ilPistone.com

ma porca puttana, possibile che con la 500 1.4 i 10km/l siano un miraggio mentre TUTTI riescono a fare di più con auto che han il doppio dei CV?! :(

Giorgio me lo sono sempre chiesto anch'io....

Un mio amico ha comprato di recente una 500 1.2, il venditore stesso gli ha sconsigliato la 1.4 100CV perché dice che consuma esageratamente troppo per quel po' di motore che fornisce in più... (così ha detto lui eh...).

Io è per quello che non ho preso la 500, altrimenti ce l'avrei già sotto il culo.... hanno sti cazzo di motori che consumano l'ira di dio. Un mio collega con la Yaris 1.3 benza fa quasi i 15 in città.

la 500 1.3 MJ non consuma niente, anche la 1.2 benzina è molto parca... la 1.4 sapevo che sarebbe stata esosa, ma d'altronde per 12mila km all'anno chi se ne frega... però è il principio che mi dà sui nervi, in città fa tra i 10 e gli 11 (e fin li col casino di torino ci sta), ma è nell'extraurbano che i 12-13 non han nessun senso!!! con la Clio li faccio proprio senza nessuna fatica!!!

quanto pesa?strano, poi col Duallogic "dicono" dovrebbe consumar meno..

Giorgio e del TWIN AIR hai qualche notizia NON DA GIORNALI ma da reale uso?

nonononono: ce l'ha la mia fidanzata. Uso 80% extraurbano, 20% città. Guida piuttosto tranquilla e fluida. Non va oltre i 13. :-X

minchia sulla punto non riuscivo a scendere sotto i 14/15 con medie sui 16 abbondanti...  :o :o :o :o

strano, sul forum millantano tutti consumi strabilianti e anche quella di una mia amica sta sui 15-16 senza problemi...


sul forum non ho letto commenti sui consumi... ne ho viste un paio in giro per torino, più che altro "sentite"... fa un rumore stranissimo, troppo carino! sembra un TMax  ;D ;D

ma infatti anche a me fa stranissimo, non vorrei ci fosse qualche problema. Sai niente di qualche aggiornamento o di lamentele di consumi anomali?

sul 1.4 so che hanno aggiornato le centraline delle prime, sulle 1.2 non so. Cmq prova a spulciare su cinquecentisti.com nella sezione motore 1.2... magari trovi qualcosa!

Per chi dice che fra 1.4 e 1.2 non ci son differenze...quando volete facciamo un test  ;D ;D ;D Sarà il Dualogic in Sport, ma il motore spinge eccome...certo va tenuto sopra i 3500 e non ha un allungo portentoso (a 5500 è già bell e morto) però nel misto è divertentissima! devo farla provare a losna così mi dice se sente differenze rispetto alla manuale che ha guidato lui (anche come assetto)

Secondo me il problema è Torino...  :D

Le medie che registri non hanno niente di scandaloso, anzi, non sono male.

Infatti secondo me non è la macchina il problema, ma la strada che fa. Fra torino e torinesi, secondo me, è impossibile consumare poco. Nemmeno nelle statali riesci ad andare costante, visto che c'è quello che va a 60, quello che va a 100, quello che va 60-70-80-60-70-40-80, e il risultato è che non riesci a tenere una velocità per più di due metri. Sei sempre in accelerazione.
In città poi o son addormentati o son schizzati, la giusta di via di mezzo non esiste...

Negli ultimi anni ho imparato a guidare tanto di rilascio e ho portato a casa circa un 15-20% di percorrenza in più con tutte le macchine, però guidando "easy" alla fin fine io ho sempre consumato con qualunque auto, dalla più parca alla più porca.

Vero, ma non solo a torino...in tutte le città molto trafficate è così. Quando avevo l'ibiza TDI a Torino avevo il computer di bordo che viaggiava costante fra i 7,5 e gli 8l/100km...una volta ho azzerato il computer mentre ero in giro per Firenze, a fine giornata mi segnava 6,5l/100km...e la guida era assolutamente la stessa, ovvero sempre brillante (non riesco ad andare piano), ma la differenza è la scorrevolezza del traffico! Speravo che lo S&S facesse di più con i lunghi semafori di torino, e invece... anche se da quel che leggo sul forum c'è gente che a torino con la 1.4 non va oltre i 9km/l...

PS bisogna anche dire che noi la teniamo fissa in Sport perchè in normal non si può guidare...

Vorrei precisare che la percorrenza da me riportata si riferisce ad un percorso 20% urbano / 80%extraurbano dove per extraurbano si intende una superstrada con limite di 90 km/h. Normalmente il consumo medio si assesta sui 14; nel caso dei quasi 16 km/lt ho guidato sempre con CC impostato a 90 km/h.
In città in realtà faccio fatica a stare sui 10 km/lt.
Ho effettuato altre prove di consumo provando a fare il tragitto casa/ufficio con CC a 90/110/130 e senza CC guidando da "animale". Sul taccuino in macchina ho annotato tutti i dati; appena posso li riporto.

Mio papa' ha fatto un giro in montagna con la 33 ed ha fatto 15,2 km/l.

Bisogna rassegnarsi al fatto che le strozzature antiinquinamento e soprattutto le gommazze fanno consumare un casino.

Più che altro il peso e le gommature esagerate incidono... è vero che le strozzature antinquinamento incidono, ma i motori hanno rendimenti migliori, hanno ormai quasi tutti il cut off e soprattutto le centraline elettroniche ottimizzano la gestione dei carichi parziali e delle fasi di rilascio... ma quando hai una berlinetta di 3 metri e 60 che pesa 1100kg e ha un motore da 100CV più di tanto non si può fare...la 33 1.3 ha più o meno la stessa potenza ma pesa sicuramente di meno e in più ha delle gomme 165 invece che 195...

bah... Io ricordo che la beta 1.6 con gomme che non superavano i 175mm di battistrada un peso inferiore ai 1200kg etc. difficilmente faceva meglio dei 10 con un litro...

Pure la mia "old fashion", che non pesa certo molto e le normative anti inquinamento non sa nemmeno cosa siano, anche con le gomme di serie, se fa i 12 è grasso che cola... normalmente sto sugli 11.
Faccio parecchi su e giù montanari, se facessi strade più scorrevoli a bassa velocità magari andrebbe un po' meglio ma i 15 non li ha mai fatti in vita sua.

Si, ma per avere la comodita' dell'abitacolo della Beta, adesso ci vuole una classe E, non una 500.

Situazione sempre più normale allora...  ;)
Lo S&S qualcosina può fare... ma tu riesci a sfruttarlo davvero? Io mi ricordo un mese che ho avuto una 120d a noleggio e alla fin fine non serviva quasi a niente, visto che per lo più si trattava di arrivare ai semafori già rossi per cui aspettavi 5 secondi e già riaccendevi oppure il regime non era da star fermi fermi per tanto, era la solita coda a singhiozzo dove spegnevi, tempo 3 secondi e si avanzava di altri 10 metri per cui stare fermo significava essere travolto da clacson, insulti o direttamente un bus, muoversi di volta in volta significava far disattivare lo S&S per salvaguardare la batteria...  :-\ La mattina a motore freddo non andava... Insomma, globalmente l'effetto era alquanto volatile...

beh... io con la mondeo sto tra i 14 ed i 15,5km/l proprio GRAZIE ai su e giu montanari!  ;D

salendo vado a velocità costante a regime leggermente al di sopra della coppia massima
scendendo... vado in folle!  ;D ... tanto "grazie" all'aerodinamica ed ai vari attriti non va oltre gli 80-90km/h

Più che altro di consumo in città della 33 non si può nemmeno più parlare, visto che non ci può più entrare!! ;D ;D ;D

Consumi meno se dai qualche colpo di gas leggero ogni tanto e per il resto vai in rilascio...

ho provato... ma devo tenere semper accelerato per avere una celocità quasi costante... se no scende subito (con la 5^ inserita, non ha la 6^) a 60/km/h

I miei "su e giù montanari" non sono esattamente così... anzi... neanche un po ;D

tutto considerato credo sia tutto a posto...se ci metti un 1,4 che non è conosciuto per essere parco...il dualogic il selettore sempre su sport il traffico la guida da non pensionato direi che siamo nella media
probabilmente andando con la guida da cuneese col cappello e un po' meno urbano la stessa macchina consumerebbe un 20 -30 % in meno.....
io stesso mi accorgo che solo variando leggermente la guida a pari percorrenza ho differenze minimo sul 10%

Comunque, piu' volte ho pensato al perche' di certi consumi o non-consumi, ed ho concluso che secondo me il motore non c'entra quasi nulla, a parita' di andatura normale.

