ilPistone.com

Non riesco a capire l'accanimento contro questo prototipo che voleva essere solo una provocazione per risvegliare la gente e far capire loro che si potrebbero costruire utilitarie VERAMENTE economiche.

Tutti ad insultare, a criticare, i crash-test, la sicurezza, bla bla, quanti bei discorsi !

Dovete spiegarmi allora:

1) Se posso acquistare una fiat 600 del ?57 e circolare liberamente, perche? non dovrei esser libero di acquistare un?auto nuova con le stesse caratteristiche di sicurezza.

2) Se si possono costruire e vendere aborti come le vetturette che si guidano senza patente, che difficolta? o remora morale c?e? a mettere in produzione la ?smile? di greenpeace.

3) Una vetturetta veramente economica e spartana da 5000 euro o meno sarebbe per molti (non ci sono solo i ricchi, sapete ?) l?alternativa al motorino o alla bicicletta, con conseguente vantaggio della sicurezza. Allora, dove sta il problema ?

4) Visto che e? assodato che guidare con tuta ignifuga, casco ed estintore a bordo e? ultrasicuro, perche? nessuno di voi guida cosi? ?

5) Visto che volete a tutti i costi costringere chi soldi non ne ha ad acquistare utilitarie ?supersicure? da 30 milioni al posto della panda o della schifezza ?smile?, cosa ne pensereste se vi costringessero a rottamare le vostre golf, 147, 307 ecc. per comprarvi OBBLIGATORIAMENTE una serie S a rate ? Che bello, eh ?

La realta? e? che avete RABBIA che possa esistere sul mercato una vettura che costa 10 volte meno della vostra, consumi 4 volte meno e porti le persone ESATTAMENTE negli stessi posti dove vi portano le vostre supervetturozze megatecnologiche.

E sotto sotto invidiate chi puo? ancora fare a meno di clima, servosterzo, abs, esp e quant?altro, cose senza le quali voi ormai sareste terrorizzati al punto da non poter piu? uscire di casa.
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Si, mio caro "tecnosauro" ;D, in un mondo "perfetto" avresti ragione. Pero' la gente (in linea di massima) si svena per comprare le macchina, la macchina e' uno status simbol riconosciuto.

Ci sarebbe si chi la comprerebbe, ma evidentemente per i costruttori non sarebbe comunque vantaggioso.

Allora tanto varrebbe cercare di produrre macchine elettriche a costo abbordabile ed autonomia cittadina, migliorare la distribuzione di energia in modo che quando posteggi puoi ricarica, ecc... ecc...

Questa sarebbe una gran mossa. La smile e' un filo "politica", fatico ad apprezzarne a pieno i vantaggi.

Mau non prendeterla! >:(
Io fino a 20 giorni fa viaggiavo in Panda e ti posso assicurare che già la rimpiango. :'(
Se la prendono con la Smile :) perchè l'italiano medio soffre di complessi di inferiorità e perchè l'auto è uno strumento di affermazione sociale. Solo pensare che quello daventi a te spende la metà di carburante per andare da A a B, specie in città o in montagna, li fa incacciare come delle belve. Tutti li a dire: "io ce l'ho più grossa, bella, veloce, sicura" e quando sono fermi o quasi in coda si trovano nelle stesse condizioni di chi (magari non può permettersi altro) viaggia o meglio si sposta con un mezzo molto più economico sotto tutti i punti di vista. Se la procudessero probabilmente l'acquisterei, anche perchè per fare 4 km a tratta per recarmi al lavoro sarebbe l'ideale. D'estate uso il motorino, ma d'inverno sono obbligato ad usare l'auto.

Il problema è COME l'hanno sparata. Dando dell'imbecille a tutta la categoria degli ingegneri progettisti.

Ormai è assodato che certe "conquiste" siano irrinunciabili [ABS in primis] come è altrettanto vero quello che affermi tu, Mauring, dicendo "se guido come se non l'avessi corro meno rischi" ;)

Dobbiamo, però, rapportare il tutto, come nel discorso di Alura, che non siamo soli sulla strada e le belle macchinette senza patente sono né più né meno che scooter con un tetto e limitate nelle prestazioni.

L'argomentazione del viaggiare con un'auto del '57 lascia il tempo che trova poiché SAI cosa stai guidando sopprattutto rapportato al carico di traffico odierno, nel '57 erano molto meno le auto circolanti e certe problematiche quali sicurezza attiva e passiva non passavano neanche per l'anticamera del cervello, dato che anche le prestazioni e tutto il trallallà erano ben differenti che oggigiorno.

Comunque, la MIA personale critica, anche se critica è una parola grossa meglio costatazione, è che se il prodotto si vanta di essere valido perché non metterlo a disposizione per provarlo e tagliare la testa al toro? 'sta Smile era già stata sventagliata anni fa ... non dimentichiamolo ;)

Mi sembra velleitari che qualcuno arrivi oggi pretendendo di aver inventato l'acqua calda e proponendo un'auto che potrebbe salvare le sorti dell'industria automobilistica italiana o mondiale e dando dell'imbecille ai tecnici e al management Fiat per non averla messa in produzione. Evidentemente al mercato quest'auto non interessa, visto che nessuno è tanto fesso da rinunciare ad una sicura fonte di guadagno.

