatura variabile.

Comunque un diesel ha un rendimento termico mediamente superiore a un benzina.....questo e' il vantaggio principale di un motore a gasolio rispetto ad un benza a fronte del peso maggiore, complessita', etc...

non so quanto i rapporti della clio 1.2 siano diversi da quelli della focus ma avendole provate entrambe di sicuro la focus ha più coppia, ok che rispetto a un 1.9 da 150cv è inchiodata ma confrontata alla clio tira sicuramente di più se consideriamo un 200kg di scarto.
quindi mi immagino che piazzando un 1.6 da 100-110cv al posto del 1.2 a benza ottengo prestazioni simili ma con un consumo di carburante nettamente inferiore.
chiaro che se pompo la turbina a 1,8 bar le cose cambiano.

mi pare che la diamond usi già motori diesel ma forse solo perchè sono bimotori ???

quello eco motor non è certificato...quello della dieseljet nell' articolo mi risulta certificato enac

Rendimento limite di poco superiore solo grazie al maggiore RC, perchè a parità di RC è inferiore (basta confrontare i 2 cicli per capirlo).

Però il diesel ha un grosso handicap quando si parla di prestazioni, ovvero che non può spingersi sotto il 17:1 come dosatura pena fumosità.
Mentre il ciclo otto ha il massimo del rendimento con una dosatura di 13.2:1 (0.9 stechiometrico)...in parole povere, con lo stesso massa d'aria puoi bruciare quasi il 25% di carburante in più.....

Cosa  c'entra il cambio ? Addirittura il 335i ha 20CV in più.... più o meno a parità di cavalli il diesel ha più coppia e miglior rendimento... almeno i numeri dicono quello !

Cosa c'entra il cambio? prova a sparare 500Nm (numero a caso) in un cambio dimensionato per 400 e vedi cosa c'entra il cambio.....

Io sto parlando a parità di cavalli o quasi....RENDIMENTO E COPPIA .....

Quindi secondo te hanno messo un cambio volutamente più debole per far vendere di più il diesel ?
Non penso che in BMW abbiano problemi a mettere un cambio più resistente sul 335i....dai su

Tony

Dai su pero'...dove l'hai visto mai un diesel con rapporto di compressione 10:1..... ::)

Parliamo di vita reale.....e' ovvio che un diesel per uso "pratico" abbia un rapporto di compressione molto piu' elevato di un benzina...e li ci sta il vantaggio in termini di rendimento termico...i 2 cilci li conosco bene  ;)

Seriamente: hai mai provato a partire al minimo con un diesel aspirato e un benzina aspirato vecchia generazione (senza controllo del minimo, per intenderci) ?

Perche' le formule sono formule, ma la prova pratica e' quella che ti fa capire bene.

Chi imparava a guidare col diesel poi non riusciva a partire coi benzina, perche' gli moriva sempre il motore.

Bmwsport

Il motore della 335d e' stato progettato per offrire il massimo delle prestazioni con le tecnologie attuali, quello della 335i no...semplice.....ripeto un 3 litri biturbo a benza ottimizzato per le massime prestazoni, sputerebbe fuori 400 CV come niente.

Comunque trovato un dato indicativo (ho spulciato i dati della Tipo): 1.9 diesel aspirato, 65 CV a 4600 rpm, coppia 119 nm a 2000 giri, 2.0 benza aspirato (2 valvole) 113 CV a 6250 rpm e 156 nm di coppia a 3200 giri.

Mauring

L'andamento delle curve e' diverso ma i valori assoluti, a parita' di cubatura, sono superiori. Metti le rapportature adeguate ed il motore di una Ferrari GTO ti muoveva un Turbostar....

il risveglio del mostro

questo dovrebbe far piacere a chi apprezza le heavy machines

http://www.youtube.com/watch?v=CG91fYHcm-k

proprio per questo il diesel ha senso solo compresso perche'  puo' lavorare in eccesso d' aria

Eh lo so ( l'ho specificato), però se bisogna decidere se è meglio A o B bisogna fare test a pari condizioni di contorno sennò non ci si raccapezza più..... ;)

Ma che discorso e' ?

Si parla di fruibilita' reale di un motore, non teorica.

Prova a dire ad un camionista di utilizzare un motore che tira dai 5000 giri in su con 64 marce al posto di 5 e vedi cosa ti risponde.

Non puoi fare il ragionamento "a parita' di cavalli"....perche a parita' di cavalli il benza non e' tirato come si deve...

Hai voglia se ho provato a partire con un vecchio benzina aspirato....parto con un filo da gas in 2a e faccio le svolte cittadine in 3a  8)
Mentre per fare una cosa simile con la Punto diesel aspirata erano sfrizionate che metà basta.........

Guarda che sono d'accordo.....mediamente un diesel ha la coppia piu' in basso e la senti.....semplicemente Tony ha ragione in termini di valori assoluti

Ma tu mica parti a 3200 giri ogni volta.

Se guidi tranquillo parti a regimi molto piu' bassi, e a regimi molto piu' bassi l'aspirato a benzina sviluppa meno coppia del diesel, che risulta quindi piu' adatto agli spunti su veicoli pesanti.

Senza offesa...sei proprio un ingegnere  :P :P :P :P :P

Fatti non pugnette  ;)

Perchè è fasato per quei giri...
Se mettiamo una fasatura da diesel su un benzina hai voglia che tiro in basso viene fuori  :o :o :o poi ti muore a 4500 però...

Perche' con quella "un filo di gas" vuol dire un fiume di benzina da 4 carburatori.....  ;D

E' fasato per ottenere il rendimento ottimale per quel motore con quelle caratteristiche  ;)

I famosi motori a benzina da camion o da carro armato che citavo prima.

Che il consumo sia a vantaggio del diesel è indubbio  ;)
Ma sulla bontà prestazionale no....


Se confronti pere e mele i fatti non li puoi fare...al massimo fai una macedonia....


Come il benzina  :)
Quello che tento di far capire è che certe caratteristiche non sono dovute al ciclo utilizzato, ma ad altri fattori (fasatura, sovralimentazione o meno....)

Il diesel tira in basso non perchè ci metti il gasolio nel serbatoio....

Guarda che quello si sapeva da mo....

Pero' ha masse piu' pesanti da muovere al suo interno, e quindi l'inerzia si oppone alle rapide variazioni di giri, ed anche questo aiuta nella guida tranquilla e negli impieghi gravosi.

Eh...ma quando lo dici c'è sempre qualcuno che casca dalla sedia  ;D

Per chi avesse voglia di leggere cosi' fate contento Tony... ;D :P

http://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_cycle

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_cycle#The_Otto_cycle

Luca qui si sta parlando di Coppia e di Rendimento a favore del Diesel..... la potenza è un altra cosa!
Quindi non si sta confondendo niente, sei tu che stai tirando fuori numeri  e formule che a livello pratico o non esistono o non vengono applicate.

I believe.....

Manca il diagramma dell'otto che per completezza è questo:

(http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/otto.gif)

Tra l'altro oggi i 2 rendimenti limite si stanno avvicinando molto rispetto ad anni fa....da un lato i diesel riducono l'RC per inquinanti (gli ultimi stanno a 15.5:1 contro gli oltre 20 di un pò di anni fa....), dall'altro i benzina ultimi riescono a salire oltre i 10, qualcuno anche se sovralimentato...
Non mi stupirei che il rendimento sia praticamente uguale...

E se ne avete voglia..

Motori a 6 tempi

http://en.wikipedia.org/wiki/Six-stroke_engine

Motori a doppio effetto

http://en.wikipedia.org/wiki/Opposed-piston_engine

You studied too much, your fucking brain is gone

Jaguar tanti anni fa aveva sviluppato un motore con RC 15:1..hai mai sento parlare del "May fireball"???

Cavolo ragazzi.... chiamate le case automobilistiche.... mettetele al corrente che non hanno capito un Kaiser  ;D ;D ;D

Scusa ma questo e' un po' offensivo...studiare troppo?? Chi ti sembra che li progetta i motori il fruttarolo o il pizzicagnolo??  (con tutto il rispetto per i fruttaroli e i pizzicagnoli...)::)

No ma provo a googlare un pò  :)

Essendo jaguar però mi sa che si sarà rotto prima dell'accensione  :P ;D

Ma mica l'ho detto a te ! L'ho detto al mio caro cliente TONYHHHHHHHHHHHHHHHHH !

Mitsubishi negli anni 90 aveva raggiunto i 12: 1 ed oltre con camere di combustione con "high squish effects" e "winged pistons" (piu' che alati avevano esotiche gobbe sul cielo)

ecco la dimostrazione che i turbo a benza non sono convenienti
http://www.auto.it/prove/confronto-scheda?fase=3&valore1=204&valore2=2055&valore3=0&valore4=0
la vmax è praticamente la stessa quindi si presume che anche le potenze siano molto simili se hanno entrambe la 5a di potenza.
l'unica differenza macroscopica è la ripresa, visto che hanno entrambe 5 marce mi pare un dato molto strano.
per il resto la 1.5 diesel va un pelo di più pure in pista consumando decisamente meno, quindi alla fine perchè bisognerebbe comprare la versione a ottani ??? visto che non si può neppure gasare?

Perchè costa 2300€ in meno?

Comunque stai paragonando la benza con una diesel con il 25% in piu' di cilindrata..solo per chiarire....e' come se paragonassimo un duemila a un 2500...

Poi bisogna vedere se la turbo benza e' un turbosoft o ottimizzato per le prestazioni.

E' un 1.2 da 100cv....quindi la prima che hai detto  ;)

Infatti...Daihatsu tirava fuori 101 CV da un mille 3 cilindri turbo negli anni 90 (niente fasatura variabile)

Cmq dai non c'è storia Luca a livello di rendimento e di lavoro i motore Diesel sono i migliori. Non capisco perchè continui a sostenere il contrario

I diesel consumano meno si.

Ma se progetti 2 motori di pari cubatura diesel e benzina e li ottimizzi per le prestazioni il benza fa il culo al diesel..non c'e' storia.

Al motore della Clio 1.5 TD ci mettiamo quello della R5 GT Turbo anni 80, un 1.4 litri aste e bilanceri 2 valvole a carburatore da 120 CV.....

RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!!  RENDIMENTO E CONSUMI !!! 

è logico che se pompi va di più, ma vale anche per i diesel... basta vedere cosa ha fatto audi all 24H di Le Mans

Il 4 cilindri 1.5 litri della Brabham-BMW da F1 degli anni 80 arrivava a 1000 CV con 3 bar di pressione...

è per dire che la questione non cambia più di tanto. finchè parliamo di una clio ok possiamo dire che vanno uguale e la differenza di prezzo iniziale viene assorbita dai consumi, all'aumentare delle masse però le cose cambiano.
la twingo con quel motore è una scheggia mentre la megane sarebbe piantata quanto la diesel più piantata e infatti non la vendono. quindi dal pdv economico i turbo soft mi pare che siano comunque destinati a fare piccoli numeri sulle auto sopra i 1300kg con il prezzo dei carburanti che sale. a meno che il prezzo di vendita non sia nettamente diverso.
altrimenti perchè pagare di più per andare uguale?

