Titolo: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: AlmenoTu su Aprile 26, 2010, 14:45:27 pm Da autoblog.it
Citroen Nemo, Fiat Qubo e Peugeot Bipper sono state sottoposte al “Test dell’Alce” organizzato dall’ente tedesco ADAC. Le due multispazio francesi sono state bocciate, in quanto un’esemplare di Nemo si è facilmente ribaltato. La causa del ribaltamento è imputata alla mancanza del dispositivo ESP che, dopo questo episodio, sarà incluso nella dotazione di serie delle tre vetture a partire da luglio. Invece, la Fiat Qubo ha superato il test perché dotata di ESP, di serie sulla versione Trekking e previsto come optional per la motorizzazione 1.3 MultiJet. Vi invitiamo alla visione del video per osservare l’impressionante ribaltamento della Citroen Nemo. C'è anche il video... :o Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: fabrizio.b su Aprile 26, 2010, 14:46:57 pm linka linka il video
Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: AlmenoTu su Aprile 26, 2010, 14:49:31 pm http://www.youtube.com/watch?v=bCmB0UVdx8E
il video... Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: mariner su Aprile 26, 2010, 14:54:33 pm io su questi test mi pongo sempre un dubbio (e non so la rispota), quanto "pesa" l'operatore? cioè un eventuale ritardo di 1/30 di sec etc nell'azionare lo sterzo..o 1/2 grado in meno di rotazine dello stesso, quindi diciamo margini di tolleranza dell'operatore umano, possono falsare il risultato? o le modalità sono tali da garantire l'affidabilità?
Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Prozac87 su Aprile 26, 2010, 14:59:51 pm è che son parecchio altini, potrebbero mettere l'esp di serie sti taccagni ::). non capisco, l'esp che ruota frena in quel caso?
comunque visto lo sforzo che faceva il tester col qubo, penso sia questione anche di saper guidare.. Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: mauring su Aprile 26, 2010, 15:06:09 pm Boh, piu' che un test dell'alce mi sembra facciano a gara per farle ribaltare.... :-\
Che potrebbe anche essere un test come un'altro: quanta fatica si fa per far ribaltare quel modello ? Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: vatanen su Aprile 26, 2010, 15:18:34 pm pare più instabile della media,alla fine non ha sterzato troppo...al max troppo forte..diciamo che alla fisica non ci si va contro,un mezzo alto si ribalta più facilmente e stop.
Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: pasquale83 su Aprile 26, 2010, 16:10:29 pm come agisce l'ESP per evitare il ribaltamento?
(la prova dell'alce viene fatta senza toccare i freni giusto?) ad esemplio: come nel video prima vien fatta una sterzata brusca a sinistra poi una a destra quindi nella seconda il veicolo si trova caricato tutto sulla ruota anteriore sinistra l'ESP per evitare il ribaltamento frena le altre 3 ruote? Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: mauring su Aprile 26, 2010, 16:18:08 pm Citato da: pasquale83 su Aprile 26, 2010, 16:10:29 pm come agisce l'ESP per evitare il ribaltamento? A me pare strano che un ESP riesca ad evitare il ribaltamento, ma tant'e'.... :-\ :-\ Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Zappa su Aprile 26, 2010, 16:19:34 pm scusate la domanda molto stupida, ma se uno si facesse male sul serio in un ribaltamento del genere per colpa della macchina, la casa madre e' denunciabile?
Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: bmwsport su Aprile 26, 2010, 16:22:12 pm Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 16:18:08 pm A me pare strano che un ESP riesca ad evitare il ribaltamento, ma tant'e'.... :-\ :-\ Come no, frena le ruote necessarie per fare da perno Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: vatanen su Aprile 26, 2010, 16:29:12 pm Citato da: pasquale83 su Aprile 26, 2010, 16:10:29 pm come agisce l'ESP per evitare il ribaltamento? (la prova dell'alce viene fatta senza toccare i freni giusto?) ad esemplio: come nel video prima vien fatta una sterzata brusca a sinistra poi una a destra quindi nella seconda il veicolo si trova caricato tutto sulla ruota anteriore sinistra l'ESP per evitare il ribaltamento frena le altre 3 ruote? frena quella diagonalmente opposta per produrre un momento opposto...il prob sono i tempi di intervento...non va comunque oltre la fisica,oltre un certo punto(spostato molto avanti) ti ribalti lo stesso. lavora comunque bene su ribaltamenti conseguenti ad un sovrasterzo...se curvi tanto forte da staccare anche la ruota anteriore non ci fai più un caz... Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: mauring su Aprile 26, 2010, 17:04:58 pm Citato da: vatanen su Aprile 26, 2010, 16:29:12 pm frena quella diagonalmente opposta per produrre un momento opposto...il prob sono i tempi di intervento...non va comunque oltre la fisica,oltre un certo punto(spostato molto avanti) ti ribalti lo stesso. lavora comunque bene su ribaltamenti conseguenti ad un sovrasterzo...se curvi tanto forte da staccare anche la ruota anteriore non ci fai più un caz... Ah, ecco.... Ma, io dico: la macchina potrebbe sollevare le ruote interne fino a ribaltarsi senza per questo sbandare !!! Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Homer su Aprile 26, 2010, 17:07:52 pm Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 17:04:58 pm Ah, ecco.... Ma, io dico: la macchina potrebbe sollevare le ruote interne fino a ribaltarsi senza per questo sbandare !!! la macchina si ribalta perchè le ruote esterne fanno "lo sgambetto"...se vedi nel filmato si impuntano sull'asfalto e complice il baricentro molto alto e l'estrema rapidità dell'azione il collaudatore non ha tempo di controsterzare e ripristinare l'equilibrio giusto... nella prima parte del video si vede come il qubo con l'esp non alza le ruote interne perchè l'elettronica impedisce alle ruote dietro di sbandare... Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Homer su Aprile 26, 2010, 17:08:55 pm Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 17:04:58 pm Ah, ecco.... Ma, io dico: la macchina potrebbe sollevare le ruote interne fino a ribaltarsi senza per questo sbandare !!! se fosse così sarebbe un'auto tremendamente pericolosa... Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: mauring su Aprile 26, 2010, 17:20:27 pm Citato da: Homer su Aprile 26, 2010, 17:07:52 pm la macchina si ribalta perchè le ruote esterne fanno "lo sgambetto"...se vedi nel filmato si impuntano sull'asfalto e complice il baricentro molto alto e l'estrema rapidità dell'azione il collaudatore non ha tempo di controsterzare e ripristinare l'equilibrio giusto... nella prima parte del video si vede come il qubo con l'esp non alza le ruote interne perchè l'elettronica impedisce alle ruote dietro di sbandare... Impuntarsi non vuol dire sbandare, comunque. Potrebbero impuntarsi le esterne, sollevarsi le interne e ribaltarsi la macchina senza che l'esp se ne accorga. O no ? ??? Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: oscar su Aprile 26, 2010, 17:44:22 pm Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 17:20:27 pm Impuntarsi non vuol dire sbandare, comunque. Potrebbero impuntarsi le esterne, sollevarsi le interne e ribaltarsi la macchina senza che l'esp se ne accorga. O no ? ??? penso che l'esp abbia pure il parametro relativo all'angolo limite quindi dovrebbe capire che la macchina si sta per ribaltare e la rallenta prima. comunque io ai test dell'adac non ci credo mica, guarda caso si scappottano solo le macchine francesi o italiane, le tedesche escono bene da tutti i test. ::) il kangoo che per loro dovrebbe ribaltarsi appena tira un soffio di vento per dire non mi è parso per niente instabile. cmq sto coso si è ribaltato a 80 all'ora mica a 20 Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: mauring su Aprile 26, 2010, 17:50:57 pm Citato da: oscar su Aprile 26, 2010, 17:44:22 pm comunque io ai test dell'adac non ci credo mica, guarda caso si scappottano solo le macchine francesi o italiane, le tedesche escono bene da tutti i test. ::) Non e' vero. Non si era ribaltata pure la classe A ? Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: jimb0 su Aprile 26, 2010, 17:55:06 pm Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 17:20:27 pm Potrebbero impuntarsi le esterne, sollevarsi le interne e ribaltarsi la macchina senza che l'esp se ne accorga. O no ? ??? certo che c'ha un sensore di imabardata e pure uno di rollio, terün! (almeno ho sempre pensato fosse cosi', altrimenti non servirebbe a una cippa lessa) Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Prozac87 su Aprile 26, 2010, 18:05:20 pm http://it.wikipedia.org/wiki/Controllo_elettronico_della_stabilit%C3%A0
wiki conferma la presenza di 3 accelerometri Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Homer su Aprile 26, 2010, 18:24:36 pm Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 17:50:57 pm Non e' vero. Non si era ribaltata pure la classe A ? ma il test non era stato fatto dai tedeschi! Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Homer su Aprile 26, 2010, 18:25:04 pm Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 17:20:27 pm Impuntarsi non vuol dire sbandare, comunque. Potrebbero impuntarsi le esterne, sollevarsi le interne e ribaltarsi la macchina senza che l'esp se ne accorga. O no ? ??? no perchè se non sbanda come fa a impuntarsi?? ??? ??? ??? Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Patarix su Aprile 26, 2010, 19:40:28 pm Citato da: oscar su Aprile 26, 2010, 17:44:22 pm comunque io ai test dell'adac non ci credo mica, guarda caso si scappottano solo le macchine francesi o italiane, le tedesche escono bene da tutti i test. ::) Non credo che l'Adac cadrebbe mai in un simile errore... Se solo ci fosse anche la benchè minima sensazione generale che l'ADAC testi le vetture "ottimizzando i risultati" in base alla marche, si sputtanerebbe in un'attimo; cosa che a loro non interessa assolutamente ;) Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Blaze su Aprile 26, 2010, 22:16:43 pm http://www.youtube.com/watch?v=aAuwd4vrT9E&NR=1
Anche qui non è andata benissimo... http://www.youtube.com/watch?v=Um-XlKerWvA&feature=related Sopra test della classe A http://www.youtube.com/watch?v=aZF8N9NItHI&feature=related Ultimo invece toyota hilux Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Nickee su Aprile 26, 2010, 22:23:29 pm http://www.youtube.com/watch?v=3cPGjsJsKnc
;D ;D ;D ;D Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Homer su Aprile 26, 2010, 23:13:16 pm e ci si meraviglia dei risultati di mezzi così alti...guardate cosa riescono a fare 110kg sul tetto di una Volvo 850...
http://www.youtube.com/watch?v=VHmzZ4-BB7Q&feature=related Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: The Tramp su Aprile 27, 2010, 01:56:00 am Citato da: Homer su Aprile 26, 2010, 23:13:16 pm e ci si meraviglia dei risultati di mezzi così alti...guardate cosa riescono a fare 110kg sul tetto di una Volvo 850... http://www.youtube.com/watch?v=VHmzZ4-BB7Q&feature=related con ammortizzatori un po fiacchi..... (lo si vede a fine film quando la rimettono sulle ruote). Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: tonyclifton su Aprile 27, 2010, 02:00:25 am Citato da: Homer su Aprile 26, 2010, 23:13:16 pm e ci si meraviglia dei risultati di mezzi così alti...guardate cosa riescono a fare 110kg sul tetto di una Volvo 850... http://www.youtube.com/watch?v=VHmzZ4-BB7Q&feature=related ecco questo è un test veramente inutile! Quante volte nella vita a uno può capitare di fare tanti scarti di fila se non per fare il cinghiale?? Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Homer su Aprile 27, 2010, 07:51:06 am Citato da: tonyclifton su Aprile 27, 2010, 02:00:25 am ecco questo è un test veramente inutile! Quante volte nella vita a uno può capitare di fare tanti scarti di fila se non per fare il cinghiale?? è una prova di slalom...è invece molto utile per capire come si comporta il mezzo alterandone il peso...molta gente se ne fotte e pensa che il tetto sia fatto apposta per costruire i castelli di bagagli... Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: pininfa1967 su Aprile 27, 2010, 08:20:04 am Citato da: oscar su Aprile 26, 2010, 17:44:22 pm comunque io ai test dell'adac non ci credo mica, guarda caso si scappottano solo le macchine francesi o italiane, le tedesche escono bene da tutti i test. ::) il kangoo che per loro dovrebbe ribaltarsi appena tira un soffio di vento per dire non mi è parso per niente instabile. cmq sto coso si è ribaltato a 80 all'ora mica a 20 in questo la Fiat non si e ribaltata perche il test driver e di origine italiana :P Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Shockz su Aprile 27, 2010, 09:43:33 am Citato da: Mauring su Aprile 26, 2010, 17:20:27 pm Impuntarsi non vuol dire sbandare, comunque. Potrebbero impuntarsi le esterne, sollevarsi le interne e ribaltarsi la macchina senza che l'esp se ne accorga. O no ? ??? L'esp è concettualmente null'altro che un dispositivo per ridurre l'angolo fra il vettore velocità del veicolo e la direzione dello sterzo data dal conducente (in realtà più esattamente l'angolo che è chiamato beta nel disegnino). (http://claraty.jpl.nasa.gov/man/software/development/conventions/images/coords_heading.gif) Se l'angolo è ridotto, la velocità del veicolo è nel senso longitudinale e quindi non si ribalterà mai (al massimo fa le capriole ;D ) , mentre se l'angolo beta è di 90° mi sa che si ribalta anche una Elise. Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Shockz su Aprile 27, 2010, 09:55:56 am Citato da: Patarix su Aprile 26, 2010, 19:40:28 pm Non credo che l'Adac cadrebbe mai in un simile errore... Se solo ci fosse anche la benchè minima sensazione generale che l'ADAC testi le vetture "ottimizzando i risultati" in base alla marche, si sputtanerebbe in un'attimo; cosa che a loro non interessa assolutamente ;) Certo,certo.. Come nel caso Logan, che passava il test a 100km/h , ma si ribaltava a 60 solo in pololandia solla pista Adac.. Citato da: Notizia Adac La Dacia Logan si è ribaltata durante una prova conosciuta sotto il nome "Test dell'Alce" condotta dall'ADAC. La macchina "a buon mercato" non è riuscita a concludere la manovra di scansamento. La prova conosciuta come "Test dell'Alce" è stata condotta dall'ADAC ( la più grande associazione dei motoristi tedeschi ) giovedì scorso a Grevenbroich in Nordreno-Westfalia. La Dacia Logan non ha fatto una buona figura: durante la prova dinamica ha dovuto compiere una manovra di scansamento a 65 km / ora. Durante la prova la macchina si è ribaltata. Normalmente questa manovra non significa una sfida dura per la sospension di Auto dotate di ESP, ma anche una macchina senza questo sistema deve essere in grado di non perdere il controllo. Così gli esperti dell'ADAC credono in un problema principale della sospensione usata. Inoltre l'auto non disponeva di un sistema ESP. Un pericolo straordinario significa il ribaltamento della Logan per quanto l"A-pillar", la zona montante della parabrezza, cedeva, riducendo così lo spazio necessario per la sopravvivenza dei passeggeri. La Logan già durante l'Euro-NCAP ha mostrato cattivi risultati anche il voto peggiore delle auto provate per l''urto laterale. Überschlag beim ADAC-Elchtest Ein Dacia Logan hat sich während eines als "Elchtest" bekannt gewordenen Fahrdynamik-Tests des ADAC überschlagen. Das rumänische Billig-Auto scheiterte beim Ausweichmanöver. Die unter dem Begriff "Elchtest" bekannte Prüfung war vom ADAC am Donnerstag vergangener Woche in Grevenbroich in Nordrhein-Westfalen vorgenommen worden. Keine gute Figur hat dabei ein Dacia Logan gemacht: Während eines Fahrdynamik-Tests des ADAC sollte das rumänische Billig-Auto ein Ausweichmanöver bei einer Geschwindigkeit von 65 Stundenkilometern absolvieren. Dabei hatte sich das Fahzeug überschlagen, teilte der Automobilclub in München mit. Üblicherweise stellt das Manöver bei Fahrzeugen mit einem Elektronischen Stabilitätsprogramm (ESP) laut ADAC keine großen Herausforderungen an das Fahrwerk - doch auch ohne ESP sollte ein Auto in einer solchen Situation nur ins Schleudern geraten. Die Tester schließen daher auf ein Abstimmungsproblem am Logan-Fahrwerk. Über ein ESP verfügte der Wagen nicht. Risposta Renault/dacia, con movimentazione avvocati francesi.. Citato da: Renault L’ADAC ha appena pubblicato i risultati di Logan ottenuti nell’ambito dei test di guida. Secondo l’ADAC, l’auto si è ribaltata durante un test dell’alce effettuato ad una velocità di 65 km/h. Renault ne prende atto. In un primo momento, l'ADAC ha condotto due test dell’alce seguendo una procedura conforme alle norme ADAC a 100km/h. In occasione di questi test, non è stato constatato alcun problema. In seguito sono stati effettuati altri test dell’alce per scattare delle foto dinamiche. Questi test sono stati realizzati secondo una procedura insolita, definita spontaneamente ed arbitrariamente, che è forse all’origine del ribaltamento dell’auto. In passato, Logan era stata sottoposta a test