C'entrano peso, guidatore, rapporti del cambio, gommatura, aerodinamica, ma il motore assai poco.

Guardavo ieri la mia Jeep avanzare con un filo di gas a 110 km/h costanti col computer che segnava 10l/100km, in virtu' della supermarcia (l'overdrive iperlungo da 300km/h  :o), e del convertitore bloccato.
Se metti quel motore su una macchina normale, piu' aerodinamica, meno pesante, senza le 4 motrici permanenti, con un cambio manuale, ecc. viene fuori un consumo da 1.6cc.

D'altra parte perche' un motore dovrebbe consumare molto di piu' ? Perche' scalda molto di piu' (energia persa), ma non mi risulta che ci siano grandissime differenze tra motori, in fatto di rendimento.  :-\

diciamo che a 110 costanti tutti i motori si avvicinano molto di piu'...le grosse differenze ci sono nei transitori

Appunto.

Ma nei transitori contano il peso, le inerzie (gomme), il guidatore, i rapporti del cambio.

e anche la cilindrata del motore la coppia ,come è distribuita ...la curva di potenza ..come è distribuita ecc eccc ecc

State scomodando interi esami universitari ed anni di progettazione ingegneristica in pochi post... non siate troppo famelici di conoscenza...  ;D ;D

Ma secondo me sono cose che si compensano: ad esempio un motore piu' grande ha piu' inerzie interne ma ha una coppia meglio distribuita che ti consente di tenere un rapporto superiore, e via cosi'.

Un peso superiore, invece, non si compensa mai: e' un handicap e basta.

E' un'idea mia a naso, ovviamente, non ho fatto calcoli ne' sono in grado di farli.

Sarà... Io ricordo sedili poco contenitivi... grandi fruscii aereodinamici... nessuna climatizzazione... lo spazio interno assolutamente normale, non certo una limousine...

Certo in confronto alla concorrenza dell'epoca....

scendendo dai 215 ai 205 all'ultimo cambio di pneumatici ho notato una bella differenza nel consumo , in positivo .

Ma si parlava di 500 1400cc e tu te ne esci con una Beta 1600.

Non credo che dietro, nella Beta 1600, si stesse come nella 500 di oggi....  ::)

Comunque questa sequenza è troppo bella ;D



Che non c'entra una fava, ma facciamo finta che c'entri, quindi Marzullo risponde:


Nel frattempo il Mauring aveva anche scritto

Ma per controbattere al Marzullo, dice

E poi
Che, nuovamente, non c'entra una fava coi consumi, normative, gommazze...

;D ;D ;D

Alle volte mi fai paura!!!

a volte??? :)

Tutto nasce dal Marzullo che per controbattere cio' che avevo scritto su strozzature antiinquinamento e gommazze, confronta i consumi di una utilitaria odierna con una vetturona dell'anteguerra.  :P

Confrontiamo i consumi di una 500 1.2 e quelli di una Uno 60 e vediamo.

Ah hai finito la scalata, c'è una bella vista da lassù, in cima al vetro? ;D

cmq il grosso dei consumi e' dato dalle riprese sopratutto da fermo ed in questo caso il peso fa la differenza maggiore...

Proprio la scorsa settimana ho fatto la prova consumi su Fiat 500 (cerchi da 15", vettura con 7000km) 1.2:
utilizzo giornaliero 64km (20 strada extraurbana+44 autostrada) rispettando i limiti:
totale km 320 litri consumati 18,74 litri, quindi una media di circa 17km/l.

buonissima direi

Qui si bara... e la città dov'è?  ;D

Tra l'altro non ti conveniva la 1.3 diesel per fare tutti quei km fuori città?

beh! se parliamo di Lancia Beta (io ho avuto la coupè 1.3) e la paragoniamo alla 500, posso anche paragonare la mia!
Che ha i gommoni (215/45 17"), i sistemi antinquinamento, pesa 1.300 kg e guidata allegra fa i 20 km/l.
Unico neo il rombo del motore ............
A me dispiace parlar male di Fiat (quelle che ho avuto alla fine sono state vetture oneste), ma i consumi che mi descrivete sono vergognosi!!!!!

Nessun km in città. E' la vettura di mia moglie che momentaneamente utilizzo.
Il cdb comunque mi ha indicato un consumo medio di 5,2l per 100km. Direi con un bel margine di errore.
Comunque il 1.2 seppur vecchio come motore si difende benino (abbastanza vuoto sotto i 3000rpm).
Il diesel non mi conveniva perchè ho previsto circa 12.000 km annui.

a me sembrava di aver risposto a tema alle boutade del mauring...  :-[

se ti parlo dei consumi della mia Polo MI metto a piangere... quindi meglio parlare di quelli di fiat...

In ogni caso non ho mai trovato una seg. b con un 1.2 che facesse meglio della mia Punto... se escludiamo la Yaris che però non mi risulta possa essere paragonata ad una macchina intera... :P

Sì, tu sì, anzi ti sei sforzato pure troppo!

con quei consumi?  :o :o :o

Cos'avrei detto di tanto strano ?

Azz sgarra di oltre il 10% il cdb? Però... Pensavo meglio...

A me han detto che anche il 1.2 beve l'impossibile....poi non so

tu non vale sei di parte! scioooo ;D

Ma che di parte cazzo..... la volevo comprare ma se consuma come la cooper S no ha senso  ;)

Beh, se fa i 17 con la 1.2 con l'altra come minimo faceva i 20 a dire poco... Rispettando i limiti, fuori città, la 500 mj va ad aria...

ma non dire minchiate por favor:D

tu chiedi a me che ti consiglio io! prova una fiat e vai in controtendenza in quel covo di magnacrauti! :D

Ma se mio padre ha la Ypsilon 1.2 16V e a mala pena in città fa i 12..... fuori città fa i 20 se si mette dietro ad un camion altrimenti consuma come la mia o poco meno

da un melo non puo' nascere un pero:D

Il 1.2 16v di Y e Punto I serie  NON era l'8 valvole aspirato... e neanche il 16v della Punto II serie... consumava come una petroliera ma andava come un 1.6 a vedere i numeri sta tranquillamente dietro ad una Cooper... Uno che dice di essere appassionato dovrebbe saperlo... ::)

va come un 1600 ?  :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o

Ma l'hai mai provata una Ypsilon 1.2 16V ?

Sì...

tel là, è arrivato un altro che paragona mele con cozze...

E va come un 1600cc ?

se parli dell'86CV del vecchio modello si, e confermo le prestazioni eccezionali (e i consumi stratosferici)...il nuovo 1.2 da 80CV invece era un polmone ma non consumava niente...

sciocchino! se passa il paragone lancia beta fiat 500, passa anche con prius!!
la mia era una battuta sull'arrampicata delle gomme e varie amenità quindi da ridere;
il fatto che un 1400 con quella carrozzeria, peso, massa faccia i 10/12 è da piangere!

eh sì... come te lo devo dire?

Ma dove sarebbe 'sto paragone? Io ancora non l'ho capito...  bah...


La mia polo meno gommata non fa meglio... l'opel astra I serie col 1.4 16v, meno gomma e peso analogo, ma meno strozzata dalle norme anti inquinamento faceva pure peggio... etc. etc.

c'è chi fa meglio in verità, ma addirittura da piangere mi sembra eccessivo...ci sarebbe da piangere se avessi speso 10mila euro di più comprando una Prius con l'obiettivo di risparmiare... il paragone Beta 500 l'ha fatto solo Mauring, e infatti non l'ha cagato nessuno!

Mah... io l'ho guidata parecchio e dire che ha prestazioni eccezionali ce ne vuole, forse è scoppiata quella di mio padre

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scusaq ma tua mamma non aveva la Punto 2 a 5 porte?  In quel caso era l'80 cv che in confronto all'80cv andava la metà... :)

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si infatti! Qui si parla di Y e Punto prima serie... quel motorino era uno spettacolo, tirava i 7200giri come niente e staccava lo 0-100 intorno ai 10"5...