Se e' per quello i consumi veramente da contagocce della mia Croma 1.9 turbod ID i turbodiesel attuali se li sognano (anche per via del peso e dispositivi antinquinamento..ma la ricerca prestazionale fa parecchio la sua parte).....cosi' come l'affidabilita'...

che poi alla fine c'è poco da cianciare. l'energia volumica del gasolio è maggiore di quella della benzina e il carburante si vende a volume non a massa.

Piano, quello è un 5.5L contro i benza 4.0L
Saturno parlava a parità di cilindrata.

Si ma aveva una autonomia da paura infatti mi sembra che gli abbiano imposto serbatoi più piccoli....mi sembra  ;)

Ok, e lì torniamo al discorso del rendimento (che naturalmente è fondamentale in una gara di durata).
Ma si parlava di motori ottimizzati per le prestazioni, io contestavo il fatto che un diesel "ottimizzato" possa raggiungere potenze da benzina di pari cilindrata e pari "ottimizzazione".

Anzi, di dirò che secondo me, quella di differenziare i serbatoi non è la direzione giusta.
È una gara di durata? OK, fissiamo cilindrata, pressione di sovralimentazione, capacità serbatoio uguali per tutti, poi se vuoi partecipare con un benzina, un diesel, un 2 tempi, un wankel, cazzi tuoi. Ci sarà il motore che prevale per prestazioni, quello che prevale per consumi, la sfida tecnica avrebbe più senso IMHO.

che bello,mi mancava diesel vs benzina,e ci voleva il ritorno di "mtbsport" per riassaporare vecchi piaceri!!è bello scoprire,che dopo tanti anni,c'è qualcuno che ancora capisce un caz di motori!  ;D ;D ;D


tra 2 mezzi a pari potenza,un diesel e un benzina è pacifico che il diesel abbia più coppia(all'albero),la formula della coppia è : potenza/rpm...

nel caso della 335d vs 335i,hai un diesel che è quasi al limite meccanico,e un benzina che è a meno del 10% delle possibilità meccaniche...100 cv/l per un benzina turbo sono niente,ci arrivano gli aspirati senza la minima fatica.rapportando alla tecnologia turbo di 30 anni fa,un 3.0 turbo benza potrebbe arrivare a 2400 cv,figurati se ci si impegnassero adesso con elettronica e palle varie....

la coppia all'albero,va poi ridotta del rapporto di trasmissione per avere la reale coppia che si scarica sulla gomma,ed ecco magicamente che si scopre che un'auto con più cavalli e meno coppia,va di più! ;D

Non mi pare.... adesso lo hanno portato a 306CV il diesel... e ce ne ancora  ;)

Ciao caro volevi mica essere l'unico a capire un cazz di motori  :-*

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si,di 10 in 10 nel 2050 saranno potenti...un benzina a 306 cv ci arriva senza turbo,la M3 ci arrivava 14 anni fa...

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ahahahahah ma si,perchè non si impegnavano.. ;D

Vale anche la ruota di scorta ?

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La Maserati Ghibli arrivava a 306 CV con un duemila sovralimentato 15 anni fa senza tanta elettronica, niente fasatura variabile etc... e con un motore progettalmente assai vecchio.

Ripeto, la Ferrari GTO del 1984 aveva 400 CV da un 2.8 litri sovralimentato....26 anni fa....

La Nissan Skyline Z-tune di quest'ultimo decennio sfondava i 500 CV (6 cilindri in linea 2.8 turbo) e quel motore e' anche risultato assai duraturo....


Quotissimo!

si ma alla fine della fiera il diesel rimane più conveniente economicamente quindi il discorso non cambia perchè fornisce le stesse prestazioni con consumi inferiori.
tra l'altro andando a guardare bene i turbo piccoli non fanno miracoli neppure nei confronti con motori aspirati di cilindrata solo leggermente superiore.
http://www.auto.it/prove/confronto-scheda?valore1=2055&valore2=88&valore3=488&valore4=173
purtroppo non c'è il confronto sullo stesso corpo vettura ma non penso che le differenze di peso con la swift o la jazz siano enormi, insomma, all'atto pratico sta clio turbo va circa quanto la clio diesel e poco più delle normali 1.3-1.4 concorrenti sulle quali però si può piazzare il gpl e sulle quali non c'è il rischio di spaccare la turbina.

330 nella versione "CUP".

se la macchina la paga qualcun altro sicuramente si...se no bisogna farsi bene i conti

Quoto.
Alla fine non esiste la soluzione universale, ma solo la soluzione adatta per il singolo.

ah ok se conviene spendere per comprare un 1.2 turbo benza o un 1.5 diesel dipende dai chilometri certamente.
di sicuro è meglio un 100cv che 75 su una macchina da 11 quintali, però a questo punto il discorso è quanta differenza c'è tra un turbo e un aspirato leggermente più grosso?
chessò sarebbe interessante confrontare clio 1.2tce vs hyundai i20 1.4. della i20 so che sta sui 10,9 sullo 0-100 e 32,5 sul km facendo 13,5km/l dalla prova di gente motori ::) che sono dati quasi coincidenti con quelli della clio come anche potenza e coppia.
quindi alla fine non mi pare un miracolo, io preferirei spendere quella differenza di assicurazione ma pigliarmi il motore aspirato.
discorso diverso magari si può fare sulle auto medie come la opel astra e insigna che puntano sui turbo 1.4 ma infatti hanno le potenze scaglionate tra benza e gasolio per non farle sovrapporre.

Me la levate una curiosita?? Quanto e' il delta di differenza in costi di manutenzione tra questi superdiesel tipo la 535d (a me sconosciuti) e una benza di pari caratteristiche??
C'e' qualche dato orientativo per quanto riguarda affidabilita' media/costo/frequenza rotture rispetto ad un benzina di pari prestazioni?? Giusto per farsi 2 conti...

Le cifre esatte non le so, ma se si guardano i calcoli dei costi chilometrici che periodicamente pubblica quattroruote, il diesel ha sempre costi di manutenzione maggiori.

Ho una domanda per Bmwsport, che lui le BMW le vende.

Mi e' stato detto, pero' non so se sia vero, che un'auto come la 535d et simili (anche altre marche, mica solo BMW) con 4-5-6 anni di vita e parecchi km sulle spalle (tipico dell'utenza di queste vetture) sono praticamente invendibili in Italia per via dei terrificanti costi di riparazione in caso di rotture (e garanzia scaduta)
La "logica" e' che chi puo' permettersi la manutenzione di certe auto nel bel paese le compra generalmente nuove.
Situazione simile (mi e' stato detto) per i grossi benzina.

E' vera sta cosa, anche solo in parte?? BMW offre programmi di garanzia estesa per l'usato??

Fino a quando in Italia ci vivevo era davvero cosi' (macchinoni perfetti con 5 anni dati via a niente) specialmente per i marchi al di fuori della triade Tedesca.

chi sa fare un conto a spanne tra quanto sono la potenza e la coppia alle ruote di un benza e un diesel? tipo 335d vs 335i. a spanne.

La vuoi in VI a, tipo, 80km/h?

Dammi un quarto d'ora....

Non e' che sia difficile....basta avere a disposizione le curve di potenza, rapportature (cambio e differenziale) circonferenza ruote, quattro calcoli elementari e la tiri fuori i valori ai vari regimi/velocita'

Allora, ho fatto il calcolo a 120km/h così entrambi i motori sono sicuro che siano in regime di massima coppia.

Coppie:
335i 400Nm 1500/5000
335d 580Nm 1750/2250

Rapporti  (VI - Fin)
335i: 0.85/3.15
335d: 0.69/2.81

Coppia alla ruota a 120km/h
335i 1071Nm
335d 1124.5 Nm

Praticamente, da una differenza del 45% all'albero si è passati a una differenza del 5% alla ruota.
Ovvero, quando si dice "la coppia che conta è quella alla ruota" non si parla così per fare...

p.s. per chi crede che siano dati messi a caso, provi a googlare cercando "ingranaggi dentati", dovrebbe trovare le formule qua usate.

allora, la prima cifra e' il rapporto al cambio (VI), ovvero tra albero motore e cardano? e la seconda e' il rapporto tra cardano e ruote (quindi tiene conto di differenziale e ruote)?

Si, il primo è tra albero motore e trasmissione-
Il secondo è tra albero di trasmissione e semiassi  ;)

Le ruote le ho supposte uguali per entrambe (225/45 R 17)

ah, quindi il secondo e' il differenziale e basta? scusa ma non ho proprio idea degli ordini di grandezza

Si, per i giri basta il rapporto di trasmissione del differenziale (a meno che non sei un bus  ;D)...tanto semiassi e ruote ruotano alla stessa velocità angolare.

La dimensione delle ruote serve se vuoi trasformare la velocità angolare in lineare...

Veramente con i clienti non parlo mai di ste cose, perchè non interessa a nessuno..... ma se leggi con attenzione che il carico trainante è di 100Kg superiore, vorrà dire che alle ruote avrà più coppia o no? O anche tu mi dici che il benzina ne ha di meno altrimenti spacca iil cambio ?

Esatto.... ma con sti pistoniani non c'è niente da fare  ;)

E' vero in parte, il discorso è che tutte le macchine da 70/80000€ con 5 anni sulle spalle e parecchi KM valgono moolto poco rispetto al nuovo. In Italia è difficile vendere tutto quello che supera i 100000KM per la mentalità sbagliata che abbiamo.C'è da dire che BMW - Audi - Mercedes possono ancora avere dei valori accettabili anche con KMetraggi oltre i 250000KM. Marchi come Fiat - Volvo - Jaguar - Renault - Ford ecc. ecc. hanno dei valori prossimi allo 0.


No, però ci sono prodotti che se acquistati con l'auto nuova ti possono garantire 5 anni di garanzia con kilometraggi illimitati, ma non tutti ce l'hanno.

Oddio ci sara' anche un problema di mentalita' ma il problema e' anche che quando, per esempio, pianti 2 turbine ti devi fare un mutuo per ripararle (problema aggravato dalla mancanza di garanzie offerte da terzi sull'usato il quale e' pratica normale in Nordamerica)

Io in italia ho avuto 2 grosse Audi usate ed ho avuto la mia dose di brutte sorprese.....ho visto macchine con conti di riparazione spaventosi (ad es. un cambio per un'Audi 200 Quattro 20 milioni di vecchie lire!!!)

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quindi allora prestazionalmente i benza sono migliori dei diesel, i quali dalla loro hanno l'unico vantaggio dei consumi bassi, quindi da prendere in considerazione per chi fa 20000km+ all'anno?
e' bello arrivare a certe conclusioni, soprattutto se inaspettate. ;D ;D

Era per prendere la tipica situazione da "minchia la coppia del diesel"  ;D

Parlando seriamente....ho preso una velocità in cui entranbi i motori potessero essere a coppia massima per la semplificazione e la velocità del conto (trovare un bel diagramma di coppia-potenza dei 2 motori mi sa che l'è dura...), tanto, era il concetto che doveva passare più che il mero numeretto....

Tra l'altro, la 335d viene venduta solo con cambio automatico con convertitore se ricordo bene....quindi quel 5% di differenza nelle realtà se lo magna come dici giustamente (94% rendimento di un manuale come quello BMW, 90% di un automatico classico)

I conti sono una cosa, ma al lato pratico succede questo:

- l'utente medio nei tragitti normali non impicca il motore, ma preferisce tenersi nella zona bassa del contagiri, per ovvie ragioni.