Mauring, se quello che tu dici fosse vero tutti dovremmo girare in Panda, 6000? di prezzo, 6l/100km (consumo misto, i 3l/100km sono stati ottenuti in ambito extraurbano), eppure non lo facciamo.

Quello che mi da fastidio sono questi scoop fatti solo per fare rumore e per far passare tutti per imbecilli. Il mondo è pieno di inventori di acqua calda >:(

Ehm.... pur apprezzando le vostre argomentazioni, vedo che state abilmente evitando di rispondere ai miei 5 quesiti..... :P

P.S.: La smile si potra' dare in prova quando esistera' qualcuno in grado di giudicarla per quello che e'. Se la dassero a 4R sarebbe tutto una tiritera di "Non c'e' l'abs, non c'e' l'ESP neanche a richiesta, la climatizzazione e' inefficace sopra i 45 gradi all'ombra, la plancia scricchiola, prende 20 secondi al giro sul nurburgring, il test dell'alce viene superato con difficolta', l'autoradio non rende sui bassi sotto i 20 Hertz..." e altre cagate del genere. Tutto per giustificare la VERGOGNOSA corsa a "chi ce l'ha piu' bella e grossa" che ha fatto si che un'utilitaria pesi due tonnellate, abbia gomme da gran premio e consumi come la Fiat 130 di 30 anni fa.

Ma inquina decisamente meno della 130 di 30 anni fa ;)

PS: lasciami il tempo di capire come si fa a quotare [anzi se potete spiegarmelo sarebbe meglio ;D] e poi provo a rispondere punto per punto :P ;D

PPS: io ho risposto almeno a 2 dei tuoi argomenti, seppur indirettamente, quindi non ho "evitato" :P

MA QUESTO E' QUELLO CHE VI VOLGLIONO FAR CREDERE!

Mi risulta che la Panda sia stata regina incontrastata nel suo segmento per 22 anni.

Tutte le famiglie italiane hanno avuto una o piu' panda.

Le abbiamo viste circolare ovunque e comunque, in citta', in autostrada e in montagna (dove le 4X4 vengono preferite ai fuoristrada da 200 milioni perche' piu' agili).

Le hanno usate i vigili, le guardie forestali, la guardia di finanza.

Migliaia di ditte ci hanno trasportato roba nella versione van.

Perche' si insiste col dire che un'auto del genere non dovrebbe interessare ? MA CHI L'HA DETTO ??????

Non interessa a chi le produce, perche' ci guadagna di piu' vendendo l'utilitaria "di lusso", quella piena di elettronica da 2000 lire venduta a peso d'oro, quella che per un tagliando ci lasci giu' uno stipendio, ma alla gente interesserebbe eccome (l'ha gia' dimostrato).

Baranzo e ChB, non sono d' accordo con voi, su una cosa.

Grillo non ha dato degli imbecilli agli ingegneri, tanto più che 2 ing. hanno costruito la Smile. Lui ha fatto un esempio pratico del frutto della volontà, dicendosi pronto a pubblicizzare un mezzo prodotto da Fiat e analogo a quello portato ad esempio.

Anzi (io avevo seguito su Striscia il suo intervento) ha parlato con tono ovviamente ironico e dissacrante (è un comico cazzo!) ma ha dimostrato di crederci e di voler proporre qualcosa di cotruttivo a un ambiente - quello Fiat - che si è sempre dimostrato arrogante e incapace. Tra l' altro prendeva pure in giro gli operai lì presenti, ma non mi sembrava lo facesse per mancar loro di rispetto. ;D

E se è vero che un' auto del genere voi :P parvenù :P non ve la comprereste, è altrettanto vero che la maggiore parte della popolazione - gli ignoranti, secondo stella! - se la piglierebbe senza pensarci. ;)

Le considerazioni di mauring sono pregnanti, in effetti. :-*

Su un punto ci siamo trovati d'accordo: un auto che si rivolga alle fasce basse è necessaria. Oggi in Italia abbiamo la Panda, costa circa 6000?, consuma relativamente poco, compatibilmente con il fatto che ha un motore 1100, un 350 come quello della Smile non andrebbe bene perché non rispetterebbe le attuali norme antiinquinamento, comunque quello che voglio dire io è che la Panda è esattamente quello che la Smile vorrebbe essere! La Smile c'è già!!! È la regine del suo segmento, oltretutto, a differenza della Smile, piace, va bene, va dappertutto, eppure non basta da sola a tenere a galla la Fiat.

Perché cercare lontano quello che già c'è?