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L'86cv non era strozzato da norme anti inquinamento e aveva rapporti al cambio (o forse il finale) abbastanza corti, viceversa la Punto II che montava l'80cv aveva innanzitutto rapporti molto più lunghi: se non ricordo male la mia (con il 1.2 da 60) faceva 40 km/h (o poco meno) in 5a a 1000 giri

Di conseguenza Punto II con il 1.2 16v da 80 cv era abbastanza polmonitico... i rilevamenti non differenziavano tantissimo, infatti Punto 1.2 da 60 da 1.2 16v 80cv, ma soprattutto nella guida di tutti i giorni si sentiva una certa penalizzazione, soprattutto ai bassi regimi, dove il 1.2 da 60 cv sembrava più pieno... :)

per intenderci:

punto I serie:

http://www.omniauto.it/awpImages/articoli/evidenza/fiat_punto_prima_serie_(1993_1999)_74.jpg

punto II serie:

http://annunci-auto-vendita.bricabrac.it/files/images/auto-96171_1280236918_annuncio.JPG

(http://www.vetrinamotori.it/images/concessionari/1847/fiat_punto_4351955A.jpg)

era così se non ricordo male no?

ahahah,  siete sempre i soliti antidiluviani, pur di riuscire a dire contro Prius mi venite a difendere un'auto che è solo bellina, per il resto non vale quel che costa e come sempre accade nelle discussioni, l'ironia la potete fare solo voidella cricca, che palle però!
Ho no, è vero! ironizzare che la colpa è della città di Torino passa, dire che un'auto che è il doppio del new500 consuma la metà invece no ........

ehhhh so' ragazzi :P

;D se lo dici tu ....  ;D

ma si stai sereno :D

io con la punto 2 serie 1.2 60cv faccio 11-12 km/l in città (in una delle zone più trafficate di roma) sull'extraurbano stiamo sui 14 km/l

dai fenomeno, fammi il conteggio del punto di pareggio fra una prius e una 500...

Scusa bmw, ma tu con la cooper quanto fai? E' S?

TonyH non mi pare consumi come la 500 1.2...  ;D

niente di meno... non ti pare di esagerare?

Peraltro, dove sta scritto che prius valga quello che costa? Il fatto che sia un ottimo prodotto non vuol dire che il prezzo sia adeguato...


E stando a quante se ne vedono in giro...  ::) ::) ::)

beh nn per fare l' avvocato del diavolo ma la prius ha una tecnologia da razzo stellare in confronto alla 500...e chi te lo dice non lavora per troyota anzi  ;)
ho visto smontato l' epiciclodale della prima serie e sono rimasto basito dalle lavorazioni dalla cura dei particolari dalla industrializzazione dei pezzi
se la 500 vale quello che costa..la prius di piu'

non ne dubito... è l'atteggiamento del cazzo che da fastidio... a posizioni assolutistiche si risponde assolutisticamente...

e dagli marzul con sta fobia ...... ma non sarà che da piccolo una prius ti ha investito perchè non l'hai sentita arrivare e da quel giorno quando si parla di HSD sbarelli ......
dai abbracciamoci!!!!  ;D ;D

la 500 non vale quello che costa neanche comprandola usata...ma a parte che la si compra per l'estetica sicuramente e non per i contenuti tecnici (che comunque non sono da disprezzare su una segmento A) ma non è questo il punto...


...eccolo ;)

homer tu eri quello a spasso con marzul, dovevo capirlo! dai abbracciamoci  ;D ;D ;D

Veramente io parlo di Ypsilon seconda serie..... e 10s da 0-100 mi sembra una utopia

quindi è l'80CV che non va un cazzo (qualcosa di più sulla punto 2) ma consuma decisamente di meno ;)

Contando che il 90% la uso in città nell'ora di punta sono sui 10,8KM/l ... se esco dalla città il rendimento aumenta di parecchio

Io sono stato chiaro dall'inizio 1.2 16V che ha l'YPSILON  :P

Ma è S o no?

Si è S

Mmmm... non me la conti giusta, tu riesci a viaggiare dalla quarta in su un po' troppo lo stesso per i miei gusti... nonostante l'ora di punta!

Il bello di quel motore è che basta un filo di acceleratore per muoverla.... difficilmente scendo di media sotto i 10KM/l nell'uso normale, schiacciando anche un po'

Ma come guida?  :o :o :o :o
La "nostra" per farla stare sotto i 13 devi tenerla sempre a stecca........se vai normale stai senza patemi sui 16km/l! verificati pieno-pieno, non da CdB ;)

Come il 2.0 TFSI VW, idem... lo guidi sotto i 2000-2500  :o con un filo di gas e consumi poco. Però in città nello stop and go continuo........ hai voglia a passare i 10!!

Forse giusto oltre velocità codice in autostrada consumano uguali...ma solo perchè oltre i 130 la 1.2 è impiccata....ma in tutte le altre situazioni c'è un buon 30% di divario a favore del cinquino....

Una foto giusto per dare qualche esempio. Il tragitto è stato S.Gimignano-Firenze e ritorno:

(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs367.snc3/23657_1374090042626_1543062102_938430_5439558_n.jpg)

Se è un'idrovora....o si hanno parametri poco realistici, o non si sa di cosa si sta parlando....

darò un'occhiata, ma che vuoi che ti dica? Così mi è stato riportato, non servono certi termini. ;)

Bhe confortanti come dati, anche se sento molti lamentarsi.
Chi guidava?  ::) ;D

Ci siamo alternati alla guida  ::)

Certo, se la gente usa l'acceleratore come un pulsante con andatura ad elastico ovvio che consuma....ma lì il problema non è la macchina  ::)
Tra l'altro...a me mica viene in tasca niente a dichiarare consumi falsi....se un'auto consuma, non ho problemi a dirlo. Se non consuma, nemmeno.

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Quei consumi riesce a farli solo mio padre andando piano piano piano sfruttando la scia dei camion.....cmq prendo atto di quello che mi dici e ne faccio tesoro

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Scusa, ma tuo papà non ha la Ypsilon col 1.2 16v? Come fai a confrontare i consumi con una 500 1.2 69cv?  ??? ??? In base a cosa i consumi sono direttamente proporzionali?  ???

Bhe sono solo poi 10Cv di differenza

11cv di differenza, 8 valvole, 1 variatore di fase, 1 classe inquinamento (molte vetture passando da €4 a €5 hanno visto diminuire i consumi). 2 motori diversi montati su 2 auto di dimensioni e pesi diversi......in base a cosa dai consumi di una si possono tirare conclusioni su quelli dell'altra è una cosa che mi vorrei mi fosse spiegata...

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Gioia non ti scaldare io riporto cosa mi dice la gente, se la maggior parte di quelli che sento dicono che la 500 1.2 consuma tanto e non si muove penso che consuma tanto e non si muove, idem un mio amico che l'ha venduta anche per quel motivo comprandosi una Yaris 1.3 che a detta sua consuma molto meno.

Magari tu la usi meglio di loro.

Prostata infiammata ?

Pazienza....mi consolerò ripensando ai 63.5L di benzina che mi hanno fatto girare per 1120km! :D


Io sono tranquillissimo....ho semplicemente fatto una domanda, a cui è buona educazione di solito dare risposte.

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E che ne so, sei tu che hai studiato Ingegneria motoristica, io ho solo riportato quello che dice la gente.

Non c'entra niente con la battuta che ho fatto io...... mi ma perchè sei venuto a rompere ?

Paolo e Andrea, avete rotto le palle...

no l'avevo proprio vista a casa dei tuoi... quindi quella E' la 1.2 80CV di cui parliamo io e Alberto... la 86CV c'era solo sulla punto I serie (quella che aveva Ciccio gialla per intenderci), in allestimento Sporting e Cabrio e poi in seguito anche sulla ELX

bene
dopo questo teatrino, però, a me piacerebbe sapere se i dati di Homer sono validi per tutti e per ora a parte i soliti battibecchi non ho capito molto.
Magari Homer è un piede pesante, oppure ha la macchina uscita "sfortunata" dalla fabbrica, insomma c'è qualcuno in questo forum che può aiutare la discussione ?
La nuova 500 è un'auto esteticamente riuscita, fa parte di quei veicoli trendy che in fatto di razionalità lasciano a desiderare, ma fin quando il mercato auto resterà "passionario" hanno un loro perchè. Se mi venisse la voglia di prenderla per mia figlia (neopatentata) almeno sapere di che morte devo morire!!

mah guarda....daLLa mia personalissima esperienza so che un termine di paragone omogeneo tra le auto sono i dati sul ciclo omologativo ....poi ovviamente questi dati sono piu' o meno discostati dalla vita reale a seconda di mille fattori...pero ' sono omogenei in generale tra le auto

io ne ho guidate un paio a noleggio, per circa 300 km a botta...con il 1.2 .
Il motore è gradevole...i consumi , andando in autostrada tranquillo, sui 120-130 , ho fatto circa 13 km/litro.
Poco traffico in città.
Lo so che con le noleggio hai l'incognita del "da pieno a pieno etc" , tieni conto però che io preferisco mettere 1 euro in più di benzina piuttosto che perdere 5 minuti a discutere con l'addetto del autonoleggio che la lancetta "è sul pieno-no non è sul pieno-si che è sul pieno"  ;D  , e che comunque il serbatoio è piccolo, quindi non è che ci possan balalre troppi litri..al massimo anzichè 13 km/litro avrò fatto i 12.8 o i 13.2 ...forse 14 ma di sicuro NON 16-17 etc!

non ho capito
le schede le riesco a leggere anch'io (con gli occhiali), ma sai bene che fra i dati di utilizzo reale e gli scritti non c'è sempre assonanza.
Anch'io secondo Toyota dovrei fare i 26 km/l, ma nell'uso reale stacco un dignitoso 20. Arrivare a 26 è possibile, ma devi essere accorto (troppo per il mio piede). Avrei voluto capire se i dati di Homer sono episodici oppure no.