- cio' significa che magari viaggia a 80 km/h col motore a 1500/2000 giri, sia che sia diesel, sia che sia benzina

- nella zona bassa del contagiri il diesel eroga piu' coppia alla ruota, c'e' poco da fare.

- il diesel risulta quindi piu' coppioso quando si va ad accelerare da tale regime, specialmente quando si e' in montagna o sovraccarichi, e mi sembra che tutti abbiano sperimentato cio' che dico.

- L'equivalenza di coppia diesel-benzina avrebbe senso se alla stessa velocita' un conducente col diesel viaggiasse a 2000 giri mentre col benzina a 3500, ma cosi' non e' , perche' il conducente del benzina tendera' anche lui a viaggiare a 2000 giri se non sta facendo una corsa e cio' infatti obbliga ad un maggior uso del cambio da parte del benzina, se vuole riprendere al pari del diesel.

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A 120km/h il diesel è a 1900 giri, il benzina a 2500 giri.
Siamo in VI, ultimo rapporto per entrambe, quindi non puoi dire "e ma col diesel metti una marcia più alta".

Avanti alla prossima obiezione...

Non sa guidare chi usa la zona alta del contagiri pur non avendone necessita'.

Si consuma di piu', si ha piu' rumore e si usura maggiormente il motore per nulla.

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Il minor consumo ed il maggior confort si ha SEMPRE nella zona piu' bassa che si puo' (vibrazioni permettendo), rendimento o no.

Se devi fare le corse e' un'altra cosa.

Cosa c'entra adesso il saper guidare col fatto che si è dimostrato che la coppia all'albero conta relativamente niente?

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Sta di fatto che anche se fosse a pari coppia....anche se fosse...anche se fosse.....il Rendimento è maggiore...e qui mi potete tirare fuori tutte le formule dei libri di ingegneria, ma all'atto pratico è così.

Visto che sei così esperto dacci la definizione di rendimento......come lo misuri all'atto pratico?

Mauring gli ingengeri sono una brutta razza  ;D ;D ;D ;D ;D  tirano fuori numeri su numeri  ;D ;D ;D

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Ma di che diesel e benzina parli ? Di roba da 250 all'ora ? Non e' un caso medio, credo....

Io parlo di macchine medie ed utenti medi, su percordi medi, magari in salita, che facciano risaltare le doti di coppia di un propulsore.

Quella "brutta razza" che tira fuori numeri su numeri è quella che ti permette di mangiare e di fare il figo on-line  ::)

mah... chi sa guidare! 

Forse non ti entra in testa che stiamo parlando di coppia e rendimento che è a favore del diesel, se vai a cercare la coppia nel benza a parità di lavoro ecc. ecc. hai consumi più elevati.

ma tu sai guidare.... quindi sai  ::)

Che a parità di lavoro faccio il doppio della strada con un pieno....più atto pratico di così !

Mi è stato chiesto 335i vs. 335d e io ho calcolato quelli.

Vuoi che faccia il 1.4 T-jet vs. il 2.0 m-jet? benissimo.....dammi tempo di trovare i dati sulla trasmissione e te lo tiro fuori...

Ah beh.....

Ti svelo un segreto. Esiste anche una cosa chiamata "dosatura" che è indipendente dal rendimento.

Ma guarda che il 98% di chi compra auto mica va in pista a girare  ::)

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uhm..ovviamente il calcolo di TonyH è corretto...però , se non  ricordo male , c'era uns piegazione alla apparente maggior "reattività" del diesel..credo dipendesse dall'inerzia della colonna d'aria all'aspirazione e relativa comprimibilità..in sintesi il diesel è sempre in eccesso d'aria..basta sparare più nafta e quella brucia...ovviamente la nafta e la benzina sono (circa) incomprimibili quindi l'aumento di portata è immediato, mentre l'aria è comprimibile..quindi c'è un minimo di ritardo.
C'è poi da dire che con gli accrocchi elettronici e le varie stregonerie antinquinamento..ormai la termodinamica pura conta poco...probabilmente un vecchio e brutale 124 Sport con il 1438 cc Fiat da 90 cv ed uno schifoso carburatore doppiocorpo farebbe sembrare un supertecnologico turbodiesel con 2 turbo etc etc reattivo come un bradipo sotto Valium...

All'inizio stavamo parlando di aspirati......

Col turbo cambia tutto, perche' anche il benzina riesce ad avere coppia in basso, e il diesel turbo ha un rappporto di compressione piu' basso di un aspirato, che ne mortifica la coppia in basso, dove la turbina non spinge.

O magari siamo noi che diamo la possibilità agli ingegneri ( QUELLI VERI ) di mangiare perchè vendiamo il loro prodotto...... te come la vedi ?

Ho messo 335 perchè ho solo quei dati, ma penso che se lo fai con qualsiasi altro diesel e benzina di tutte le case automobilistiche il discorso non cambia. Me ne sto accorgendo con la Clio che ho appena preso, piccola cilindrata ma una coppia altissima che ti permette a pieno carico..ma pieno pieno di andare in montagna senza problemi, cioè senza scannare il motore con consumi ridcoli.

Poi per il divertimento sono il primo a dire che il benzina è l'unica soluzione

comunque questa storia del rendimento calcolato sui litri a me fa ridere alquanto...

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Trovami i dati del cambio della W124 col 200D e col 2.0 8v e relative curve di coppia e potenza e ti faccio il calcolo...


La reattività era perchè il diesel era....turbo  ;D
Ma se guidi un turbo benzina odierno il diesel ti sembra lento e moscio come un bradipo sotto morfina.... ;)


Bel rispetto  ::)

aggiungo: io andrei a vedere quanta CO2 viene prodotta...  8) 8) 8) 8)

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Ingenere chi compra in 335d è che fa circa 70000-100000KM in due anni e si vuole divertire senza dissanguarsi.



Mai detto questo...io ho sempre parlato di Coppia e rendimento.... la potenza è a favore dei Benzina, che come ci insegna Stohr si misura con la velocità massima ;)

E beh se mi dici che sto facendo il figo sui forum..... permetti che ti piego le orecchie un attimino ?  :-* :-* :-* :-*

attento... potresti esser costretto a comprare a cetano, in base a questa affermazione...  8) 8) 8)

Molto meno CO2 nei Diesel  ;)

Dal momento che mi accusi di inventare dati e formule, altro che orecchie ti piego.....

Mica ho detto che inventi? Mi riporti il post dove l'ho scritto ?.....vedi che sei fuso ?  ;D ;D ;D

....

Mica ho detto che le inventi tu!....Sei doppiamente fuso  ;D ;D ;D

Si, buonanotte... chi li trova ?
:-\

Pero' mi meraviglio di gente che ha guidato diesel e benzina per milioni di km, che non ammette che il diesel a pieno carico e in montagna ti permette una guida piu' rilassata, un minor uso del cambio e una minore "impiccagione" del motore, grazie alle caratteristiche della sua curva di coppia.

Anche a me il diesel fa schifo, pero' in certi casi ha delle caratteristiche utili.

Il classico del benzina in montagna in forte perndenza o sovraccarico e' che per quanto tiri una marcia, passando alla successiva il motore si siede, mentre col diesel succede molto meno, e quindi in certi casi con un benzina prestazionale non riesci a passare un diesel di merda (gia' successo con la Ritmo 105 contro una vecchia golf td  ::) :-[ ).

e che si sono infognati e non riescono più a venirne fuori  ;D ;D ;D

Oh...se vogliamo fare un discorso serio servono dati oggettivi che sono gli unici confrontabili senza possibilità di errore.

Se vogliamo fare solo pagine sul "mi sembra,ricordo che.... mio cuggino...." ditelo, così mi tiro fuori..

Ci vuole un Caterpillar (diesel....  ;D ).

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+1...


per curiosità:

per il 2 lt diesel 170 e passa cv di serie uno ed un motore a benzina equivalente che consumo medio dichiara BMW?

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Volevo Scrivere "In genere" non " Ingegnere "  ;D



Guarda che costano praticamente uguali a pari allestimento...ci sono solo 900€ di differenza... e di carburante un po' ne risparmi  ;)

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Ma perche' dalla coppia si e' passati ai consumi ?  ??? ??? :o

A parità di allestimento al benzian manca il cambio automatico che se lo mettiamo porta il listini con circa 900€ di differenza.


Allora tutte le aziende che comprano le serie 7 diesel ? Sono tutti coglioni ? Magari sai è gente che per far quadrare i conti aziendali o per politiche aziendali risparmiare anche solo 1000 non fa schifo.

Cmq il risparmio fa ben oltre i 1000€ che dici tu.. ;)

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E noi ti stiamo dicendo che dei numeri ce ne freghiamo..... perchè all'atto pratico i risultati sono diversi.

E mi spiace non hai dimostrato proprio niente con i consumi  :P

ma come... prima i vari "90%"&co andavano bene e mo ce ne freghiamo dei numeri?

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Comunque la chiave di volta e' sempre qui:


Cioe', pur avendo, a parita' di velocita', un regime notevolmente piu' basso (e quindi un rapporto notevolmente piu' lungo, si parla del 30% in piu'), il diesel ha maggior coppia alla ruota.

Figuriamoci quando si procede entrambi a pari velocita' e pari giri. Non c'e' proprio paragone.

La 335i è un auto che in citta se va bene ti fa i 6 con un litro te lo dico per certo perchè l'ho guidata per mesi, la 335d almeno i 10-11 li fa....che a conti fatti sono quasi 11000€ di carburante risparmiato....su 100000KM e in autostrada il divario aumenta.

Adesso fammi un po' i conti tu.

E se ti tiro fuori i dati del 330D contro il 330i...ti fai la pipì addosso.

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per carità..... S tutta la vita  ;)

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grazie fin li ci arrivavo... ;D ;D..no io parlavo proprio di discorso aspirato vs aspirato..in cui però poi entravano in gioco le inerzie dei componenti del motore etc etc...in sintesi c'era una spiegazione del perchè a pari potenza e vettura..tra un diesel aspirato ed un benza, il diesel ai bassi giri sembrava più pronto...ma si parla del prelosniano inferiore...roba in cui trovavo gradevole da guidare la Citroen BX 1.9 diesel con 65 cv..

Se si guida in modo tranquillo non lo trovo cosi 'strano, a parte in autostrada.