Fortunatamente, mia personale esclamazione, a Losanna non prendo i canali Mediaset ... mi rifaccio, a quanto sembra erroneamente, a commenti letti qua e là :P

Lascia perdere anche il fatto "parvenu" ... la dimostrazione? Un mio carissimo amico, ingegnere fisico specializzato in energia della costruzione, dopo anni di assistentato nel dipartimento dove si è laureato, e bene, con varie pubblicazioni sul risparmio energetico e tutto il trallallà si è messo in proprio. Un paio di anni fa ha dovuto cambiare l'auto: ha valutato la Prius, ed è un tipo che non comprerebbe un vino californiano o australiano per il semplice fatto che ci vogliono 2 litri di kerosene per trasportarlo in Europa tanto per chiarire. È arrivato alla conclusione che la Prius era da scartare poiché la tecnologia NON sarebbe stata portatrice di effettivi benefici per l'uso che doveva fare lui: girare in città A LOSANNA, tragitti medio lunghi quando ha i "cantieri" da seguire/misurare.

Il controesempio: un altro mio amico, architetto, ha una vecchia Dedra SW per la famiglia e lui personalmente gira con un triciclo elettrico [e ci sta pure il trombone quando viene a prova] anche perché in Mendrisiotto col progetto VEL puoi "fare" ciò ... ma appena si allarga il ragio d'azione prende la Dedra ;)

Io un'auto come la Smile non posso prenderla poiché non soddisfa le mie esigenze professionali quindi niente snobbismo o parvenuismo :P ;D

Yuk yuk ma io ho scritto "parvenù" proprio per provocare la tua irritazione! ;D ;D ;D

So bene che non ragioni così, e anche baranzo a scanso di equivoci... :-*

Comunque ora che ci pesno la Gingo credo sarà una vettura ad alto potenziale in questo senso, già col 1.3 jtd andrà sui 4 l/100 km o forse anche meno, sarebbe interessante una versione 1.2 bifuel, vedremo, intanto a ginevra la Marrakech era un vera ficata, vedrete il servizio fotografico! :o :o

No. Non e' la stessa cosa. IL casco e' obbligatorio PER TUTTI, anche se si va via con la lambretta. Fumare e' vietato A TUTTI, anche a chi fuma le nazionali senza filtro di 60 anni fa.
Qui invece e' diverso. Due pesi e due misure:
se voglio, posso circolare con un'auto degli anni '50 senza cinture, airbag, abs, ecc. ecc. Ma se circolo senza cinture con la mia allora no, prendo la multa. Ma siamo ammattiti ? La legge e' uguale per tutti e poco mi importa se si spera che le auto vecchie si estinguano, se non e' possibile adeguarle alle nuove norme, resta il fatto che voglio avere gli stessi diritti di chi gira in 600. Se non mette le cinture lui voglio poterlo fare anch'io.
E se si possono usare auto che non superano i crash-test di oggi, perche' non si possono anche produrre ?
Poi saro' io a valutare il rischio, come lo valuta chi guida liberamente una 600 del '57.

mah... al limite lo potresti "suggerire" ;D ;D ;D

pero'.... alla faccia del "suggerimento" ;D ;D ;D ;D

[url=http://www.edidomus.it/club/forum/read.cfm?forum=95&id=204485&thread=129856][ Il post di Losna ][/url]

Adesso incominceranno a dire "non si fa pubb. ad altri siti", bla bla bla !

La realta' e' che se ne arriva grillo a fare il figo e a prendere in giro costruttori e consumatori di automobili

magari, (anzi di sicuro) ha ragione che siamo tutti una massa di idioti, ma a me mi fa innervosire

che e' "parvenu"?

perdonate la mia incompetenza

NO non puoi, avevo (mio padre aveva) una panda senza cinture, siamo stati obbligati a metterle, ricordo che era forse piu' pericoloso non averle che averle, perche' non erano riavvolgenti

comqunque su una macchina del 50 o le cinture le metti o non ci puoi girare

al di la' del fatto che non sia catalitica

> Cizu, credo che tu ti sbagli. Mi pare infatti che la
> normativa imponga il montaggio delle cinture su
> TUTTE LE VETTURE PREDISPOSTE, compresa la Panda.

se mi dite cosi' probabilmente significa mi sbaglio, non sono molto ferrato in storia dell'automobile

> ... [cut] ... cappottato ... [cut]...

bhe dai almeno non ti sei fatto niente

Non mi sembra..... :P :P :P :P ;D ;D ;D

A parte gli scherzi, e' proprio come dice il Losna. Se l'auto all'origine non le prevedeva neanche come predisposizione, non e' obbligatorio montarle (e tantomeno allacciarle!).