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i dati di homer ci possono stare sommando tutte le componenti sfigate..i dati del nostro venditore bm sulla cooper s....sono dati da venditore bmw con attaccata filiale mini..capiscc a me ;D

Insomma, per farla breve, sono consumi che non si discostano di molto da quelli di 30 anni fa (Prius a parte).

Ed e' un discorso che viene fuori periodicamente, e periodicamente le conclusioni sono sempre quelle: ma l'inquinamento, ma il clima, ma le gomme, ma la sicurezza, ecc. ecc. ecc.

Resta il fatto che e' comico immaginare una scena del genere:

negli anni '50 un possessore di Fiat 500 (quella vera) viene fatto viaggiare nel futuro, nell'anno 2010 (WOW !).

Convinto di trovare astronavi ci trova invece la nuova Fiat 500, che e' piu' grande, ma spinta sempre da un motore a pistoni, a benzina, solite menate di frizione, cambio, freni, ecc. , va molto piu' forte ma consuma il 50/60% in piu'.

Credo che un po' di delusione ci stia tutta.  ::)

Come al solito metti le rave con le fave...i consumi sono una cosa, l'inquinamento un'altra...a parità di consumo di carburante una vettura moderna emette emissioni nocive per l'ambiente in misura infinitamente più bassa rispetto ad una vettura paragonabile di 30 anni fa...

PS x $£%!£$%%$re%&$%/&%: se aggiungi al teatrino di mauring l'uscita odierna puoi far vedere l'evoluzione spettacolare delle sue affermazioni  ;D ;D ;D

senza contare che se fai un frontale tra le 2 il nostro amato amico del passato passa direttamente sul mondo della luna:D

al di la delle cazzate che è possibile leggere più su, la MB HA DIMOSTRATO CHE MONTANDO UN MOTORE MODERNO sotto un coso vecchio si consuma ed inquina meno e si va di più... Tutto il resto è da buttare...

ok rimaniamo in tema consumi:
- si può affermare che, per quanto l'architettura dei motori sia la stessa, l'elettronica fa la differenza a vantaggio dell'alimentazione, quindi i motori moderni funzionano molto più "a punto" di quelli di una volta;
- però se guardate le due auto la differenza è impressionante, il nuovo modello è il doppio! Quindi peso maggiore, attriti maggiori ecc.ecc.. In sostanza i benefici del progresso tecnologico ce li siamo fottuti con l'aumento di dimensioni e di gadget.
Però al target della nuova 500 va bene così, in fin dei conti è un'auto da fighetti, poco importa se in bagagliaio è come quello della prima serie!
Per chiudere, comunque una considerazione: il cinquino vero consumava meno di questo!

E quindi, di che ti lamenti ?

Anche se la tua modernissima Fiat 500 consuma come un 124 Sport del '68, devi essere contento di non inquinare il pianeta.

E ritorniamo al solito discorso trito e ritrito... certo che sentir parlare in maniera negativa dei benefici del progresso tecnologico da uno che si vanta a destra e manca di aver comprato l'auto più tecnologica sul mercato è un po' curioso...


Si le palle... fammi vedere una 500 prima serie con dentro 2 valigie rigide grandi, 2 valigie rigide tipo bagaglio a mano e 2 borsoni...


...e faceva i 90 all'ora di velocità massima senza avere assolutamente nulla all'interno... chi comprerebbe al giorno d'oggi un'auto senza radio, senza vetri elettrici, senza chiusura centralizzata, senza condizionatore, con il riscaldamento che funziona come ha voglia lui, etc.etc.etc.

infatti ho la 500 Euro 5 per compensare la Moto Euro 1, la 75 Euro 0 e la Clio Euro "3"  ::) ::) ::)

Azz... ne ho appena comprata una che uso tutti i giorni !!  8) ;D

Pero' ha il tetto apribile panoramico, come l'aveva la vecchia 500 !  :D

radio hai ragione..clima,anche ma con un "ma"-secondo me non ha senso che siano così potenti. alzacristalli mi trovo meglio con i miei manuali, che con quelli elettrici (poi mi ricordano la F50 ;D  ;D).

Per farsi viaggi da 500km in una botta....

Oh, a me le auto d'epoca piacciono un sacco (e mi pare di averlo dimostrato) per il fascino, per il fatto che fossero quasi tutte diverse tecnicamente, per l'assenza di filtri...
Ma ringrazio di essere nel 2010...dove ho la possibilità di sceglierlo di viaggiare comodo con una moderna o un po' meno comodo con una d'antan....

Puoi pure scegliere di viaggiare comodo e veloce con una d'antan: prendi un CX 2400Gti.  8)

Adesso vado a fondo con mia morosa per quanto riguarda la 500.

Tuttavia posso riportare i consumi con Musa (1.4 16V del 2007): all'inizio, con un uso paritetico città/extraurbano, eravamo sui 10,5km/l, dopo i primi 13.000km è salita a 12. Piede pesantino.

Così viaggio in pullman, visto che non me la farebbero usare mai  :(

Cmq, a parziale discolpa di J.C. (che da bravo avvocato mi ha già fatto trovare l'orecchio mozzato di un Panda gigante nella cassetta delle lettere. Pure rabbino, perchè l'ha incartato male e mi ha inzozzato tutto) i motori Fiat ci mettono circa 15.000km per slegarsi completamente. Dopo quella soglia consumano anche il 20% in meno rispetto che nuovi.

certo che una 500 1.2 che fa i 13km/l in autostrada e' deprimente considerando che con la 350 faccio i 10km/l...

Bisogna tener presente che è una macchina che fa circa i 160 di massima.....quindi andare a 130-140 significa tenerla abbastanza impiccata.
Molto meglio stare sui 120, consuma sensibilmente di meno.

e a 110 ancora meno

il consumo superati i 110 su un motore cosi diventa esponenziale circa al quadrato

Questa correggila prima che la legga pg ;D

dai era un tanto al chilo ufff!
lo sai che nel mondo del lavoro non ci sono piu' tutte le paturnie sofiste che ci sono all' uni! qui si lavora di martello e cazzuola! ;D

non mi sembrano consumi così tragici, con la colt faccio i 13 e qualcosa facendo poco traffico cittadino. solo la 107 consumava meno ma è una macchina pure molto più piccola e leggera.

Ovvio che una 500 in autostrada consumi "tanto" (per modo di dire), non è il suo mestiere.
Portiamo una 350 in città e poi facciamo il confronto... ;D

Cmq vedo con la mia che da un giorno all'altro, stessa strada, complessivamente stessa guida e stesse condizioni, la differenza stando al cdb è perfino di 0,5 l / 100 km che con i consumi indicati si traduce in una differenza del 10%...  ::)

Sono un capitolo noioso i consumi... variano troppo facilmente.

Potrei capire questo discorso con la 500 degli anni '50, ma con quella odierna no.

guarda che la termodinamica non è mica cambiata dagli anni 50... ;)

Ma son cambiate le utilitarie.

La 500 vecchia faceva i 95 all'ora, quella nuova i 160 nella versione minore.

Questo fa si che non abbia piu' alcun senso considerarla un pesce fuor d'acqua in autostrada.

In realtà si è passati dalla 500 da 95 orari a quella da 160 che ti permette, oltre agli innumerevoli progressi, ANCHE di viaggiare in autostrada dignitosamente, facendo pure ancora 13 km/l viaggiando >80% della sua potenza massima.

Ma da qui a dire che un'auto concepita per un determinato utilizzo debba rendere come un'altra fatta a posta per l'utilizzo opposto... mi pare fuori luogo.

C'è da chiedersi come mai al giorno d'oggi una Carrera 2 non riesca a rendere come un Cayenne nel deserto allora...  ;D ;D

Spiacente, ma se una macchina e' in grado di raggiungere i 160, a 130 non viaggia a piiu' dell'80% della potenza massima ma ben al di sotto, circa il 66%.

Indi per cui una 500 odierna E' una macchina da autostrada (per quel che riguarda i consumi).

eehhhh alla fine ha sempre ragione il mauring. eh si.

Che proporzione fai per arrivare al 66%?
Io ho parlato di potenza massima impropriamente, ho fatto il rapporto 130/160... a prescindere dalla curva di coppia e quindi dal reale regime di espressione della P max...