Un benzina vibra meno di un diesel e si possono cacciare marce alte molto prima.
Con la mondeo a benzina si poteva mettere la quinta a 1500 giri o anche meno (55 all'ora circa), mentre con la diesel vibra tutto e devo tenere la quarta. Ma la diesel in quarta riprende molto meglio di quella a benzina in quinta, nonostante abbia 90cv contro 130.

la mia coupè in salita o su in 4,va quasi come sul piano.alcuni pistoniani sono saliti,con homer,mrk e lupo a bordo,mentre guidava luca ha potuto notare come si raggiungano velocità abnormi in pochissimo tempo e in tutta rilassatezza ..va fortissimo da 3000 a 7000 rpm...80-120 in quinta lo fa in circa 7.4 sec col tachimetro...0-100 probabilmente sta sotto i 6 per chi ha voglia di bruciar la frizione e provare!e ha una quinta da 262 km/h a 6500 giri stando al gps...motore regolarissimo,tiene la quinta a 1800 giri a circa 60km/h e pensa che riprende anche bene,senza rifiuti...in città si gode un mondo con una prima da quasi 80 km/h non sei costretto a cambiare ogni 20 metri...il tutto con consumi medi di 9.5-10 km/l..e tieni conto che io non la uso per andare al lavoro,il mio utilizzo è prevalentemente tangenziale a manetta o autostrada,qualche volta sparate in montagna o campagna,e appena ho strada libera,difficilmente sto sotto i 140-150 anche fuori città...quando la tiro fuori è quasi sempre per divertirmi,non per necessità!io direi che è un buon mix di qualità.

il diesel ha generalmente un rendimento superiore,e infatti consuma un pò meno(al salire della cilindrata e del peso la diff si assottiglia)...ma la coppia in più che offre è praticamente farlocca.fatica ancora meno col peso,semplicemente perchè gira poco,quindi ha molto volano e un differenziale di giri tra coppia e potenza massima minimo.è come per i camion,che per trainare forte,vengono progettati con corsa lunghissima e infatti non superano i 3000 rpm....ma come sempre sottolineo,che basterebbe poco per fare un benzina da 4000 rpm massimi con una supercoppia a 1500 giri,ma non viene fatto perchè un maggiore range di utilizzo è sempre preferibile.la coppia del diesel,è un pregio che deriva da un difetto,ossia che oltre tot giri non ci vai col diesel!

e tanto per chiudere,una 535d è al suo limite,ha già press di sovralimentazione esagerate!!a parità di sovralimentazione la 335i avrebbe forse 600 cv e 800 kgm di coppia...ma per andare come la 335d,le bastano pressioni molto più basse,con ovvi benefici in affidabilità..

Ma sei forte...ti inveti pure le cose...chi ha cambiato le carte in tavola ?


vedi che la vecchiaia è brutta...non hai finito di leggere tutto...ti ho scritto che se vai fuori città e fai tutto in autostrada i valori cambiano di brutto ancora a favore del diesel, e non guardare i dati dei giornali..dai su, lo sai anche tu come vengono presi.


Chi ha detto sempre...dai losna .... non fare battute UNO DEL SETTORE COME TE.... stai cadendo in basso...non attaccare così per favore.  Come l'hai presa l'X1 ? Diesel o Benzina ? dai fammi fare due risate



La manutenzione è uguale come costi.... continuiamo a parlare per sentito dire...dai

Dio bono, ma che esempi fate ?

O bmw 335 o coupe' turbo......  :o ;D

Ma sono macchine normali ? Che conclusioni se ne possono trarre per le auto da uso quotidiano ?  ??? ??? ???

Sul consumo posso solo dire che passando da mondeo a benzina a mondeo a gasolio, stessa guidatrice, stessa macchina (con piu' peso per la diesel), stessi identici tragitti con stessa identica andatura, siamo passati da 9,5 km/l a 14 km/l. Mi sembra che non ci sia molto da dire.

a parte che la mondeo consuma come una coupè da 260 cv?ahahaha

il diesel consuma meno,si sa ed è inutile discutere a riguardo...semmai si può stabilire quanto su una data macchina valga la pena consumar meno o avere un motore dall'erogazione infinitamente migliore,più potente,divertente ecc...

io discuto semmai sulla coppia,che è un valore praticamente senza senso preso a se.e che vede a pari potenza avvantaggiato il diesel(solo come coppia all'albero),per il semplice motivo che ottiene gli stessi valori di potenza ma a un regime molto più basso,non perchè rende di più,è la matematica ad avvantaggiarlo non la fluidodinamica!basta pompare il benzina e magicamente possono raddoppiare,triplicare,quadruplicare i valori di coppia e potenza che sono quasi direttamente proporzionali al crescere della pressione di sovralimentazione.

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Vebbè ognuno la pensi come vuole  ;) Sta di fatto che se la maggior parte delle auto sono diesel ci sarà un motivo.. e non credo che la gente non si sappia fare i conti.

Cmq per l'X1 il 4x4 serve solo se vai a scalare le piste da sci, altrimenti con 4 gomme termiche ne hai finchè basta  ;)

IMHO era più una questione di fasatura che di inerzie... :)

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Subito ?

Te la danno a Luglio se tutto va bene .....  :-\

Magari a Giugno esce quella a benzina e a Luglio ci sara' disponibile un esemplare aziendale usato a scopo dimostrativo con 1000 km e 10.000 euro di sconto.  :o ;D

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Cmq Mi aspetto che le prossime auto di TonyH e Losna d'ora in avanti saranno tutte benzina..... ::) ::) ::)  altrimenti non mi spiegherò il perchè di tutte quelle formule.

Quindi Tonyh al Posto della BMW 330Xd una bella 330Xi, e al posto di una Fiat 16 diesel una bella benzina che tanto costa uguale e va meglio .  E Losna appena uscirà la X1 X18i gliela sostituirò io senza neanche rimetterci un €

Si così la vedi il prossimo anno  :P :P :P :P :P

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Ok  ;D

Perché, a 80km/h in sesta crei più code che a 80km/h in terza? ;D

Io forse non saprò guidare, ma solitamente, a marcia costante, tendo a mettere sempre la marcia più alta che il motore è in grado di tenere. Col diesel, col benzina, con la moto...
Poi, se devo superare, ci sarà il caso in cui sono costretto a scalare e il caso in cui non importa, ma certo non mi metto a viaggiare sempre e comunque al regime di coppia massima "tanto per fare".

Mai creato code.

Col diesel e guida "vivace" consumo come col benzina andando da pensionato.
Col diesel riesco a riprendere senza l'uso del cambio molti più di quanto non riesca a fare col benzina.

Ma nel mio caso, parliamo anche di motori appartenenti a ere geologiche diverse... penso che i benza attuali consumino parecchio meno del mio a parità di prestazioni (e anche di più).
Credo anche che le differenze in ripresa sarebbero inferiori usando un turbobenza "soft".

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Allora vuol dire che non sei capace a guidare... ;D ;D ;D

Sa vado a farmi un pisolino... a dopo  ;D ;D ;D

Che il diesel consumi meno, nessuno lo ha negato (anche se fa comodo leggere diversamente).
Anche se la causa principale è una brutta parola chiamata "dosatura"


La differenza è lì....nel turbo.....grazie al membro che un turbo-diesel riprende meglio di un aspirato.
Ma quello che continuo a ripetere è che la magia della coppia la fa il turbo, non quello che infili nel serbatoio...

Però mi sembrava di aver capito che la differenza non fosse poi elevata.
Per quanto mi riguarda, la differenza È molto elevata, nel mio caso. Con l'importante puntualizzazione che sto parlando di un benzina vecchiotto e certo non ottimizzato per consumare poco, e di un diesel "solo vecchio" che però aveva nei consumi un punto di forza.
Mi piacerebbe girare un po' con un benzina moderno, a parità di condizioni, e vedere come se la cava.

Non era abbastanza elevata da giustificare il maggior prezzo di listino.
Che alla fine è quasi sempre il nocciolo della discriminante benzina/diesel...

vero, anche a me piacerebbe mettere il culo per un po' su una macchina a benza di nuova generazione per vedere quanto consuma col mio piede sui miei percorsi.

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Ma difatti è proprio così, il caso si riferisce ad un Turbo Diesel. È indubbio che un Diesel, specie in salita permetta una guida più rilassata (rispetto al Benzina Aspirtato) senza dover impiccare il motore (per me le stesse considerazioni valgono anche in pianura ;) ). Piuttosto, nel caso di un Diesel Aspirato VS Benzina Aspirtato, il Benzina generalmente ha la meglio in tutte le condizioni, a meno che sulla versione Diesel non sia stata prevista una rapportatura drasticamente piú corta).

Curiosamente, in base alla mie esperienze personali (che sono comunque più limitate delle tue, in quanto so che hai percorso molti più km di me) su vetture pesanti (SUV, ecc) il benzina tende a castigarti tantissimo (rispetto al Diesel) se si tende a fare una guida brillante. In sostanza, nella guida di vetture pesanti, il benzina è meno punitivo guidando tranquilli, in pianura. Ma nella guida brillante o al limite, il benzina diventa una sanguisuga; ricordo quando tre anni fa, sullo stesso percorso, in carovana, con vetture molto cariche e con lunghe salite ripidissime (l'X3 a benzina in diversi punti quasi non riusciva a tirare la seconda marcia) l'X3 3.0i riuscì a consumare in media 16,2 L/100km contro i 10.8 L/100km dell'X3 3.0d (entrambe automatiche, 4 persone sul 3.0i, 5 persone e più bagagli sul 3.0d)


Concordo al 100%; molto dipende dallo stile di guida ma anche sulla tipologia del percorso. In città, nella guida rilassata, un Benzina ti permette di usare meno il cambio, molto meno... Anche in ambito extraurbano valgono le stesse considerazioni, a patto però di volver fare una guida molto rilassata e fluida senza voler correre. Nella guida vivace invece, sia nell'uso extraurbano che specialmente autostradale, il Diesel (nella guida allegra) ti permette di usare meno il cambio in virtú della maggiore elasticità nel range di giri a cui si procede in questo genere di percorsi (sopra i 1800rpm, soglia critica per molti Td).

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;)

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Losna tu sai di avere torto... ma non so perchè continui su questa strada  8)

Credo che Paolo lo conosciamo tutti molto bene per capire che non si abbasserebbe mai a questo tipo di giochini... Semplicemente vanno prese in considerazione tante cose, come tipologia di percorso, vettura e soprattutto gusto personale nella guida.

Personalmente, su vetture pesanti, preferisco motori Turbo Diesel; su vetture piccole e leggere i Benzina non mi dispiacciono, specie se Turbo.
È tutta questione di preferenze personali.

Saludos,
Alessandro

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Io i conti te li ho fatti e su 50000KM sei sui 5000€ di differenza risparmiata di carburante.... tu ne fai altri. Boh ognuno si tiene i suoi conti  ;)

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questo e' vero, cazzo. se poi la macchina e' fredda e fuori ci son -10, e' ancora piu' un casino col nafta

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Paolo ti voglio bene...non ho più voglia te li ho messi prima i numeri...basta che guardi i post precedenti, e anche senza il cambio automatico la differenza è a favore del diesel

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Io vorrei poter fare una prova:  in montagna a pieno carico, magari con traino, con una Uno 45 a benzina e una Uno diesel aspirata (aveva sempre 45 cavalli se non erro).

Secondo me la uno a benzina per star dietro alla diesel si fuma frizione, cambio e motore.

Con 77Nm a 3000 giri anche la Uno D manda arrosto frizione, cambio e motore.....
(quando la 45 normale ne aveva 10 in più allo stesso regime....più avendo una cilindrata ben inferiore)

Se i diesel aspirati sono spariti dalla circolazione ancora prima della morte per anti-inquinanti ci sarà un perchè....

Non mi interessa la coppia massima, ma la coppia nella zona bassa del contagiri.

Se hai i valori, mettili. Da 1000 a 3000 giri come vanno ?

E' li' che bisogna girare per non sforzare la frizione, usare molto il cambio e usurare il motore.

I diesel aspirati sono spariti dalla circolazione solo perche' i pesi si sono fatti sempre piu' imponenti e contemporaneamente gli acquirenti sempre piu' esigenti in fatto di prestazioni.