però mi infastidisce il modo in cui è stata presentata, come in generale mi infastidiscono sempre gli atteggiamenti "di rottura" che fan casino..ma proposte poche.
(al di là dei dubbi sul buon Grillo che girava in testarossa etc..e adesso fa il Pentito..ma vabbè..magari è invidia)
Però segnalo che una normalissima Fabia provata da 4R ha fatto 50 e rotti km/lt ..con gomme da 185, clima, servosterzo etc...
é inutile strillare sull'inquinamento, diciamo la verità..non è la macchina che inquina..è chi la usa..tutti a comprarsi la Euro 4...e poi a 180 in autostrada..a 6-7-8-9 km/lt,
lo stesso "Verdemauring" ;D ;D confessa che conla Peugeot 205 1.4 "lucidata" svernicia giovanottini in Golf...
allora ..smettiamola di pigliarci per il c..o, le vetture inquinano...punto! Le comodità moderno inquinano..punto!
Non vogliamo inquinare? ok, allora doccia tiepidina la mattina, 13°C in casa , quindi sempre in felpa ..e non più in maglietta e boxer stravaccati davanti alla TV, in autostrada si va piano a 100-110 kmh..si smette di stare tutto il giorno con il telefonino acceso e si risparmia la batteria (semplica calcolo: ricarica di 5h ogni 4 giorni= 365gg/5= 73 ricariche anno, x5h = 350 h di caricabatterie attaccato, quanto consuma 1 caricabatterie? boh..diciamo 0,1 wattora? per 350 ore sono 0.1x350 =35 watt per 39 milioni di telefonini in Italia sono 1.365.000 kW all'anno...quanto combustile fossile bruciano gli italioti medi per stare al telefono??? ;D ;D
Chiariamo, io sono tra quelli che consumano corrente, girano per casa in maglietta, etc..però non raccontiamoci storie..su 100 "paladini dell'ecologia"...99 sono interessati solo al loro interesse...Grillo fa i miliardi con i suoi spettacoli...i verdi pigliano i lauti stipendi da parlamentari....qualcuno sarà onesto...ma pochi..e di solito sono ingegneri!!!! ;D ;D :D ;) ;)

Il "verdemauring" ha sempre avuto vetture alimentate a gas. Anche quando guidavo quelle del babbo, e cioe' dal 1981 erano a gas pure quelle (Fiat 125 e Fiat 131). L'unica a benzina e' il biturbo con il quale ho percorso 8000 Km in 6 anni.

Per cui, anche se passero' i prossimi 20 anni con l'acceleratore a tavoletta, nella mia vita avro' inquinato SEMPRE MENO DI VOI !!!
:P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P :P
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certo, però non vorrai sostenere che quando "Svernici" col gas consumi meno gas (e quindi inquini meno) di quando parti tranquillo?
:) ;D
il punto NON era quanto tu, o chiunque altro inquini, il punto era che comunque ad usare un autoveicolo si inquina...meno lo si usa ..meno si inquina...io in città NON uso mai ne la macchina ne l'autobus, vado apiedi...a questo punto..o mi dimostri che la quantità di energia utilizzata per fabbricare quel paio di suole in più che consumo durante l'anno è maggiore di quella che consumi tu col gas...o inquino meno io!!! ;D ;D ;D ;D
....e guarda che sto imparando a camminare sulle mani....cosi evito il consumo suole.... ;D ;D

Vabbé, grazie al piffero...il tuo tragitto casa-ufficio prevede l'attraversaramento del pianerottolo...

Ehm.... quando devo "sverniciare" di brutto, commuto su alimentazione a benzina (dove metto sempre V-Power...), per cui l'inquinamento.......cioe'...... Fiuuu fiut fiut.....trallallallaaaaa...... bella giornata oggi, eh ? .... :-X :-X :-X :-X ;D

Per curiosità (tanto io c'ho 1 diesel): ma c'è molta differenza di prestazioni fra Gas e Benza, a parte la V-Power? Io avevo sentito dire che con gli ultimi impianti a gas non c'era poi molto gap...

Dipende dal tipo di impianto:

Impianto tradizionale con diffusore in aspirazione (ce l'ho su Ritmo 105 carburatore e BMw 320 iniezione)
Introduce una strozzatura nell'aspirazione che riduce le prestazioni a benzina per ottimizzare quelle a gas. In pratica entrambe le auto vanno meglio a gas che non a benzina.

Impianto tradizionale con iniettore diretto sul carburatore (ce l'ho sul 205 1.4)
Non si introduce nessuna strozzatura perche' il carb. viene forato e dotato di un ugello per il gas, che immette il GPL direttamente sotto la valvola a farfalla. Le prestazioni a benzina rimangono invariate per cui abbastanza superiori a quelle a gas, soprattutto come cattiveria ai bassi e alti regimi.

Impianti di ultimissima generazione ad iniezione liquida (solo auto ad iniezione elettronica)
Praticamente e' un impianto di iniezione parallelo a quello a benzina, super ottimizzato e dal rendimento quasi uguale alla benzina.

Auto esclusivamente a gas o ottimizzate per il gas (Multipla blupower o zafira gas-benzina)
Il motore e' ottimizzato per la combustione a gas (il rapporto di compressione e' aumentato fino a 12-13:1) e rende meglio col gas che non a benzina. La zafira, poi, a benzina e' un tumoraccio a confronto dell'alimentazione a gas.

Azzz, interessante la cosa!!
E pensare che altrove la casa "media" consuma molto di piú che in Italia...

Quí da me una villa a due piani da circa 1000 metri quadri (di aree chiuse) ha generalmente un impianto elettrico da 90-95 Kw....... (l'aria condizionata assorbe il 90% di tale consumo, generalmente). E pensare che in Italia il tipico appartamento ha un impianto da 2Kw....

Daccordo che quí da me tutta l'energia prodotta viene da centrali idroelettriche, ma la cosa fa comunque riflettere TANTISSIMO....