dell’alce accurati, sia nell’ambito di prove realizzate da riviste specializzate che di quelle effettuate dalla giuria incaricata dell’elezione dell’Auto dell’Anno. Questi test non avevano evidenziato alcun problema. Il comportamento irreprensibile dell’auto era stato dimostrato anche in numerose altre prove interne. La sicurezza resta un impegno prioritario di Renault per qualunque auto della gamma. Renault è in contatto con l’ADAC per analizzare e comprendere i risultati di questo test. Smentita Adac, colta con le mani nel sacco.. Citato da: Adac Dacia Logan, un ribaltamento forse imputabile a pneumatici danneggiati I raggi X forniscono ormai una spiegazione plausibile della ragione per cui una Dacia Logan si è ribaltata in occasione di un test dell’alce effettuato dall’ADAC. Al termine dei test dell’ADAC, la Dacia si è ribaltata durante una sessione fotografica. Dopo questo incidente spettacolare, i collaudatori dell’ADAC – in collaborazione con Renault – hanno condotto un’inchiesta approfondita per scoprirne le cause. Si è così potuto constatare che i pneumatici dell’auto avevano subìto una forte usura al livello della spalla esterna, a seguito dei test dell’alce che erano stati effettuati precedentemente. Questi pneumatici sono stati analizzati presso il produttore. È emerso che l’usura era maggiore di quanto sembrasse ad occhio nudo: la diagnosi radiografica ha rivelato che la carcassa d’acciaio era danneggiata. Danni simili ad un pneumatico non potevano che essere dovuti ai test eseguiti e non si manifestano in caso di normale utilizzo su strada. In occasione di prove condotte in seguito con pneumatici nuovi, la Logan non si è ribaltata. (http://static.blogo.it/autoblog/dacia_logan_spiegel.jpg) L'adac si è vendicata per la Classe A ribaltata (a suo tempo) dai francesi? (Per loro andava benone..) Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: oscar su Aprile 27, 2010, 18:17:53 pm Citato da: Shockz su Aprile 27, 2010, 09:55:56 am Certo,certo.. Come nel caso Logan, che passava il test a 100km/h , ma si ribaltava a 60 solo in pololandia solla pista Adac.. Risposta Renault/dacia, con movimentazione avvocati francesi.. Smentita Adac, colta con le mani nel sacco.. (http://static.blogo.it/autoblog/dacia_logan_spiegel.jpg) L'adac si è vendicata per la Classe A ribaltata (a suo tempo) dai francesi? (Per loro andava benone..) l'adac fa gli interessi dell'industria tedesca, basta vedere i test che fa per rendersene conto. quando è uscita la lagua nuova hanno fatto il crash test a 80 all'ora, perchè solo la laguna? perchè loro che hanno la più grande industria di berline vanno casualmente a prendere una macchina estera? quando sono aumentate le vendite di utilitarie hanno fatto il test 500 vs q7, mica usano la fox. quando fanno i crash test delle macchine cinesi che prendono 3 stelle si affrettano a far vedere la condensa nei fanali, quando la logan non si è ribaltata al primo colpo ci hanno piazzato su il ruotino di scorta ::). per dire per il test per la bombola del gpl hanno preso una astra sw e l'hanno tamponata con una kadet!! :o ma che test è? prendi una macchina con un baule di 2 metri e la centri con una macchina che non hanno neppure più gli ambulanti.... cosa serve? se vuoi fare una cosa credibile allora prendi una agila gpl e la urti con una insigna. Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Samurai X su Aprile 27, 2010, 19:14:56 pm http://www.youtube.com/watch?v=tOYrIKGUWyo
http://www.youtube.com/watch?v=YA94tp3GQZ0 http://www.youtube.com/profile?user=GRIPChannel&annotation_id=annotation_29185&feature=iv Servizi "discutibili" made in germany ::) Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: jimb0 su Aprile 27, 2010, 21:12:11 pm guardate che se vi legge hans viene li' e vi fa il culo! ;D
Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Samurai X su Aprile 27, 2010, 21:27:44 pm Citato da: jimb0 su Aprile 27, 2010, 21:12:11 pm guardate che se vi legge hans viene li' e vi fa il culo! ;D A chi? a me? ??? Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: jimb0 su Aprile 27, 2010, 21:37:37 pm Citato da: Samurai X su Aprile 27, 2010, 21:27:44 pm A chi? a me? ??? ce l'ha a morte con le tedesche! ;D Titolo: Re: Test dell'Alce: bocciate Citroen Nemo e Peugeot Bipper Post di: Samurai X su Aprile 27, 2010, 21:51:58 pm Citato da: jimb0 su Aprile 27, 2010, 21:37:37 pm ce l'ha a morte con le tedesche! ;D Pure io...o meglio...con i tedeschi...le auto non hanno colpa...sono figlie sfortunate... ;D
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