Mauring, lascio a te lo scettro... io mi arrendo ! 8)

No, no, basta, adesso vado a farmi un pisolino anch'io....  ;D

Ma non avrei mai creduto di dover prendere le difese dei diesel !!!  :o :o :o :-X ;D

;D ;D ;D ;D

Sa...visto che io solo IO mi sbatto a trovare dati a supporto della mia tesi (gli altri stanno a scaldare a metano la poltrona)....eccovi un bel motorino diesel aspirato:

http://www.lombardinigroup.it/it_IT/lombardini-products/liquid-cooled-diesel-engines/ldw-1404

4L 1372cm3

Coppia massima 84Nm a 2000 giri.

A 1600 giri ha circa 77 Nm

(http://img59.imageshack.us/img59/3218/lombardini.png) (http://img59.imageshack.us/i/lombardini.png/)

Il 1370 FIRE 8v ha 114Nm a 3000 giri, e a 1600 giri siamo a quasi 90Nm

(http://img696.imageshack.us/img696/3811/fiat.png) (http://img696.imageshack.us/i/fiat.png/)

Come la mettiamo? frazionamento identico, cilindrata identica, coppia massima e a basso regime molto differente.

Adesso inizierete a dire che non è vero, che l'esperienza, che il cugino, che il nipote, lo zio...avete le papille gustative interrotte e siete rimasti chiusi nell'autolavaggio.

Quotissimo Alessandro


Losna il dato ufficiale di consumo medio tra le 2 vetture e' molto da prendere con le pinze.

Non so al giorno d'oggi (mi pare che le cose siano un po' cambiate) ma fino a quando vivevo in Italia gli utenti di auto simili stavano spesso piantati in corsia di sorpasso a 200 e passa fissi......ed a quelle velocita' la differenza tra i consumi tra un benzina ed un TD e' davvero notevole, molto maggiore rispetto ai cicli dichiarati ufficiali a velocita' codice...parafrasando Alessandro, in quelle condizione un benza e' una vera sanguisuga....al alta velocita' i consumi del benzina impennano drammaticamente.

Come hai anche detto tu nella guida molto brillante (e variabile) il diesel e' molto avvantaggiato.

Quindi il delta reale di differenza nei costi di carburante X 100.000 km potrebbe essere assai maggiore di quello da te calcolato.

Mi levi una curiosità ? A parte la mini cooper S.. come mai allora avete sempre avuto auto diesel in famiglia e avete tutt'ora.... eppure tuo padre mi sembra che non faccia molti KM.... non mi dire che non sei riuscito a convincerli  8)

Vediamo che siamo alla frutta se la buttiamo sul personale per sostenere una tesi errata  ::)

E no scusa... devo capire come mai sostieni delle tesi ma non le metti in pratica... sopratutto adesso che  con i numeri ci lavori...devo capire coma mai in famiglia avete auto diesel... se il gioco non vale la candela....fammi capire.

Ma qualcuno con una bella collezione di 4R non c'e' che puo' postare qualche bel diagramma delle curve di coppia e potenza per un 2 litri benza e diesel aspirato cosi' confrontiamo....

Ma che diamine stai dicendo?  ???

Dove avrei scritto qua che il diesel è una merda, che fa schifo, che non lo comprerò mai? trovami il messaggio e quotalo.

Sto solo sostenendo che NON E' VERO che il diesel ha intrinsecamente più coppia del motore a benzina. Che è un falso, una leggenda metropolitana.
Ma sostenere una cosa non implica automaticamente di schifarla o persino sceglierla.

Basta essere consci di quello che si sta prendendo e valutarne pregi e difetti. A differenza di tanti io non vivo in un mondo in bianco e nero....dove tutte è bellissimo e perfetto o una merdata colossale.....


Ho postato quelli di 2 1.4 la pagina addietro  ;)

Ok allora dimmi solo il perchè della BMW Diesel e della Fiat 16 diesel...ti chiedo solo quello.

Io intanto vado a consegnare una 740D ad uno che fa 190000KM i 3 anni.

A dopo

Molti si confondono semplicemente perche' a parita' di potenza erogata, mediamente un diesel gira piu' lento e quindi avra' un valore di coppia massima maggiore (la matematica non e' un'opinione)

Vado a conversare col cane, dà più soddisfazione....

Guardatevi le curve di coppia e potenza di un Chrysler turbine paragonato ad un motore tradizionale...vi piacerebbe quel tiro on basso eh..... ;D

(http://www.turbinecar.com/mags/R-T1971/FIG6.jpg)

Certo, non lo discuto, però quando un diesel ha la stessa potenza di un benzina:
- o è di cilindrata più elevata
- o è turbocompresso (o ha una pressione di sovralimentazione maggiore)

e a quel punto il confronto non è più coerente...

Che un turbodiesel 1.9 sia più piacevole di un aspirato 1.6 ci arrivo da solo....ma perchè è turbo e ha 300cc in più, non perchè è a ciclo diesel....
Già se lo confronto con un 1.4 turbo le cose si capovolgono

E si perchè ti da sempre ragione  ::)

Cmq sto aspettando il perchè della auto diesel in casa tua  8)

Tony infatti e' cosi'

Io tuo discorso e' giustissimo da un punto di vista puramente ingegneristico pero' l'utenza media pero' giudica in base a quello che il mercato gli offre...ecco perche' dicono "il diesel ha piu' coppia di un benzina" che e' falso da un punto di vista concettuale.

Inoltre, come hai ribadito con il tuo esempio sulle curve di coppia, il valore massito a tot giri non dice nulla sull'andamento della coppia lungo tutto l'arco di utilizzo.

Io personalmente tra un 1.6 benzina ed un 1.9 turbodiesel, invece preferisco la morbidezza e distribuzione di coppia del benzina...i TD li trovo fastidiosi con la loro esuberanza tutta raccolta entro una manciata di rpm utili....vuoti molto in basso, "toreli scatenati" ai bassi-medi, "strozzati" in alto.

Mi sta bene che l'utenza scelga in base a quello che il mercato offre (facciamo tutti così).

Però quando si cerca di analizzare qualcosa non dovrebbe entrare la scelta degli acquirenti, specie su un forum di appassionati. Perchè sennò chiudiamo il forum e pubblichiamo solo le tabelline unrae sulle vendite mensili.....

eh, lo so....ma mettere il valore di massimo è un dato facilmente reperibile, la curva di coppia è molto difficile da trovare.
Il valore massimo non è comunque un valore totalmente inutile, perchè li si ha il massimo del rendimento. Va da sè che più il valore massimo è alto, più il propulsore è efficiente e prestazionale

Tony

Tra l'altro le hai viste le curve di coppia di certi TD moderni?? sembrano i tetti delle case Canadesi.... ;D

Ecco perche' preferisco guidare un 1.6 benza ad un 1.9 TD.... :P ;)

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Io i numero te li ho già messi nei post precedenti, torna indietro e leggi. Non ti metto i numeri dei depliant perchè non corrispondo al piede di chi utilizza 335i e 335d.
E ti ho già fatto anche i conti

secondo te i due motori a 120 all' ora viaggiano ad acceleratore spalancato?

Se guidassero un 3 litri 6 cilindri benzina turbocompresso a 3 bar cambierebbero idea...eheheh  ;D

mi sa che non hai mai guidato una delle due...

La uno 45 a benzina era quasi brillante... la diesel... lasciamo perdere... ed in collina (7/800 mt) ci andavamo spesso, con quella...

Ma no...ma i dati di coppia a disposizione quelli sono.
Non fossilizzatevi sul mero numeretto della coppia all'inizio...non è che se mettiamo i numeri ad gas parzializzato il discorso "bisogna vedere la coppia alla ruota" cambia"...

Losna pero' come ho detto prima i consumi "reali" di certa utenza potrebbero essere ben diversi dai dati dichiarati ufficiali

La mia Audi 200 Turbo sopra i 180 non faceva piu' di 4-5 km/l....quando presi la Croma TD id quasi non credevo ai consumi ad acceleratore spalancato...

Aggiungo, così come Beta 1.6 mazzolava di santa ragione e senza remore peugeot 405 1.9d (non turbo)

Te credo che consumava un kaiser la croma sopra i 180.....non ci arrivava  ;D

che noia che barba...comunque è indubbio sia il calcolo fatto da TonyH..che il fatto che io ho fatto in settimana 250 km su una Golf 6 1.6 FSI con 105 cv e poi mi son ripreso il mio trattorino tubbodiesel da 110 cv...il problema è che ho evidentemente la testa da ingegnere..ma il fondoschiena da uomo comune, perchè la mia mi è sembrata andar di più...e in 250 km di autostrada fatta ad andatura tranquilla..alla fine la Golf mi ha dato un consumo di 11 km litro...d'accordo che magari non ho riempito il serbatoio a tappo..tutte quel che volete, ma a quelle andature (120 circa in autostrada) la mia fa quasi 18 km/litro...ed è sempre cosi con tutte le vetture da noleggio che prendo....trovo abbiano dei consumi spropositati...rispetto alle diesel sullo stesso percorso, tra una Punto/Panda etc benzina e le 1.3 mjet...ci ballan oltre 6 km/litro..a parita di percorso, velocità, serbatoio riempito male...

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Se ti avessero dato la 1.4 TSI avresti rimpianto meno la tua, al massimo solo lato consumi  ;)

Giriamola quanto vogliamo ma il nocciolo è sempre quello....che il turbo è più brioso dell'aspirato  :P
Ti credo benissimo se dici che la tua A4 è più briosa della Golf 1.6 aspirata....ti crederei di meno se mi volessi convincere che lo è perchè è diesel.... ;)

Giovanotto, 190 tachimetrici....era una beeeellllvaaa..... ;D

Comunque certi discorsi li sentivo anche da 16enne....il 4 tempi ha piu' coppia di un 2 tempi.... ;D

Dai la Uno D era "brillantina'...di finale (oltre 140 effettivi) era piu' veloce della 45 a benzina...cosidera che andava piu' forte di molte duemila diesel di qualche anno prima....la 127 D invece era molto piu' catenaccio...ne abbiamo distrutta una...non arrivava a 130 tachimetrici manco in discesa...

Tenendo conto che il 99% di chi compra coupè 335i lo compra con l'automatico, il listino balla solo di 900€ a parità di accessori, anche perchè se poi la vai a rivendere con il manuale di tiri una mazzata sui piedi

335d 52350€
335i 49850 + 2200CA = scusa mi ero sbagliato solo 300€ di differenza


Certo certo... meno male che ci sei tu sommo maestro.....



Più o meno un 335d ai 160KM/h ti fa i 15Km a litro per e in città un 11KM al litro...media 13 km/l..in 100000KM farà fuori 7692litr

Più o meno un 335d ai 160KM/h ti fa i 8Km a litro per e in città un 6KM al litro...media 7 km/l..in 100000KM farà fuori 14285litr

differenza carburante risparmiato 6593 moltiplicato per 1.390€ = 9164€

PArlando di uno che il piede non ce l'ha pesante...altrimenti i valori si spostano ancor di più a favore del gasolio

Aaaaaaaaaaaaa dimenticavo anche il risparmio sul carburante consumato

bmwsport ha ragione...con un grosso benza appena spingi un po' in autostrada ci vuole il mutuo...riesci ad accorgerti visivamente che la lancetta del carburante scende...non e' uno scherzo....