80Kw di aria condizionata ?
Praticamente ogni volta che attacchi il condizionatore la temperatura del pianeta si innalza di mezzo grado.......... :o :o :o :o

Una villa media di 1000 metri quadri ?

Ma al piano terra c'e' il supermercato ?
:o :o :o ::) ::)

E la cosa più bella delle ville tropicali è che devi portare la felpa all'intero perché, con l'aria condizionata che va a mille, la temperatura media è di circa 12 gradi :o

Ma senza andare troppo lontano, quando ho fatto il viaggio di nozze a keywest (che fa calduccio), quando dovevamo fare la spesa al supermercato andavamo con due maglioni. L'esselunga italiana sembra il Sahara in confronto.

Cacchio sono arrivato in ritardo ad un argomento interessante.
Comunque.Io sono uno (dei molti,direi...)che vanno ancora in giro con la 500.La piccoletta monta le cinture anteriori,perchè anche lei era predisposta(e senza queste non passerebbe la revisione).Però è impossibile usarle,perchè l'attacco è basso e diventerebbe un incubo.Capirete che sulla 500 non ho mai messo la cintura,con la 145 ormai la metto in qualunque momento.Idem quando salgo con gli amici (credo di essere l'unico...).
Qui però non capisco una cosa mauring.La cintura salva la vita,giusto?Questo mi sembra chiaro.Quindi è obbligatorio usarle.E se una macchina non può montarle?Che facciamo?Costringiamo il poveretto a cambiare auto (e se mi dicessero di togliere di mezzo la 500 manderei tutti a fare......lì) oppure solleviamo dall'obbligo delle cinture tutti gli altri?Nessuna soluzione mi sembra praticabile.Quindi bisogna solevare dall'obbligo delle cinture chi npossiede queste auto.C'è poco da fare,non credo ci siano altre soluzioni.Pur con la consapevolezza che chi guida senza cinture rischia di più (ma stento a credere che in un urto a 50 all'ora con la 500 mi farei meno male con le cinture che senza...).

Per quanto riguarda la smile.Ok,sarà formidabile.A parole.
4ruote,ogni volta che parla della Panda,lo fa in modo molto positivo.Per 4ruote la Panda è una icona.Perchè dovrebbe cambiare il metro di giudizio con la smile?Mi sembra una mala scusa il fatto che 4ruote posa essere di parte.
Io posso credere che la smile faccia quanto?30 al litro?50 al litro?Ma sarebbe come credere ai dati dichiarati.Solo le prove possono confermarlo e tutto questo è stato negato.Chi mi dice che consuma veramente tanto?Chi mi dice che non si rompe dopo 10k km?Chi mi dice che salendo per via trieste nel mio paese(in salita,e qui nella mia zona ce ne sono molte),in 4,non devo farmi trainare?Insomma,la teoria non basta...e poi non dimentichiamo che in europa la panda manco la calcolano....che significa,che noi italiani siamo più intelligenti?
Grillo dovrebbe smetterla di teorizzare così...se l'argomento è serio non vedo perchè deve prendere per io culo gli operai##in questo modo gli credo ancora meno.

non è una questione di accanimento.Personalmente penso solo che sia la scoperta dell'acqua calda :P il fatto che mettendo un motorino sotto una vasca da bagno si possano fare 100km con 3 litri.Molte case hanno le conoscenze adatte per realizzare motori che possono permettersi quelle percorrenze,in + lo sanno anche le capre che i consumi diminuiscono (a parità di altre condizioni) al diminuire del peso e di altri accessori che assorbono potenza.
Insomma mi chiedo...tanto rumore per cosa ????Cosa hanno scoperto questi ingegneri? ???
Se qualcuno me lo spiega....

A me non dà fastidio la Smile in sé quanto il sensazionalismo di certa stampa che sfrutta dei dati parziali per farsi pubblicità...i cari Lucci e Grillo giran per caso con una Lupo 3L? Ne dubito...

No. Scusa, ma c'e' un principio filosofico-giuridico di fondo:
non posso usare due pesi e due misure per due persone che fanno esattamente la stessa cosa, ossia viaggiare in auto senza cintura. Uno lo castigo e l'altro no ? Che giustizia e' ?

Sarebbe come non punire uno che fuma in zona divieto perche' e' analfabeta e non puo' leggere il cartello.

A questo punto, per un principio semplicissimo della liberta' dell'individuo e dell'eguaglianza della legge, PRETENDO che venga tolta la contravvenzione per tutti. In fondo, chi non usa la cintura non fa del male a nessuno tranne che a se stesso, al contrario di chi fuma, che col fumo passivo nuoce agli altri, familiari conviventi in primis (ma questo, chissa' perche', e' tollerato...).

Se poi aggiungiamo che questa regola (come quella del casco e molte altre) e' valida solo al centro-nord, il quadro e' completo.