Ad ogni modo il paragone è partito da 3.5 V6 benza su berlinone vs 1.2 4L su 500, quindi se proprio insisti ti do ragione se mi dici che rispetto alla vecchia 500 la nuova è da autostrada, ma in senso assoluto, e soprattutto da quanto si diceva, assolutamente no.  ;)

La mia punto, più o meno, si comportava analogamente... 60 cv... 150/160 di vel max in autostrada... a 130 camminavi tranquillo su strada in piano, ma andare oltre era una complicazione... per non parlare quando si incontravano falsopiani etc.

E, spesso, "mantenere" il traffico diventava difficile, in autostrada, dico...

Onestamente non si poteva considerare una vettura da autostrada... certo la potevi fare, ma dovevi adattare la tua guida...

Con la polo che ha 75cv, un'aereodinamica migliore e marce più corte si va meglio (anche se non è ancora l'optimum,. soprattutto sui falsopiani)...

Quindi, al di la dei conti, onestamente l'esperienza mi suggerisce che, dovessi percorrere molta autostrada non sceglierei una 500 1.2... ma, magari, almeno la 1.4...

La potenza necessaria per far avanzare un veicolo va, grosso modo, col quadrato della velocita'.

Per cui non devi fare 130/160, ma 130² / 160² .  ;)

L'ideale è la 1.3 m-jet.

Cmq, il 1.2 in autostrada ci va eh...senza grossi patemi e sofferenze, non essendo da tappo a nessuno (tranne per quelli per cui è tappo tutto quello che viaggia a meno di 170). Magari ci metti qualche secondo in più a riprendere da 90 a 120-130 o se la salita è ripida metti la 4a. Si sopravvive....
Semplicemente non è il terreno dove esprime al meglio le sue potenzialità.

^^^

Anche con la mia Punto la cosa si poteva fare... idem con la Polo... Per carità, non sono di quelli che dicono che non ti muovi con meno di 500cv... Ci ho fatto 100'000km senza mai rischiare la vita per mancanza di potenza e c'ho scorazzato per mezza italia... quindi...


E la E250D di mio padre è un incrociatore da autostrada... mantiene tranquillamente la velocità senza patemi d'animo... (ha il doppio della potenza della punto senza pesare il doppio)

Però realisticamente, dovendo fare per la maggior parte autostrada preferirei avere un po' di riserva in più... :)

In autostrada ci vai anche con le Smart, consumando pure pochissimo, ma questo non significa che siano auto da autostrada...  :D

Pur'io sia chiaro  ;)
prenderei l'eccellente 1.3 95cv  :D

Pero' si parlava di consumi, non di confort, e l'hai detto tu stesso che la Smart in autostrada consuma poco.

Quindi non c'e' ragione di dire che una 500 consuma tanto in autostrada perche' non e' fatta per l'autostrada.

io ho fatto diversi viaggi in autostrada con l'utilitaria, una kia 1.0 da 50cv che di sicuro non e' un auto da viaggio pero' non consuma così tanto...

12-13km/l litro in autostrada per un'utilitaria benzina non mi pare roba così tragica.

Cmq, questi sono i consumi della Kia 1.1 (fonte, 4R)
media d'uso, statale
16,1
media d'uso, autostrada
12,9
media d'uso, città
12,7

Questi della 1.0
media d'uso, statale
18,2
media d'uso, autostrada
13,5
media d'uso, città
13,7

E quelli della 500
media d'uso, statale
17,9
media d'uso, autostrada
12,3
media d'uso, città
12,8

Mi sembrano sufficientemente vicini....un po' troppo dire che una consuma poco e l'altra tanto...

Ma infatti lo dici solo tu e pochi altri che consuma tanto...  ;D
Io ho detto che può fare di meglio perchè l'autostrada non è il suo terreno.

E per la Smart il discorso è identico, soltanto che quella consuma un casso sempre e cmq per cui anche in autostrada fa ottime medie lo stesso.  ;)

Volevo commentare sul fatto di come sia cambiato il concetto di utilitaria rispetto a 20 anni a passa fa....e quindi anche l'enfasi sui bassi consumi ha probabilmente e' diversa...

Anche qui in America ci sono sempre stati gli "econobox" o "cheap commuter", macchine piccole (va be' qua' e' piccolo tutto quello che non oltrepassa i 4, 4,20 di lunghezza) scarne, con motori ansimanti che vi permettevano dignitosamente di tenere i limiti di velocita' ma tanto di piu' non consentivano....Yugo, Chevrolet Primz (Metro e Firefly), Ford Festiva, Toyota Yaris (prime serie), le piccolissime vecchie Datsun (la B210 per esempio), alcune piccole Honda della prima ora, Hyundai Excel, Accent (primi modelli), piccole Suziki e tante altre...

Oggi invece nel mio gruppo sfottiamo continuamente un'amica mia (una persona che non ha alcun interesse per l'auto, per lei e' uno strumento per andare da A a B e quindi vuole spendere il meno possibilie) per la sua scelta, una Hyundai Accent (praticamente e' la macchina meno cara del mercato a pari merito con qualche altro modello), "ma perche' hai comprato sta puffetta", "pare cosi' misera, cosi' triste", l"ma ce la fai a stare al passo con il traffico", "non ti senti piccola ed indifesa".....si sfotte da sola persino lei stessa (il marito poi la prende in giro piu' di tutti)....pero' poi' ti vai a guardare le prestazioni (abbiamo controllato su Motortrend e C&D) e vedi che di finale fa quasi 190 orari e lo 0-60 miglia in 8.7 secondi.....ci guardiamo in faccia con il marito (sono Italiani anche loro e della mia stessa eta')  e commentiamo che quelle sono prestazioni che negli anni 80 erano considerate di livello molto elevato....praticamente va piu' forte di una gloriosa Alfetta 2000....lui stesso negli anni 80 guidava una Lancia Prisma turbodiesel ed ai tempi gli sembrava di guidare un'auto molto prestante.....e questa pur misera Accent ha servosterzo, aria condizionata e tante altre cosette.....ci fai tranquillamente un viaggio da Seattle fino in Florida....

quoto..non ricordo chi aveva sollevato la questione, del fatto che quando viene aggiornato un modello, solitamente cresce di svariati centimetri.
Una cosa divertente-per chi come me guida nei weekend una yaris- è il parcheggiare al centro commerciale: gente che arriva con questi transatlantici da 5 m che urtano in giro- con conseguente bestemmia dei proprietari.

comunque omer nel post d'apertura lamenta di non arrivare ai 10!!
continuo a dire che il risultato fa piangere!

Questi sono i consumi su cui si è sviluppata la discussione:

guarda, prendiamo pure la media, homer avrà un piedone di piombo, poi sarà che io la 500 l'ho vissuta (quella vera) e quindi ho in mente la piccola utilitaria, il cui consumo era il riferimento del viaggiare economico, però un lacrimuccia mi scappa lo stesso.
(orcocane io i 10 li facevo con 520 16V da 150cv - andando calmo s'intende).

Di media fa 11-12... non 10... almeno così mi pare di aver capito...

ma ancora ci perdi tempo? io ho smesso...mi è bastato leggere l'altra discussione che oggi mi son perso...

tu proprio hai problemi di socializzazione ......... ???

ovviamente sono d'accordo con Saturn V, c'è anche da dire però che, proprioper questa crescita delle vetture, la velocità media generale del traffico si è "compressa" verso l'alto.
20-25 anni fa sui tratti in salita, tipo Cisa, Genova -La Spezia , Genova Tortona etc..chi aveva una vettura con qualche cavallo in più si poteva togliere d'impicco..perchè con le varie Ritmo 60 - 127 - Uno etc.1.0 o 1.1 dovevi stare tranquillo a destra perchè la salita proprio non la digerivano...adesso qualsiasi utilitaria , a perte le versioni proprio base-base, va su tranquilla sui 120-130...

Per non parlare dei vari Ducato, Vito, Sprinter etc....che , soprattutto quando scarichi, sulle salite camminano più di molte vetture..

Scusa, ma che motorizzazione ha questa accent ?

Io vedo a listino solo la accent 1.4, e fa 0-100 in 12,4 e velocita' max 177 km/h.
Praticamente un'Alfa 33 1.3 a carburatore di 25 anni fa la ridicolizza.

Se e' una motorizzazione al top del modello, allora devi confrontare le motorizzazioni top di una volta.

Stamane sono andato in giro per 2 ore in Torino a fare commissioni, ed ho fatto un piccolo test di consumi che vi riporto. L'orario non è di punta ma tra le 10:00 e le 12:00

Allora guida normale, con piede leggero senza stare a fare zig zag tra le macchine siamo sui 10,5KM/l se uso la funzione Start&Stop i consumi scendono notevolmente sui 13KM/l.