Certo che ho ragione, ci mancherebbe !

a me risulta che 530d nella media REALE non sia molto lontana dai 10km/l... a guardare i dati dichiarati si va poco lontani...

non capisco sinceramente cosa volete dimostrare e mi sono perso

è chiaro che per muovere una stessa macchina a stessa velocita' ci va una stessa coppia alla ruota

è chiaro che il cambio ha i rapporti necessari per darti questa coppia in relazione al motore che hai

come abbiamo visto il diesel ha rapporti piu' lunghi perche' ha meno giri ma piu' coppia

il diesel consuma meno perche' ha un rendimento termodinamico del ciclo migliore...per sommi capi

una cosa importante: non dovete basarvi sulle coppie che danno i costruttori...danno le curve di coppia massima ad acceleratore spalancato ma bisognerebbe vedere tutte le curve a acceleratore parziale..sono quelle che contano ai fini del consumo nella guida

Infatti chi e' che si tiene a 120 orari canonici con un'auto simili???

Pero basta che ti partono una volte le turbine...tutto il risparmio te lo mangi  ;D

Non scherzare... i dichiarati sono a livelli altissimi anche sui 18-19 al litro nel misto e circa 14-15 nell'urbano..ma poi nella realtà non è così perchè uno schiaccia un po' di più il piede. Non è difficile stare sui 15-16 di media, anzi la nuova consuma ancora meno

Eh eh  ;)

Ma io parlavo di turbo benza e turbo gasolio  ;)

Dati presi freschi freschi da una prova di 4R


Bmw
                                                                       "530d Futura" Bmw                     "530i Attiva"

Velocità max (km/h) 
                                                                        240,322 (in VI)                          245,247 (in D) 

Consumo (km/l)
             media d'uso, statale                                14,4                                           11,2 

             media d'uso, autostrada                           14                                              9,4 

             media d'uso, città                                    13                                              7 

Accelerazione (secondi)

0-100 km/h                                                        7,6                                            8,1 

400 m da fermo                                                  15,5                                           15,7 

1 km da fermo                                                    28                                             28,4 

Ripresa (secondi) 
70-120 km/h                                                    13,5 (in VI)                                   6,7 (in D) 

1 km da 70 km/h                                              28,9 (in VI)                                   25 (in D) 

Frenata con Abs (metri) 
spazio d'arresto da 100 km/h                              39,3                                             37 

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ripeto i miei feedback sono differenti... e conosco bene il piede di chi me li ha forniti... 10/12... non di più... non sto scherzando... perchè dovrei...
Nella realtà non è come nel ciclo di omologazione perchè quel ciclo nella realtà non esiste...

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e il diesel nei  carichi parziali si comporta meglio

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Cmq vedi che i conti tornano ? Invece di darmi del venditore qualunque!

Certo che se uno si compra il 335d per fare 5000KM all'anno è un coglione, ma ancora più coglione è il venditore che glielo consiglia.

Es.: Ho acquisito un nuovo cliente, ex mega dirigente FIAT, Aveva un 535d Berlina.... secondo te che cosa gli ho venduto ? Una nuova 535i benzina  ;)  e lui voleva il diesel di nuovo.  :P :P :P

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beh insomma dai 2000 euri anno nn sono bruscolini ..e li guarda anche chi spende 50000 euro credimi..tanto è vero che tutte le berline grosse sono diesel 

Bhe allora vuol dire che quel tizio se fa i 10/12 con il 530 conun 530i ne farebbe  5/6  ;)

Comunque, alla fine della fiera, anche se c'e' un piccolo vantaggio in termini di costi di carburante per un diesel, francamente dato il prezzo di acquisto di auto simili (535) io me ne fregherei assolutamente.

Un motore a benzina (ed in particolare BMW) e' assai piu' piacevole da guidare.

Bmwsport...onestamente auto come la 535d non hanno alcun senso economico a meno che non ti spari 100.000 km l'anno....una volta c'era gente del genere...non so al giorno d'oggi.

Ma se lo hai scritto tu quanto si risparmia.....  ::) ::) ::)

Sei proprio andato  :P

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ROTFL!

Guarda non lo faccio neanche io per rispetto nei tuoi confronti ! Vai a casa tranquillo  ;)

Intendi dire questo???.............  ;D :P

(http://www.designworldonline.com/uploads/ImageGallery/oracle_bmw_sailing.jpg)

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non credo di aver detto il contrario... anche se trovo più plausibile un 7/8... un 3lt a benzina non è come un 1.6 che devi tirare a mostro per sentirlo andare consente una guida assai più rilassata...

Se spendi 100 milioni e passa del vecchio conio per una macchina che tra l'altro si svaluta terribilmente (non sono 50K spesi per un'investimento) altro che di 2000, ma dovresti fregartene anche di 5000 euro l'anno per il piacere di guida di un benzina.

I conti non tornano...

La mia Maxima, che e' di dimensioni pari ad una serie 5 con un motore di cubatura e potenza paragonabili (V6 3.5 litri benzina) effettivamente non consuma tanto andando "abbottonato" (qui non c'e' scelta)

guarda che per i tecnici manager del settore auto il fun to drive è dato dai diesel per la disponibilita' di coppia....parole loro

poi io non ho mai capito come si definisca il fun to drive...per me è soggettivo

Cazzate.......questo e' per far sentire bene i managerucci con auto aziendale...se vogliono il piacere delal disponibilita' di coppia si possono sempre fare un Chrysler 300C SRT-8 or una Cadillac CTS o STS benza con compressore..500 a passa CV, tanta coppia in basso ma anche allungo....o una MB AMG o Brabus...


Non credo ci siano tanti intenditori d'auto di bocca e tasca buona che prendino un diesel...

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beh saranno cazzate ma lo scrivono nelle presentazioni per marchionne..

Ma 2000€ all'anno dove ???????????????????????????

certo che se guardi autoscout!!!!!!!!

La media è oltre i 100000KM i 3 anni, a volte ci arrivano già in 2 anni

no lo è perchè è Audi!!! ....

si, infatti...mi sarebbe piaciuto provare la 1.4 TSI o anche il 1.2 TSi di pari potenza...

Il discorso era dimostrare che quella che conta è la coppia alla ruota. E che, causa cambio, sovente grosse differenze di coppia all'albero si riducono notevolmente alla ruota.

Riguardo ai conti, mettili con questa ipotesi "Abbiamo due balenghi con il 335i e 335d che fanno il garino in autostrada per vedere chi ce l'ha più grosso (il momento torcente) partendo da 100km/h e accelerando tutto. Se facciamo un'istantanea a 120km/h, chi ha la coppia alla ruota maggiore?"  ;D

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Secondo una vecchia metrica Americana usata come indice massimo di "disponibilita'" bisognerebbe spendere per un'auto (solo acquisto) non piu' di un terzo del proprio reddito annuale lordo ogni 5 anni.

Qundi secondo tale metrica un'acquirente di BMW 335 (circa 50K) dovrebbe essere un'individuo con un reddito annuale di circa 150K euro (300 milioni del vecchio conio)....vabbe' magari un po' meno considerando che recuperi qualcosa con la vecchia macchina (pero' in Italia la tassazione e' piu' elevata che in America).

Quindi a calcoli fatti dovresti spendere non piu' di 50K (al netto di eventuale permuta) ogni 5 anni a fronte di un reddito di 750K (150 X 5)

Altro che 5k l'anno di differenza...dovrebbe essere un'inezia per l'utente tipo.

Se facciamo un'istantanea a 120km/h, chi ha la coppia alla ruota maggiore?"  è come chiedere di che colore era il cavallo bianco di napoleone

il discorso è diverso se parliamo di consumi e rendimento: il diesel consuma meno il motore diesel ha rendimento maggiore

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Infatti la vendita di motori potenti è calata... ma sempre spostata sul diesel  :P :P :P :P :P :P :P :P

Glelo scrivono nelle presentazioni che hanno come target un certo tipo di utenza.

Certamente non appassionati/intenditori di auto.....ma dirigenti e quadri a cui viene fornita l'auto aziendale e dove il dipartimento contabile se puo' risparmiare anche 1000 euro di costi di esercizio annuali lo fa.

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il guidatore medio percepisce come fun to drive il fatto di avere coppia e poter usare il cambio non spessissimo....poi ovvio che il pilotino ha altre esigenze ..ma si deve considerare l' utente medio per le auto generaliste

Io non parlo di pilotino...ma anche solo di utente un po' smaliziato....che poi se guidi in un certo modo, il fatto che con il diesel devi usare meno il cambio non e' vero..anzi tutto il contrario.

In America, dove secondo l'opinione di molta gente, non sanno guidare, i diesel continuano ad avere difficolta a diffondersi ed uno dei motivi principali e' la mancanza del piacere di guida.

MB e VW hanno introdotto modelli TD a singhiozzo....li introducono, vendono sotto le aspettative e li eliminano...Mercedes e' quasi 30 anni che fa cosi'...

Pare che ora ci voglia provare BMW....

I TD piu' di successo qui in Nordamerica sono i piccoli VW (il 1.9) che puntano molto sull'economia di esercizio per un certo tipo di utenza.

nel diesel hai molta piu' coppia ai carichi parziali quindi nella guida tranquilla usi meno il cambio

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La Jetta 2.0 TDI alla commessa o al giovane impiegato al primo lavoro magari gliela vendi relativamente facile dati i basis consumi ed il prezzo d'acquisto ridotto, la grossa TD invece e' snobbata.

con questo metro qui in Italia parecchi girerebbero a piedi.
Significa che chi ha una busta paga di 2000 eruo, quindi 45.000 euro lordi circa..(più o meno) ? dovrebbe spendere 15.000 euro ogni 5 anni...
una bella Panda 60 cv...

Peccato che si pensava fosse un bianco candeggiato (580 vs 400) quando in realtà è un bianco grigietto sporco (1071 vs 1024 se ricordo bene)


Prova una turbobenzina di ultima generazione  ;)

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P=C*omega  mi sembra lapalissiano

pero' non ti fermare al solo dato massimo e pensa ai consumi e a come avere piu' coppia al motore permetta di avere rapporti piu' lunghi

seconda cosa: è proprio per avere coppia ai bassi che oggi si mettono i turbosoft sui benzina downsized

consumi e rapporti lunghi fanno a cazzotti col concetto di "piacevolezza e piacere di guida"....

No il conto e' sbagliato.

Se fai 45K lordi l'anno, ad esempio una Grande Punto 1.3 Mjet costa circa 14K (fonte 4R).

Dopo 5 anni ti daranno qualcosa in permuta giusto??


Con 45K annui, secondo tale metrica, potresti spingerti anche al di sopra di una Grande Punto TD...magari anche, chesso', un'Astra

Sicuramente non Audi o BMW

E poi c'e' anche l'usato eh...

Io in Italia non ho mai speso grosse cifre per l'auto...ad ho avuto anche belle macchinette...

per quelli a cui piace guidare in pista si

per l' utente medio meno

I rapporti di lunghi ti rompono le balle non appena vuoi fare un po' di guida brillante.....sono una belinata buona solo per le brochure, perchè alla fine rischi di consumare anche più stando col piede piantato sempre a pavimento

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che poi tra l'altro perchè si dovrebbe consumare meno con le marce lunghe?
oh... io mi sono fermato all'esame di macchine e sistemi energetici e sapevo che il rendimento migliore si ha al regime di coppia.
ed infatti la colt che in 5a è a 4000 giri a 120 :o consuma molto meno della clio che ha la 5a da tipo 200 :o.