Se tu ti fai male perchè non indossavi le cinture i costi ricadono sulla collettività, quindi è giusto che via sia l'obbligo di indossarle.
Altrimenti obblighiamo gli inforunati da incidente stradale a pagarsi le spese mediche e lasciamo libertà a tutti.
Io farei pagare le lesioni da incidente a chi non indossa le cinture ed il casco. Se ti fai del male per colpa tua, che non rispettavi le regole paghi!
Se le avevi e ti sei fatto del male lo stesso, la collettività sostiene l'onere.
Come c'è l'obbligo della Rca per tutelare tutti, così deve essere anche per il resto. Se non ti proteggi, quando ti serve l'assistenza sanitaria paghi.

tipo così ?

E chi paga tutti quegli ammalati di cancro da fumo che abbiamo per le corsie ? Pero' il fumo e' permesso !
Che differenza c'e' ?

E gli alcolizzati ? Quanto ci costano ? Eppure gli scaffali dei supermercati pullulano di ogni genere di superalcoolici.

I morti per fumo e alcool superano di gran lunga quelli per incidente stradale, per cui il discorso tuo non regge, cioe' reggerebbe se fossero vietati fumo e alcool, ma si sa che il proibizionismo si e' rivelato un fallimento, quindi..... CINTURE LIBERE !!!! ;D ;D

Pur essendo un utilizzatore totale delle cinture, concordo pienamente col mauring sui principii della responsabilità individuale e del libero arbitrio. Nel momento in cui un'azione ha conseguenze solo per la persona in oggetto, questa deve essere libera di scegliere se avvalersi degli strumento disponibili atti a diminuire il rischio o no. Lo stesso vale per il casco sulle moto, io lo uso e lo userei sempre, ma perché devo essere obbligato per legge a portarlo? Perché devo essere multato se decido di rischiare di avere conseguenze peggiori in caso di caduta rispetto a quelle che avrei non indossandolo? Così facendo non metto a repentaglio la salute e l'incolumità di nessun altro essere umano, quindi devo essere libero di decidere, sapendo quali possono essere le conseguenze.

Quello della libertà individuale verso il vantaggio collettivo è un vecchio discorso. Uno vede la sua libertà individuale e si chiede, in fondo, che diritto abbia la società di limitargliela.
In teoria il ragionamento non fa una grinza. Tuttavia nel caso della circolazione stradale ogni volta che qualcuno si fa male perchè non aveva il casco, non aveva la cintura allacciata, telefona con il cellulare, eccetera eccetera, i soldi del rimborso dell'assicurazione li pretende da quella stessa comunità dalla quale si era svincolato in virtù della sua libertà.

Grazie Phormula per aver esplicato in modo estremamente chiaro ciò che prima volevo enunciare.
La libertà di Mauring di non mettere le cinture finisce quando chiede a me, componente della società, di contribuire a pagare le spese (sanitarie etc) conseguenti alla sua scelta di non indossare le cinture.
Sono favorevole ad esempio alla riduzione dei risarcimenti dei danni nei confronti di quelli che non indossavano la cintura.

Bravi. Pero' non avete ancora risposto su come dobbiamo comportarci verso chi muore di tumore da fumo o per l'alcol....... 8)

O chi si sfracella con lo snow-board, col parapendio e altre belle cose. Chiediamo a tutti di pagarsi l'ospedale ?

Allora:
- fumo chi fuma lo fa scelta, quindi favorevole a che si paghi l'ospedale;
- alcool idem come sopra;
- parapendio e deltaplani, e sport in generale: assicurazione obbligatoriaper danni a terzi e spese mediche;

e per chi fa fuori pista e crea le valanghe e deve essere soccorso si paghi pure i soccorsi.

Tutti dobbiamo essere responsabili nei confronti degli altri e di noi stessi.
Come ognuno di noi è libero di fare qualunque cosa, deve essere responsabile delle proprie azioni.
E dato che gli Italiani sono sensibili solo in un punto, tocchiamoli proprio lì: IL PORTAFOGLI!!!!!

Non potete luquidare la vicenda in termini squisitamente economici, in primo luogo perché è tutto da dimostrare il fatto che un utente senza casco o cinture costi di più alla collettività di uno che al momento dell'incidente le indossava: in caso di decesso anzi i costi sono molto più ridotti (è brutale a dirsi, ma è così). Quindi, se la mettete solo in termini economici non posso assolutemente accettare le vostre argomentazioni.

Allora torniamo al punto di partenza:
dal momento che sia per fumo che per alcool (le cui vittime sono 100 volte quelle degli incidenti stradali), che per parapendio e simili, non vige una legge del genere, perche' mai devo essere costretto ad indossare casco e cinture ?

Non indossandoli rischio la pelle esattamente, anzi molto meno, di quello che si attacca alla bottiglia o che fuma 2 pacchetti al giorno.

Non meniamo il can per l'aia. Le leggi su casco e cinture sono fatte ad hoc per far guadagnare le aziende, altro che sicurezza !!!!

Sicuramente sono fatte per far guadagnare le aziende, aziende che per guadagnare, continuano a fare con un lavoro di lobbing, pressioni sul governo affinchè le leggi contro il fumo e gli alcoolici non siano troppo restrittive.
Solo in Italia non ci sono cause contro le multinazionali delle sigarette!