Se invece uso una guida da Cooper S siamo sui 6,8-7KM/l  ;D ;D

Sono d'accordo con Aronne.

Comunque la si voglia girare, la verita' e' questa.

Che poi uno se ne freghi dei consumi (io sono il primo a farlo) e' un' altra cosa.

e tu decisamente un problema a leggere i numeri...dato che "tra 10 e 11" non vuol dire sotto i 10.....tutto lì...poi se vuoi obiettare anche questo......

almeno quando ti accogi di aver scritto una cavolata correggi il tiro. evita di insultare..

Senza offesa naturalmente  ;) ma.... vai a caghe!!!  ;D ;D

Il tuo cdb "vende" informazioni, ma anche con lo S&S non puoi consumare meno di un 2.0 diesel... Io con la mia farò massimo i 12 VERI in Torino, anche se il cdb magari mi segna pure 15 ogni tanto...

cordy, scusa ma l'appunto, come al solito non era sulla discussione, leggi meglio i post.
Il sunto di homer era: non parlare con lui perchè ha scritto un thread che non mi piace ......
beh se mi si censura sulla base di quel che penso ......
tornando al tema, io quoto mauring, non perchè è d'accordo ma perchè dice che alla fine può essere un dato che all'utente del cinquino 1.4 non frega nulla.
a me sembra tanto, ma io non la comprerei mai. punto
e senza tirare in ballo i thread di homer che non mi sono piaciuti.

dei ctb c'è da fidarsi come di un gatto davanti alle polpette. Purtroppo in alcuni casi, come il mio, la cosa è inqualificabile mentre sulla mini tirata non credo importi tanto.
Però fa arrabbiare che ti mentano sempre 'sti produttori di auto, anche quando, con l'elettronica disponibile, potrebbero essere precisissimi

miiii che scassamaroni!!!! io me lo vedo gia' il mauring da vecchio che sbrega i maroni ai nipotini "eh, ai miei tempi............." ;D ;D ;D

come al solito non hai capito un cazzo, e continui con questa abitudine di mettere in bocca agli altri falsità mai scritte nè dette solo perchè ti fa comodo... e hai pure il coraggio di dire agli altri di leggere meglio i post...cmq visto che mi han ridato la carica di GM non mi sembra corretto continuare questa inutile e sterile polemica. Preferisco continuare a evitare di rispondere ai tuoi messaggi (a meno che non cerchi di far passare per mie affermazioni MAI FATTE)

Homer   
Ieri alle 23:08:43
Global Moderator, V12, 60096 posts

Citato da: Skippa su Ieri alle 22:40:30
Di media fa 11-12... non 10... almeno così mi pare di aver capito...


ma ancora ci perdi tempo? io ho smesso...mi è bastato leggere l'altra discussione che oggi mi son perso...

Questo per chiarezza.

Se per te quello che c'e' scritto qui su significa meno di 10 al litro...

.......ci rinuncio  :'(

Ohh, finalmente!!

non vale tu ci sei riuscito subito  ;D ;D ;D

è bello avere dei moderatori globali così moderati.
come ci si diventa?
posso fare richiesta?
dopo ci postiamo le strategie?

E questo ?

la prima è bannarti...

mi piacciono i film dove all'ultimo arrivano i buoni  :D

è spiegato nel post successivo, basta leggere...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Si, nel post successivo si legge:


Quindi e' assodato che homer ha qualche problema con le disuguaglianze matematiche...  ::)

dipende anche da cosa s'intende per citta'...

Un uomo degli anni '50 rimmarrà stupito delle prestazioni della nuova 500 e sarà senza parole per il contenuto interno. Del consumo, considerate le prestazioni (all'epoca, di una fuoriserie), lo riterrà ottimo.

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Anche Bergamo fa città...invece Monza-Brianza fa provincia...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Quindi la Prius del 2060 andra' il doppio dell'attuale, ma consumera' come la mia Jeep, e tutti saranno contenti degli enormi progressi ottenuti in mezzo secolo.

Tu prov a spegnere ed accendere il motore ad ogni fermata e poi mi dici.

Grazie , tesoro :-* :-* :-*

Cmq la Mini in autostrada a velocità di codice consuma veramente poco siamo sui 13KM litro. Se poi sto sui 100KM/h consuma come un diesel  ;)

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

^^^

Anche la mia Polo supera di slancio i 4000 a 130...

Io non lo so, farò poi una prova

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

La PuntoG a 130 supera i 5000  ;D

Vedremo  ;)

Mauring

La Hyundai Accent in USA ha una sola motorizzazione, un bialbero 1.6 16 valvole da 112 CV ed e' la macchina meno cara del mercato (a pari merito con qualche altra scatoletta).

Motortrend e C&D hanno fatto registrare uno 0-60 miglia in meno di 9 secondi ed una vmax tra i 185 ed i 190 orari

A memoria, la 33 1.3 piu' veloce era la 90 CV seconda serie che non arrivava neanche a 180 orari (mi pare si fermasse a 176 effettivi). Le 33 1.3 a carburatore credo non facessero nemmeno i 170 (165 dichiarati, un paio in piu' effettivi).

Forse la ricordi particolarmente veloce "a sensazione" ma i numeri sono quelli......forse era piu' scattante (ne dubito..anche qui parliamo di "sensazioni") ma sicuramente non piu' veloce...anche la stessa Accent "Italiana" (1.4, 97 CV) che hai menzionato e' veloce al pari della piu' potente delle 33 1.3....e la Accent oggi come oggi e' considerata una puffa di macchina mentre la 33 era una piccola berlina sportiva particolarmente veloce ai suoi tempi....

L'Alfetta 2000, nelle varie versioni, ha fatto registrare punte tra i 184 ed i 186 km/h, e lo 0-100 (sempre a seconda delle versioni) era tra gli 8,6 (la versione 1982 mi pare provata da 4R) ed i 9,5 per finire con un 9,3 per l'ultima Quadrifoglio Oro con la fasatura variabile (provata nell'83 o 84)......ce le ricordiamo belle e veloci ma i dati sono quelli.....la tua Ritmo 105 TC non arrivava ai 180 effettivi con uno 0-100 intorno ai 9,5 mi pare....

A 130 di tachimetro segna 3250 giri....

minchia la Punto a 130 era poco oltre i 3500...  :o :o :o

Anche la 500......il C514 ha rapporti lunghissimi.
Difatti la modifica più redditizia sarebbe una corona con un dente in più come sulle moto.....una Va da 200 e pussa km/h non serve...

Vebbe' si, che poi la gente corre sforando i limiti e' un'altro discorso...ma i limiti legali sono rimasti gli stessi (anzi ancora piu' restrittivi, piu' controlli, etc...).....e quando vengo in Italia ho notato che comunque in generale (forse e' solo una mia sensazione) la gente mediamente corre meno in autostrada (ovvio ci sono sempre quelli che filano) rispetto anche ad una decina di anni fa...

Tornando all'esempio della mia amica (questa e' la realta che vivo) di fronte ad un limite massimo di circa 120 orari (70 miglia, e solo fuori dalle aree urbane) quella Accent va tranquilla in cruise control senza minimamente soffrire anche nelle salite...

si, in effetti la velocità media si è uniformata..ci sono meno fenomeni ad oltre 170-180..(non ho detto che son spariti) ...ma la velocità minima si è alzata.

Ha proposito del "ce le ricordiamo più veloci"..anche io penso che ci sia un pò di effetto della memoria, dato anche dalle gomme strette, l'insonorizzazione, ed anche dai tachimetri "ottimistici"..

Sicuramente si.....quando arrivavo a 180 con la mia prima macchina (124 Sport Coupe') mi pareva di andare nell'iperspazio....qualche settimana fa con una pallosa Camry in affitto senza accorgermene stavo arrivando a 170 all'uscita di una rampa come niente....

Fai un pieno - pieno magari al 50% città, poi mi dici.  ;)

Anche a me succedeva, ai tempi in cui col gas ci davo.
Però la Mini ha un turbo... che dubito proprio riesca a fare meglio nello stop and go piuttosto che a velocità costante.