Quotissimo

Fatti anche una bella strada di montagna tutta curve con un TD e con un benza di pari potenza (e peso) e poi mi dici qualle delle 2 e' piu' divertente da guidare....

Ricordo ancora come anni fa quando in Italia mi hanno appioppato una 166 TD nuova di pacca rental...per alcuni mie amici era una gran belal macchina da guidare per me invece...brrrr....la notte mi sognavo la mia Maxima e la vecchia Pontiac...

i rapporti lunghi sono per la guida economica mi par chiaro

avere in diesel ti permette rapporti lunghi perche' hai molta coppia al motore

quoto e sottoscrivo...

L'uso minore del cambio nel diesel è limitato solo a certi ristrettissimi ambiti dove, in generale, sarebbe meglio un automatico...

Per il pubblico normale, invece, l'arrapamento da diesel si ha quando nel traffico schiacci e hai quel sobbalzo dovuto alla coppia nei 2 metri che ti separano dalla vettura anteriore... si sentono "sportivi"... con una vettura a benzina, invece, siccome nel traffico ti puoi consentire una marcia più alta, senza che ti muoia sotto le mani, oppure senza che inizi a seghettare, oppure senza che inizi a tirarti in avanti,  non puoi avere lo stesso effetto...

Per il resto, effettivamente, a certe andature (intermedie) autostradali sei circa nel range del regime di coppia e quindi usi un po'meno il cambio... ma in tante altre situaizoni (città, prevalentemente è assolutamente meno comodo)

Il diesel ti OBBLIGA ai rapporti lunghi essendo limitato a 4000 giri, è diverso (che a sua volta ti implica sparare la turbina a 1000 bar per tirarli)
A meno che uno non brami una 120d che fa massimo i 160  ;D

credo sia una necessità diversa... se metti il cambio corto, tipo benzina, a 4000/4500 giri sei a meno di 150...


La mia polo ai 130 frulla oltre i 4100 giri...  ::) ::) ::) ::)

il regime di coppia massima varia come giri per ogni curva di coppia parametrizzata su una certa percentuale di acceleratore

ovvero la coppia massima non è solo per quel tot  di giri che vedi sulla curva che ti da il costruttore ...lui ti da solo quellla al 100% di pedale

bisognerebbe vedere le aree isoconsumo del motore...vero tony manero?

Ricordo ancora quella 166

Morta, vibrante e rumorosa ai bassissimi regimi, poi si fiondava di botto in avanti senza progressione nei successivi 1000-1500 giri per poi morire in alto con il tipico roboante RRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Il cambio lo usavo eccome.

mai guidata una 166... ma tutte le altre fanno esattamente uguale... una roba devastante... provate a farvi la costiera amalfitana una domenica di maggio... il 1° maggio... per esempio... un'esperienza che non dimenticherò mai più...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

bè ma dalla curva con immissione massima le altre non sono parallele? o dico una cazzata ??? cmq magari mi riguardo gli appunti prima o poi ma tanto sinceramente io non penso a queste cose quando guido. so solo che:

clio 60cv per 950kg con marce lunghe beve come un irlandese sempre.

colt 75cv su 1000kg gira sempre tra i 3000 e i 5500 giri consuma molto poco.

golf 102cv 1.6 con 1100kg andando a velocità da bradipo morto consuma il giusto ma appena si accelera inizia a bere più dell'ubriacone del villagio di un paese irlandese.

clio 100cv turbo va come la golf consumando sensibilmente meno.

focus 110cv TD va leggermente meno di clio e golf (la differenza con la golf fino ai 130-140 è molto piccola) ma consuma quasi la metà e comunque deve accelerare un 250kg in più.

poi che col diesel si debba cambiare più spesso è ovvio dato che praticamente gira tra 1500 e 4500 giri, che scoperta.

Ostia, ma sarebbe un confronto accettabile ?  ;D ;D ;D ;D

Si parla di motori automobilistici, non di rutti adatti a lavorare 24 ore al giorno per 50 anni senza manutenzione, dotati di potenza specifica penosa e conseguente coppia !

C'ha 30 cavalli !!!  :P

Hai letto le applicazioni di quel cesso di motore ?

Carro raccoglifrutta | Motoagricola | Motofalce | Motozappa | Rasaerba | Trattore 4x4 | Betoniera | Dumper | Mini dumper | Mini escavatore | Motocompressore | Piastra vibrante | Taglia asfalto | Generatore | Gruppo frigo | Motosaldatrice | Motoscopa | Piattaforma aerea |

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Ma prendiamo almeno il 1500cc della saxo/micra che di cavalli ne fa 60.

Vuoi il 1500 della Saxo?
Postalo, mica ti fermo.

Francamente sono stufo di combattere contro il sesso degli angeli. Se ritenete quello che dico sbagliato postate la correzione, non fuffa.....

Perche' il motore gira meno e quindi meno energia va dispersa in attriti.
Anche se il rendimento e' minore, i minori attriti compensano e, anzi, sono convenienti.

nei benzina anche per via delle perdite di carico a farfalla parzializzata!col rapporto lungo a pari velocità la farfalla è più aperta e quindi strozza meno i flussi!

24 pagine :o ... che mi sto perdendo?
di che si parla? mi fate un sunto?! :D

nel diesel non c' è la farfallaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

nel vocabolario del vata "diesel" e' una marca di abbigliamento e basta.

non penso di aver bisogno di qualcuno che mi faccia notare queste cosette. se leggi c'è scritto nel benzina... ;)

questo è uno dei maggiori vantaggi del diesel a gas parzializzato,non ha perdite di carico e funziona a miscela magra...un diesel tenuto a cannone consuma pochissimo in meno rispetto a un benzina,ma a velocità costante il divario è molto evidente.

ah sembrava avevi detto un altra cosa ;)

Quoto. In casa mia (inteso parenti di primo grado) non si è ancora vista una macchina a gasolio...

io ho ceduto comprando il furgone. ;D

mio padre non ne ha mai posseduta una,ma c'è da dire che percorre pochissima strada e cambia macchina mediamente ogni 13 anni salvo imprevisti.

Come mio padre. Prima che lui possa anche lontanamente pensare all'idea di cambiare macchina, deve come minimo uscire dalle quotazioni dell'usato di Quattroruote. Del resto in cinquant'anni di patente è alla quinta macchina (l'attuale ha 10 anni) e se non fosse che quella prima è andata distrutta in un incidente dopo "solo" tre anni (praticamente era ancora in rodaggio), avrebbe ancora quella.

io penso che cambiar auto prima dei 150.000 km sia di per se uno sfizio e una gran perdita di soldi....sono giustificati i macinatori di km,che magari vendono prima per mantenere una buona valutazione dell'usato ed evitare ipertagliandi e scadenza assicurative.ma chi percorre 10.000 km anno,imho ha la massima convenienza a portare il proprio mezzo a più km possibili.

Nella vita si vive una volta sola...  ;)

beh dimenticavo,sono esentati anche coloro che hanno tanti soldi e decidono di togliersi questi sfizi...

io forse non cambierei auto ogni 2-3 anni perchè mi affeziono ai mezzi,piuttosto ne comprerei diverse.ognuno coi propri soldi fa quel che vuole se li ha...chi campa di finanziamento in finanziamento invece è pirla e basta! ;D

bhe ma anche chi compra la casa con il mutuo è un pirla allora  ;)

Vale sempre il solito discorso. Io ho un'amica che nel giro di 10 anni cambia completamente tutto l'arredamento di casa. Credo che sia alla terza cucina in 20 anni, e non perchè distrugga i mobili (è sposata senza figli) ma perchè dice che lei e il marito si stufano nel vedere le stanze sempre uguali.
Con le macchine è uguale, uno può cambiarla ogni anno, se ci tiene ad avere la macchina sempre nuova e può permetterselo.

Una casa e' diverso...prima di tutto, nella maggior parte dei casi e' un'investimento ed aumenta il valore (anche se ci possono essere fluttuazioni) nel tempo.

Un'auto sono solo soldi buttati...o meglio soldi che spendi perche' ti serve andare in giro ma non mi indebiterei mai per un bene che si svaluta cosi' velocemente. Ho tanti altri hobbies ed interessi da curare  ;)

Qui in USA il finanziamento ha un senso perche tra campagne di vendita continue molto spesso riesci aad acquistare un'auto a non piu' del 2-2.5% di interesse (spessissimo al 0% fino a 5 anni)

no,è paragonabile all'affitto di una casa.che è di fatto una rata a tutta perdita.....col mutuo quando finisci di pagar la casa è tua,e se la rivendi porti quasi sempre a casa più di quanto hai speso.

ci sta comprarsi l'auto a rate,anzi è ormai indispensabile,visto che la maggior parte dei lavoratori non avrà mai i contanti per un'auto nuova...ma visto che già non avevi i soldi prima,penso sia più saggio tenersi quella finchè campa o finchè non cambiano le esigenze!i pirla son quelli che appena finito di indebitarsi,vendono l'auto prendendo una cifra ridicola e ripartono col prestito per quella nuova e più figa,anzi spesso vendono l'auto prima di aver pagato tutte le rate..  ;)

Personalmente non comprerei mai un'auto nuova con un finanziamento... Se devo fare cosí vuol dire che non me la posso permettere ed a quel punto meglio prendere qualcosa di più economico o un usato... Con una casa è diverso, quando hai finito di pagarla varrà generalmente almeno tanto quanto l'hai pagata mentre si sa bene che con le auto non è assolutamente così. ;)

C'è da dire che invecchiando, le macchine mettono assieme una magagna dopo l'altra e va a finire che uno si stufa. Perché sicuramente a sistemare le magagne spendi molto meno che a cambiare macchina, ma dai una, dai due, dai tre, è scocciante anche avere un mezzo spesso fermo in officina.
E più il mezzo è nuovo, meno è probabile che accada (ok, ci sono casi di sfighe particolari, ma in genere è così...).
Quindi, avere una macchina relativamente fresca, è anche una spesa che si fa per la tranquillità...

facendo bene i conti però,ben difficilmente la manutenzione costa quanto la svalutazione dei primi anni di un mezzo nuovo...magari hai piccoli problemucci che la tengono in officina si,ma mai troppo onerosi.saranno scoccianti,ma se non hai molta disponibilità economica te li tieni.

ammettendo che una persona compri un'auto da 20.000 euro,nel giro di 2 anni forse ne vale 10...e ne ricompra un'altra da 20 dando dentro la sua...la spesa media è 5000 euro annui....hai voglia ad aver guasti da 5000 euro l'anno,manco se fondi spendi quei soldi con certe auto.. ;)

Sicuramente, dal pdv economico non conviene, l'ho scritto anche io.
Però non ci si può nemmeno permettere di tenere una macchina ferma in officina una settimana all'anno, se la macchina serve.
Una nuova, o quasi, sta in officina il giorno del tagliando e amen. Una vecchia potrebe farsi anche più di una settimana, può diventare insostenibile...

Personalmente, posso permettermi la macchina vecchia perché ci sono periodi dell'anno in cui non la uso per due o tre mesi di fila, quindi che li passi in garage o li passi in officina, mi cambia poco. Ma se mi servisse sempre, non potrei tenerla ferma in officina troppo tempo... a lavorare con cosa ci andrei?

Ecco perche per me e' importantissimo vedere il dato di affidabilita' media di lunga durata per una data casa automobilistica prima di fare la mia scelta.