Ciao, ora devo andare, ma se vuoi possiamo continuare domani mattina
Francesco

in italia una casa cosi' costerebbe un'occio della testa

anzi due occhi a testa (per chi ci abita)

non stiamo parlando di fumo e alcool stiamo parlando di sicurezza stradale, ce ne sarebbero' cosi' di cose da dire altrimenti

hai la macchina vecchia? ci metti le cinture punto.

seno' io ci faccio mettere i freni a 4 pinze e non me ne frega niente se devo fare l'omologazione.

Se mettiamo in discussione l'utilità di casco e cinture nel ridurre le lesioni in caso di incidente, allora è meglio che il discorso lo finiamo qui.

Il problema secondo me è il solito. Chi paga i costi sociali delle scelte dei singoli, perchè, come dicevo, a tutti fa comodo sentirsi liberi fin tanto che possono fare da soli, ma poi tutti vogliono avere l'ombrello della società quando ne hanno il bisogno.

Chi paga il costo sociale di alcool e fumo? Io sono favorevole a che venga scaricato sui fumatori e gli alcolisti. Ovviamente come stato non posso certo chiedere all'ammalato di cancro o di cirrosi di pagarsi le terapie. Ma posso tassare questi beni (sigarette e alcolici) in maniera tale che le tasse coprano i costi sociali dei danni che provocano. In questo modo ottengo il duplice obiettivo di coprire i costi sociali di alcool e fumo senza scaricarli su quelli che non hanno mai fumato o che al massimo bevono una birra ogni tanto.

Io potrei essere favorevole all'abolizione dell'obbligo di usare le cinture ed il casco. E' sufficiente che chi decide di andare in moto senza casco o in macchina slacciato sia obbligato ad avere una polizza integrativa personale, che vada a coprire questi maggiori costi. Quantificarli non è difficile, perchè nei paesi civili, dove questi studi si fanno, i dati ci sono. A questo punto diventa una scelta del singolo. L'importante è che i costi di questa libertà non vengano scaricati sugli automobilisti che invece scelgono di fare il possibile per ridurre le conseguenze di un incidente.

Mauring, ti ricordo che finalmente, seppur con molto ritardo, anche in Italia ormai in qualsiasi locale pubblico è vietato fumare...

perche', se io oggi torno a casa dal lavoro e vado addosso a uno che non aveva la cintura e questo s'ammazza, io saro' responsabile di un omicidio

e a me questo mi fa proprio girare il coglioni, specialmente se penso che se invece di mare il macho (come direbbe lou) si fosse messo la cintura e se la fosse cavata con un braccio rotto.

infatti su alcool e fumo (fidati lo so perche' ne sono un consumatore) si paga il monopolio di stato, ed e' una bella percentuale pure.
percui io li pago i soldi per curare i malati dei prodotti che consumo pure io.

se poi questi soldi vengono buttati in scemenze invece che essere usati per il loro scopo e' un'altro discorso.

Certo, e ne sono ben contento ! Ma per la strada si puo' fumare finche' si vuole. E il rischio e' uguale, cosi' come fumare in casa propria. Allora che facciamo ? Vietiamo la vendita delle sigarette ? E anche dell'alcool ?

Non vedete che e' un discorso senza fine ?

Sono libero o no di comprare un martello alla ferramenta e darmelo ripetutamente sulle balle ? Si. E il mio ricovero in ospedale va ai danni della comunita'.

E allora lasciatemi libero anche di non indossare casco e cinture quando non ne ho voglia.

Aspetta mauring...però quanti sono questi scimuniti che si martellano le balle e poi si fanno pagare le spese?uno o due in tutto il mondo?E quanti saranno coloro che si sfracellano con il parapendio?lo 0.1 % della popolazione?avanti,facciamo lo 0.5...
C'è da considerare pure questo,l'incidenza di ogni singolo fenomeno.
Io mi trovo perfettamente d'accordo con Phormula.Hai parzialmente ragione sulla libertà.Ma libertà non significa fare quello che si vuole scassando le pelotas agli altri.Io sono libero di ascoltare musica a casa mia.Ma se sparo tutto a fondo a 120 db non mi meraviglierei di vedermi arrivare i carabinieri...Non so se capisci quello che voglio dire.
Non vuoi indossare le cinture?Benissimo.Ma devi accollarti il maggior rischio che deriva e non devi venirmi a chiedere di pagarti le spese mediche...
Io non fumo e bevo un drink alcolico una volta ogni due settimane (cioè i sabati in cui non porto la macchina).Non mi ritengo un dipendente da nulla.E spero ogni giorno che il prezzo delle sigarette salga a dismisura...
Alcool e fumo sono due problemi oggettivi ( ma ci sarebbe ,ad esempio,anche il problema della sicurezza sul lavoro...).Ma anzichè andare avanti (cercando soluzioni per diminuire il problema alcool e fumo) che facciamo?Andiamo indietro liberalizzando l'uso di cinture e casco?E non sono d'accordo nemmeno sul fatto che casco e cinture non servano.Oltre ai morti,ci sono i feriti.Che sono la maggior parte e sono quelli che costano di più.E se non ci sono cinture e casco i danni sono in genere più alti.Questo che significa?Che un ragazzo in coma per un mese costa.Che una testa fracassata costa.Che invece una contusione alle gambe o un braccio rotto o al massimo un bernoccolo sono sciochezze...Cerchiamo di non vedere sempre il lato oscuro delle cose....