Ma poi è una cosa assoluta... 4 palle da la mia, per giunta 140 cv a 15,4 Km/l in città, la mini s a 11,5 (che già è spettacolare). Sono il 35% in meno... pure guidando come un cane io dovrei consumare meno. E invece sembrerebbe che nella stessa città lui consumi meno. Tutto può essere...  ::) Ma anche che il cdb falsa un tantino la realtà.

ok, cos' non devo provare  ;D ;D

se i moderatori permettonno vorrei dire la mia.
Il regime di rotazione ini autostrada è legato alla lunghezza dell'ultimo rapporto (chiaro)e  la sua lunghezza limita i consumi. La mia 320 dell'84 aveva la quinta che praticamente era un over drive, la velocità massima si faceva in quarta a meno di non beccare un falso piano (ma allora ci pensava il limtatore).
Non era catalizzata e per farla ecologica con la mentalità di quei tempi si allungarono le marce e si piazzò l'econometro nel cruscotto. Credo che la stessa cosa si faccia adesso e credo che qualche casa lo faccia principalmente per omologare dei consumi che un essere umano non farà mai....
Comunque la bestiolina aveva 145 cv, scarpe del 195 e sfiorava i 200. Non ricordo lo 0-100 ma sul Km da fermo era sotto i 30!! aveva una seconda che non finiva più ed il 6 in linea tirato in alto aveva un sound tale da poter procurare blande erezioni,  Beh, a non tirarci i 10 si facevano .... è anche per questo che i dati della 500 mi lasciano perplesso

Avevi il motore modificato?? Se non sbaglio la 320 E30 aveva 125 CV al debutto (e faceva i 192 effettivi) poi successivamente passati a 129, molto brillante l'accelerazione (la 125 CV fece registrare un notevolissimo 8,3 nello 0-100 provata da 4R) e bello il sound...la conosco molto bene l'ebbi tra le mani per un po' di tempo.

A meno che non parli della 320is, ma quella era a 4 cilindri ed aveva 192 CV.....

@saturn
faccio ammenda, ma l'età è una brutta bestia, l'ho confusa con quella che ebbi dopo (520 16v). Erano 125, ma di quelli "buoni", senza ac, senza catalittica, ricordo anch'io la prova di 4r. Sull'asciutto era fenomenale, la governavi con il gas, sul bagnato occorreva pregare, ma non bastava!
In effetti la scalatura dei rapporti non era entusiasmante, ma permetteva di consumare forse meno della 500 1.4

già allora eri un amante della tecnologia... il primo motore a 2,66666 valvole per cilindro...

la Honda, nell'uso (quasi) normale riesce a stare abbastanza tranquillamente su una media di 9/10 km/litro (con una netta prevalenza di extraurbano). A 130 è a circa 4600.

Però sei cattivo !

La 33 1.3 S, con due doppiocorpo, era una bestia (domandare a Seth), ma non solo nelle sensazioni, anche nei tempi (che non ho sottomano, ma credo 0-100 in meno di 10 di sicuro).

Ma se la accent e' 1.6, allora prendiamo la 33 1.7 16v Sportwagon del '91.

Dati presi dalle prove di "auto":

vmax 198 km/h, 0-100 in 8"64, 0-1000m in 29"94

Et voilà, la accent viene sverniciata.  8)

Ce le ricordiamo belle e veloci perche' erano belle e veloci, basta prendere i modelli giusti, e comunque conta anche come si possono ottenere i tempi. Con le auto odierne, morte nella risposta all'acceleratore e sempre a rischio-limitatore, per fare tempi decenti devono farti fare un corso di due mesi.

Prendiamo altri casi:

Swift 1.3 GTi (1990)
188 km/h , 0-100 in 9"15, 0-1000m in 30"74

Alfa 164 2.0 V6 Turbo (1991)
239 km/h, 0-100 in 7"69, 0-1000m in 27"78

Da confrontare con la 500 1.4 potrei prendere la Citroen Ax 1.4 GT (non la Gti che andava ancor di piu' ) di 20 anni fa:
179 km/h, 0-100 in 9"41, 0-1000m in 31"38, consumo in citta' 12,3 km/l

io mi ripeto: peso, aereodinamica, cambio dualogic, Tasto sport sempre inserito..mi pare logico che sia difficile arrivare a più di 12. contando che il motore sarà un pò bevazzone-lo diceva anche il 4r, e se lo dice il 4r...
esempio stupido: quando ho provato la Mito, parlando col proprietario gli ho chiesto perchè tenesse il DNA in Normal- col risultato che la macchina fosse ferma, ai semafori doveva accelerare a 3000 giri per farla andare avanti. e lui mi disse che aveva fatto un test consumi: in Normal arrivava a 14km/l, in Dynamic se gli andava bene 10-11. e parliamo del 1.4 da 78 cv

Non c'e' che dire.  :-X

e parlo di consumi medi, non città e basta.

E' troppo facile ragionare per "categorie"... ragioniamo per pesi?

Non ricordo che sul libro di fisica nella F=ma ci fosse qualcosa che indicasse la sua varianza "per segmenti"...  ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Se e' per questo, non c'era nemmeno scritto che un veicolo di date dimensioni dovesse pesare per forza x kg.

Non vedo che ragionamento sia.

^^^

La categorizzazione è una TUA sovrastruttura mentale... sei TU che vuoi considerare la 33 e la accent di pari categoria... SBAGLIANDO...

In effetti non si capisce che s-ragionamento tu stia facendo...

Certo che te le vai proprio a cercare eh, le figuracce.

Adesso raccolgo i dati di accent e di 33 (ricordo che avevo considerato addirittura la SW ...  ::) ) e poi vediamo se hai ancora fiato per rispondere.

Io le vado a cercare... te non hai bisogno...  (vedi quella dell'altro giorno per cui tutti ti han preso per il culo)

Mi attengo ai dati riportati qui su... aggiungendo che pretendi di paragonare fischi con fiaschi per dimostrarci che sei più furbo di tutti...

Sarà pure, ma io inizio a sostenere che non ce ne frega una cippa...

Hyundai Accent 1.4 4 porte

Lunghezza 4.28
Larghezza 1.70
Bagagliaio 390 litri
Peso 1058 kg

vel. max 177 km/h
0-100 in 12,3"

Alfa 33 1.3 SW (1990)

Lunghezza 4.20
Larghezza 1.61
Bagagliaio 430 litri
Peso 955 kg

Vel. max 177 km/h
0-100 in 10.7"

Alfa 33 1.5 SW (1987)

Stessi dati della 1.3 tranne:

vel. max 185 km/h
0-100 in 9.9 "

La versione 1.7 SW, invece, presa per confrontarla con la accent 1.6 (di cui non ho i dati e non so se si parlava della 2 o della 4 porte)  pesa 1015 kg.


Adesso dimmi dove sta il "paragonare fischi con fiaschi". Devono coincidere le dimensioni al millimetro e i pesi al decagrammo ? 

Come detto su: te sei più furbo ma a noi non ce ne frega un cazzo... non so se... ;D

Se la tua risposta e' tutta qui, allora penso che i lettori del pistone abbiano capito bene che peso dare ai tuoi post.

Ce le ricordiamo belle e veloci perche' ERANO belle e veloci  8) 8) 8) 8) 8)

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va bene...  ;D

Ecco, cari utenti del pistone, e' arrivata la conferma: la sua risposta e' tutta li'.

Tenetene conto quando leggete qualcosa a firma "Marzullaurus".  ;)

sono già impegnati a dover tenere conto di:

http://www.ilpistone.com/smf/index.php?topic=46282.30  8) 8) 8)

Ah gia', quello me l'ero scordato.

E' il thread in cui si parlava di una moderna Fiat 500 1.4 che consumava troppo e il prode Marzullaurus ha tirato fuori che in fondo la Beta 1600 di 35 anni fa non e' che consumasse tanto meno....  ;D ;D ;D

Leggete, leggete, che vi si completa il quadretto del personaggio.  ;D

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Mi ppare che abbiano già letto e ti abbiano già detto a chiare lettere quel che pensano di quanto scrivi...

come qui, per esempio:

http://www.ilpistone.com/smf/index.php?topic=46310.0

"sta facendo di tutto per rendersi simpatico" etc. etc.

cmq contento tu...  8) 8) 8)

Ma veramente, in entrambi i casi hai tirato fuori post miei, magari sono solo io che non lo capisco :P

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ha ha ha è vero... in realtà a quello sulla beta&co. ce ne sono altri a seguire... ;D anche in altri 3ed...

Quindi come dicevo prima Mauring è più furbo di noialtri che non capiamo...  :o :o :o

Chi lo dice sa di esserlo, mille volte piu' di me.

minchia, siamo arrivati a specchio riflesso... ;D ;D ;D

Però non mi ricordo precisamente com'era... chi è che c'ha i bambini piccoli dovrebbe saperlo... ;D ;D ;D

Stavo provando a scendere di livello per vedere se funzionava: ha funzionato !!  :D

Dai....  ;D

C'è un limite alle velocità delle vetture, che dipende anche dalle infrastrutture.

Mentre 50 anni fa la 500 faceva a malappena i 90, La 1500 (che era  una signora macchina) arrivava a 150 - e consumava di più della 500 del 21esimo secolo.