Ti posso garantire che ci sono parecchi modelli/marche che non cadono a pezzi dopo 10 anni o hanno bisogno del meccanico un mese si e uno no.

Questo e' uno dei motivi per cui qui in Nordamerica un'auto delle (ex) big three (GM, Ford, Chrysler) con oltre 5-6 anni di vita (tranne qualche modello particolare) e' difficilissima da piazzare....perche le gente sa che mediamente dovranno passare spesso dal meccanico........mentre una Toyota Camry con 10 anni sulle spalle te la levano via dalle mani....prova a vendere una Chrysler 300M del 2000.....sei fortunato se riesci a darla via a peso come ferrovecchio....

Qui l'usato piu' "intelligente" da prendere dal lato economico e' quello Giapponese (Toyta, Honda, Nissan e Mazda) con 3-4 anni di vita. La svalutazione, per tutte le marche, e' massima nei primi anni di vita.

sostitutiva se disponibile...e ad ogni modo,di auto nuove che stanno spesso in officina ce ne sono a nastro,tra richiami e guasti di vario genere si rompono tutte...anzi spesso da nuove hanno più rogne che altro.comunque si,il tuo ragionamento ci sta per chi usa sempre l'auto e non ha alternative.ma a quel prezzo,ti compri uno scooter e lo tieni di riserva. ;D

Qui in USA l'auto sostitutiva te la danno automaticamente tutte le officine di una certa dimensione (incluso indipendenti) se la riparazione supera un giorno di fermo macchina.

In realtà a volte ci sono casi in cui conviene prenderla a rate anche se hai i soldi. Paradossalmente siamo arrivati al punto in cui se compri una macchina a rate approfittando di una offerta della casa, la paghi meno che non comprandola uguale ma pagandola in contanti. Questo perchè le case spingono molto le vendite rateali.

No aspetta, non è solo un discorso di affidabilità del modello.
Una macchina vecchia ha tante parti soggette a normale usura/degrado che col tempo vanno cambiate, e più invecchia più queste parti aumentano e più diventa lungo e costoso trovare i ricambi (almeno per alcune Marche e su alcuni Mercati, forse in USA il prolema è minore).
La mia si fa la sua brava settimana di officina tutti gli anni, SOLO per ripristinare le parti ormai vetuste, per mantenersi in piena efficienza, non perché mi lascia a piedi. Manutenzione preventiva diciamo (come la guerra di Bush :P ), ma ci vuole.

Sono problemi che con una macchina "nuova" (diciamo entro i 5 anni, più o meno?) normalmente non si hanno.
Oppure uno se ne frega e la tiene così, con le guarnizioni secche, ammortizzatori a puttane, giunti usurati etc etc, basta che vada, tira avanti 20 anni ma obiettivamente gira con un cesso, non con una macchina vecchia.

Poi, chiaro, si fa di necessità virtù... ma potendo, non la trovo un'idea così balzana quella di avere un mezzo relativamente fresco (il che può anche significare un buon usato eh).

Siamo perfettamente d'accordo

Pero' ti posso assicurare che con certe marche/modelli, almeno da queste parti, (proprio le Americane in particolar modo) dopo una certa eta' e' uno stillicidio continuo dal meccanico....sono letteralmente "biodegradabili"....pannelli in plastica ormai cotti, imbottiture sedili che si sbriciolano (stile Fiat fino agli anni 80), elettronica che fa le bizze da tutte le parti....scricchiolii e cigolii a go-go (ed irrisolvibili)

Con una Americana devi mettere in conto come minimo almeno una trasmissione (automatica) da cambiare entro le 60-70K miglia

Con altre marche, come dici tu, ti dovrai limitare a fare interventi di manutenzione sostanziosi quando l'eta' avanza.....ammortizzatori, frenatura, frizione (se hai una manuale)....e se gli anni sono davvero tanti, boccole e guarnizioni vari, giunti, etc...tra l'altro tutti interventi programmabili e non inaspettati.

Mediamente con una Jappo, se tenuta bene, in 10-15 anni motore e trasmissione non li tocchi proprio.

Poi figurati io mica dico che ti devi tenere una macchina 20 anni.....un'ottima strategia economica e' prendere un'usato Giapponese di 3-4 anni e rivenderla al decimo anno di vita.

alle volte la macchina vecchia è insostenibile anche dal lato economico come lo era diventata la mia golf.
è inutile pensare che spendendo 3000€ si rimette una macchina a nuovo perchè ci sarà sempre qualcos'altro che si va a rompere nel giro di poco tempo.
la golf aveva fatto un tagliandone da quasi 900€ col quale è andata avanti un 15000km abbondanti ma poi ci avrei dovuto spendere almeno 2000€ in un breve periodo per avere una macchina che comunque andava verso i 200 000km e 13 anni e avrebbe dovuto fare altra manutenzione.
a quel punto la civic usata da 5000€ che avevo trovato era migliore anche dal lato economico, in quanto finiva per costare 3000€ rispetto a mantenere la golf ma in cambio avrei preso una macchina con 3 anni di vita utile in più.
alla fine della fiera la colt a gas è risultata ancora più conveniente come costo annuo perchè facendo circa 25000km se compro una macchina usata non posso dare per scontato che superi i 200 000km.
insomma per me la massima convenienza si ha cambiando la macchina al primo guasto costoso come già avviene per i frigoriferi.

Capisco il tuo ragionamento e 13 anni (con 200K sulle spalle) d'altra parte sono gia' una bella eta'.

Pero' considera che se hai una macchina in ottimo stato e devi anche spendere 3000 euro per fare degli interventi pesanti, pensa alla spesa che comunque vai incontro se l'auto la vuoi cambiare.

Molta gente si spaventa ai primi soldi che deve spendere di meccanico...pero' se prendi un'auto nuova c'e' una rata di diverse centinaia di euro che devi pagare ogni mese per anni.

A volte bisogna saper capire se la grossa riparazione e' un evento sporadico nell'ambito del quadro generale di un'auto anziana ma ancora in eccellenti condizioni o se e' iniziato il "ciclo di disfacimento".

Non voglio sembrare un disco rotto ma qui ci sono in giro tantissime Toyota e Honda di oltre 20 anni usate come auto da strapazzo/utilizzo quotidiano come commuter ed hanno fatto solo manutenzione ordinaria e straordinaria senza mai dover eseguire riparazioni molto costose o lasciare a piedi i proprietari.

Ad esempio, un collega ha una vecchissima Honda Civic del 1987 che ormai usa solo per portarci in giro i cani e "trasporti pesanti" vari (terra per il giardino e roba varia per la casa) che ancora va tranquilla senza che abbia mai dovuto aprire il motore o nemmeno cambiare la frizione....certo ha qualche scricchiolio e non la usa certamente come mezzo principale ma fosse stata un'americana gia' sarebbe caduta letteralmente a pezzi da anni.....

Quoto Saturn V. Ho amici e colleghi che vivono negli USA e che acquistano le automobili da usare come muletti quotidiani con l'intenzione di farle durare 15-20 anni e almeno 500 mila miglia. Ovviamente fanno scelte di un certo tipo, modelli affidabili, sul mercato da almeno 2 anni, meccaniche non recentissime e non esasperate, motori non sottodimensionati per il tipo di carrozzeria, guida tranquilla e rispetto per la meccanica, manutenzione preventiva... e la maggior parte di loro guida Honda o Toyota, anche se pescando nei modelli made in USA e stando attenti a cosa si compra, ci sono modelli che non si autosbriciolano dopo 10 anni o 160 mila miglia. Chiaramente la bravura di una persona così è nella scelta del modello e appunto nel capire quando si arriva al punto in cui sostituire è meglio che riparare.

Credimi non c'e' molta scelta.....qualche pickup (e moltissimi usano proprio quelli quindi in questo caso un marchio Americano va bene) a robe tipo Camaro che francamente sono molto poco adatte a tali scopi.


Poi figurati, c'e' gente che ha parecchia tolleranza ai guasti mecanici su vecchie auto usate da strapazzo (anche perche' le prendi a niente, mentre una Jap in buone condizione anche con piu' di 10 anni vale ancora i suoi soldini) o si fa molte riparazioni da sola.

Per esempio, l'ex marito di mia moglie ha una attrezzatura a casa (praticamente ha un'intero garage separato a 2 piani, da queste parti chiamati "shops" dedicato alla meccanica...barche, macchine, moto, etc...) da far indivia anche ad una buona officina specializzata...ponte, computer diagnosi, etc...e ben 2 grossi pickup che puo' usare per traino.....anche se avesse una Chrysler Le Baron come auto da strapazzo, a parte i ricambi non spenderebbe nulla  ;D ;D..quella era un'auto che anche da nuova era un rutto tremendo, figuriamoci ora con 20 anni e passa sulle spalle...le rotture le misuri in guasti/settimana  ;D

Non è vero che chi compra a rate è un poveraccio, ci sono moltissimi motivi. Io ho clienti milionari che comprono a rate e continueranno a farlo. Magari uno investe 50000€ in cose sue guadagnando un 15% invece di versarli tutti per l'auto che compra con un tasso d'interesse del 6% ecc. ecc.  Ci sono direttori di importanti banche che non vogliono fare vedere quanto esce dal proprio conto inun colpo solo ecc. ecc. O magari c'è chi vuole togliersi uno sfizio perchè non ha la fortuna di avere il paparino che gli paga la macchina  ;)

Chi ha mai detto questo...

Io stesso le auto le compro a rate se l'interesse e' sufficientemente basso (le ultime 2 le ho prese a 0%)

Pero', caro bmwsport, ne avrai pure di clienti che pur di farsi la "Bimmer" sono disposti a mangiare pane e cipolle....poi figurati sono affari loro ed ognuno a quello che crede.

penso si riferisse a questo post di Alessandro

Non esiste il tasso 0%  ;)


Credimi sarà assurdo, ma ce ne sono molti di più in FIAT che per comprare una 147 o una Grande Punto si fanno rate per 86 mesi.
In BMW dopo la crisi che c'è stata quel tipo di persone sono quasi spariti  ;)

Ma sa che non l'ho neanche letto quello di Alessandro.... era un discorso in generale

Da voi forse no ma qui e' molto comune nelle campagne vendite (fino a 3 asnni)

A già giusto che tu sei dall'altro lato...chiedo venia  ;D ;D ;D ;D

Molto comuni sono anche 0.9% e 1.9% (anche fino a 5 anni)

Lo scorso anno molte case hanno anche fatto campagne 0% fino a 5 anni, incluso BMW  ;D

Ma ti mantengono lo stesso sconto ? O se usufruisci del tasso 0% lo sconto diminuisce? E se ce il tasso 0 ti fanno pagare le spese di finanziamento?

Bmw su qualche vettura ha dei tassi agevolati, non su quelle che si vendono tanto però

Il fatto che finanzi la macchina non ha nulla a che vedere con il prezzo finale che tratti con il venditore...lo stesso avviene per la valutazione dell'usato che dai in cambio.

Io in generale per la permuta chiedo la valutazione piena Blue Book (un po' come l'equivalente 4R e Eurotax in Italia) dato che le mie macchine sono sempre tenute molto bene. Ti viene sempre concessa se l'auto e' in buono stato quindi c'e' poco da trattare.

Poi contratto il prezzo di acquisto ed infine decido su come pagare.

OK ! ;)
Qua qualche marchio se ti fa lo sconto non ti fa il tasso 0.