La liberta' non deve scassare le pelotas agli altri ?

Anche questo e' un discorso infinito.

Se per distrazione tampono leggermente la tua Phaeton, la riparazione costa 10 milioni, mentre se tu avessi avuto una 128 sarebbe costata 100 mila lire. Tutti questi costi ricadono poi nei premi assicurativi che paghiamo tutti.
Per cui, comprandoti la Phaeton, mi hai rotto le pelotas.

Allora, che facciamo ? Obblighiamo tutti ad andare in giro con la 128?

Beh,ma se la metti così dovremmo tutti rinchiuderci in qualche convento in Tibet a meditare per tutta la vita.
E comunque il "premio" assicurativo aumenta pure per questo.Se io tampono,pago di più.E automaticamente evito di far pesare i costi sugli altri per le mie distrazioni.

Cari signori, la questione si può risolvere molto semplicemente....ovvero:

fumi? sei un pirla...
non metti la cintura di sicurezza?sei un pirla
bevi?sei un pirla
ti droghi?sei un pirla

date retta ad un.....pirla..... ;D ;D ;D ;D

adesso,fregnacce a parte,un detto vecchio (incredibilmente ancor più di quello delle due turbine che son meglio di una :P :P :P) dice: la propria libertà finisce dove inizia quella di un altro...........direi che riassume molto semplicemente la questione.......

fumi? (sei un pir....oh merd scusate...) ok uno può dire, fuma pure, fatti venire il cancro, il problema però è che non mi devi rompere i cugghiuni a me fumandomi in faccia e inquinando pure me che non ne ho nessuna voglia, allora che faccio?ti chiedo di spegnere la sigaretta perchè magari sono li che mi sto mangiando una pizza....ma la sigaretta non viene spenta.....che faccio?ti prendo a seggiolate finchè ti apro il cranietto muschioso?non si può...però non si può nemmeno fumare in un luogo pubblico....e allora?come si esce da sto casino?
oppure possiamo metterla ancora più sul pesante........fumi all'aperto per non appestare chi non gradisce nei luoghi chiusi?ok, ma l'aria che stai inquinando non è tua, è di tutti e allora chi te lo da il permesso di farlo?
e si va avanti all'infinito.......la cintura?non la vuoi mettere?e allora vai ingiro coi pantaloni per terra (uuuhhhh ha fatto la bbbbbattutaaaa......aaaagh :-X )uno può dire, fai come casso ti pare, poi se vai a sbattere ti ritrovi incapocchiato su un albero col parabrezza al collo........però non funziona così...le spese poi le pagano tutti.....

in conclusione.....bisognerebbe che il buon senso fosse uploadabile e upgradabile......e per chi non ce l'ha proprio......un bel SETUP.EXE

8)

Se vogliamo tirare il concetto di libertà individuale verso bene collettivo, si potrebbero fare milioni di esempi.
Uno solo per tutti: perché devo essere obbligato a pagare l'assicurazione della macchina? Se sbatto contro uno, non posso essere libero di pagare i danni di tasca mia?
E se non mi bastano i soldi o sono nullatenente, beh, pazienza. La mia libertà é salva.

Sono d' accordo con Phormula e ritengo - caro Mauring - la tua polemica sterile e pretestuosa. :-*

Ok che ti piace aizzare noi poveri forumisti, ma il tuo discorso sembra degenerare nell' anarchia più totale. ::) ::)

E' giusto che ci siano degli obblighi atti a diminuire i costi sociali dovuti a eventuali incidenti, come è giusto vietare il fumo in ogni dove (il fumo all' aperto è molto più facilmente disperdibile e non provoca di certo effetti paragonabili al fumo in un locale). :-X

Tutte le scelte sono frutto di compromesso, a mio parere il miglior compromesso sociale è imporre e far rispettare determinate regole, porre insomma dei "paletti anti-pirla".

;) ;) ;) ;)

Che poi,ritornando al discorso della cintura.Sono milioniu le auto ciurcolantiu,ma su totale solo una piccola percentuale è vecchia.Quindi saranno una piccola percentuale i guidatori sollevati dall'obbligo.Una ciufra non certo confrontabile con i milioni di automobilisti che invece hanno auto con cinture...

E questo giustifica una disparita' della legge ?

Su due individui che si comportano esattamente allo stesso modo, uno lo multo e l'altro no ?

Mi dispiace ma, secondo me, e' contrario ai fondamenti del diritto.

Beh mauring.Il problema in effetti c'è.Ma cosa faresti tu?Togliamo l'obbligo a tutti?Non si può fare.
Facciamo cambiare auto a tutti i "vecchi"?Non si può fare.
Cosa rimane?Io non vedo altre soluzioni.Bisogna saper scendere a compromessi.

> Io non vedo altre soluzioni.

si potrebbe inventare un dispositivo ad hoc