Nel 2060 non ci saran utilitarie da 320 km/h  ::) 

Non ne sarei cosi' sicuro.

Io avevo la 124 berlina del '73, e facevo di media 10km/l col GPL, andando piuttosto spedito e con molta citta' (a quei tempi abitavo a Mestre).

A benzina, quindi, avrei fatto di certo piu' di 11, che non credo si discosti molto dalle medie della 500 attuale, da quel che si legge.

E come vel. max faceva "oltre 150", come recitava il libretto.  ;)

Il mito dell'auto vecchia che consumava uno sproposito a confronto delle attuali e' da ridimensionare, e di parecchio. Molti ne parlano per sentito dire, ma chi le ha possedute e guidate lo sa bene.

L'unica cosa che si puo' obbiettare e' che bastava un filtro aria sporco, un carburatore malridotto, l'accensione non a punto, le fasce elastiche andate ed i consumi salivano parecchio.

Ma se l'auto era a posto, i consumi (a parte quelli ad alta velocita' che risentivano dell'aerodinamica meno spinta di adesso) erano molto buoni.

ma cosa vi turba nei consumi di una 500 cabrio con cambio automatico che viaggia quasi esclusivamente in centro città con il tasto sport costantemente accesso e che raggiunge velocità assolutamente consone con la sua cilindrata?

fa 11 sì e no?? e amen....non è certo la macchina per chi vuole risparmiare nè per fare 200.000 km in un anno, chi la compra e la usa in questo modo lo sa.....solo mio marito non si capacita per principio....io me ne sbatto e credo che chiunque altro l'abbia comprata uguale alla mia e la guidi come me la pensi allo stesso modo, altrimenti avrebbe preso una 1.3 mj...

Io con la 500L del '69 che guidavo prima della punto difficilmente facevo meglio (in media) del 14/15... con la Punto 1.2 del 2000 superavo i 15/16 di media... con punte ben più elevate...

Con la Beta 1.6, mio padre, difficilmente faceva meglio dei 10 (guidando con "l'uovo" sotto l'acceleratore)... oggi un qualsiasi 1.6 del segmento C riesce a fare meglio, con più gomma, più peso e, probabilmente, maggiore sezione frontale (visto l'aumento di larghezze ed altezze)...

La suzuki wagonr+ 1.0 di mia madre consuma meno di un cazzo, la 128 1.1 donata dalla nonna consumava ben di più, per non parlare dell'alfa sud 1.2 di mio padre... etc. etc.

diciamo che dipende da vettura a vettura....la Thema 2.4 td in effetti consumava forse meno della A4 1.9 TDI..pur essendo più grande..e con prestazioni equivalenti..

la Tipo 1.4 71 cv..a carburatori direi che beveva come le varie GPunto 60 cv e robe simili..forse un filo meno..

la Gamma 2000 a carburatori invece era un gorgo! punto e basta.... ;D ;D ricordo che andando a sciare con il portasci sul tetto con 2 paia di sci, 5 persone, bagagli etc..a 160 kmh la lancetta della benzina scendeva praticamente a vista d'occhio... ::) :o :o :o

vabbè ma se paragoniamo l'alfa 33 alla accent allora andiamo pure a guardare i prezzi perchè la 33 sicuramente non costava meno delle altre medie quindi circa il doppio di una R4 o una panda, oggi una accent costa come la twingo e la panda se non addirittura meno.
per non parlare poi delle auto degli anni 90, la mia golf 1.6 consuma il doppio di quello che oggi consuma una polo di pari dimensioni, idem la renault 19 1.4 che sembrava avesse il serbatoio bucato da tanto beveva.

Lascia stare Oscar, devi sempre guardare l'aspetto in cui la macchina vecchia prevale, e trascurare tutti gli altri.
E se non prevale, cambia discorso, porta l'attenzione su un altro aspetto.
Una roba tipo "la tal macchina vecchia consumava di più" non va bene, devi dire "ah ma vuoi mettere come si stava comodi seduti dietro?" ;D
Oppure "la tal altra macchina vecchia è poco sicura", non sia mai, devi rispondere "ma che cazzo dici, con tutta la gente che gira in scooter!?". ;D

E via discorrendo. Mai mettere in cattiva luce le macchine vecchie!
(ci pensano già da sole, senza i fari allo Xeno ;D )
:P :P :P

Senza poi contare la lampante dimostrazione provenuta dal caso mercedes... Aggiungo... qualche anno fa uscì su 4R o auto un articolo in cui si diceva come, partendo dai progetti originali, qualcuno avesse ricostruito la Bugatti Royale... pare che dal solo utilizzo di materiali moderni dal motore non so quanti cv in più fossero "saltati fuori"...

Senza scomodare MB io la vedo in casa la differenza....la Mini consuma sensibilmente di meno dell'Alfa (anche adesso col motore nuovo, in città stiamo sugli 8km/l a dir bene, contro 10)...pur con 45cv in più e tutte le menate moderne....

C'est ne pas possible... menti sapendo di mentina...  ;D ;D ;D

Il problema Tony, è che puoi prendere una qualunque coppia di macchine con caratteristiche più o meno simili, una vecchia e una nuova, per confermare o confutare qualsiasi tesi.
Io potrei dirti che quel cesso di 206 che aveva mia moglie (anno 2000), era un 1.1 che non andava un cazzo e consumava come la mia vecchia (e ben più prestante) 205...
Però non è che da quello posso creare un teorema, rimangono sempre confronti specifici, si può dimostrare tutto e il contrario di tutto...

IMHO bisogna vedere se si tratta di motori "vecchi" o "nuovi" quando installati su vetture moderne

Il 1.1 della 206 se non ricordo male era vecchio come il cucco (per essere un motore, s'intende)...essendo quello della 205...strozzato e messo su un'auto ben più pesante. Ovvio che i risultati fossero disastrosi.
Avesse auto un motore tutto nuovo, già nato strozzato e per essere usato su una 206....avrebbe consumato ben di meno!

Io credo che non sia difficilissimo dimostrare che i motori vecchi potessero MEDIAMENTE essere più inefficienti... Infondo basterebbe prendere la media di consumo di una data motorizzazione (per esempio la classe dei 1.6) su vetturi pesanti circa tot e valutare i risultati rispetto a quelli odierni...


Contando anche che spesso le vetture odierne hanno sezioni frontali più generose, maggiori gommature (che probabilmente generano maggiore attrito, insieme ai nuovi asfalti) etc. etc.

Ah si vero... va beh, accettiamola con beneficio d'inventario...  ;D

Ma qualche tamarro esperto che risponda alla domanda non c'è?

Quanto consumano le piccole tarre di casa fiat?

Dalla 1500 alla 24 c'è di mezzo una generazione e un segmento.  ;D

Tu avevi fatto l'esempio di uno degli anni 50, la 24 viene dopo.

La 1500 faveca i 145 km/h

http://www.autoevolution.com/engine/fiat-1500-l-1962-15.html

Mah, io ho visto che i consumi delle automobili sono calati e hanno raggiunto i valori più bassi verso la fine degli anni '80, per effetto del miglioramento nell'efficienza dei motori e nell'aerodinamca del veicolo e per il fatto che le cinque marce sono diventate standard. In pratica fino ad allora i consumi di un modello erano quasi sempre più bassi del precedente. E stiamo parlando di consumi d'uso senza diavolerie elettroniche tipo start and stop. Io non avevo problemi a superare i 20 km/h con la Panda 750, bastava guidare con un po' di cautela, e comunque non sono mai sceso sotto i 16 anche in città. Poi le vetture sono diventate sempre più grandi e pesanti, i dispositivi antinquinamento ci hanno messo la loro e i miglioramenti sono stati in gran parte vanificati.

Credo che consumi comunque di più la Abarth...che dovrebbe stare sui 9-10 di media...

E meno male!  ;D

Le Thema prima serie erano particolarmente parche nei consumi perche non pesavano niente (mi pare 1150 kg per la i.e. Turbo cche riusciva a fare i 10 km/l a 140) le serie successive bevevano di piu' (ed erano piu' pesanti)

Mauring ma che discorsi fai??

Mi dispiate ma ha ragione Laurus, stai confrontando 2 auto profondamente diverse per collocazione e carattere...

La Accent e' una economica utilitaria senza alcuna pretesa sportiva (ripeto, e' la macchina meno cara del mercato USA) mente la 33 era una berlina sportiva ai suoi tempi (ed anche abbastanza cara)...oggi la devi paragonare grosso modo alla Giulietta come collocazione, e prestazionalmente quest'ultima manco la vede alla 33, pur essendo ben piu' grossa e pesante....e poi 8 centimetri di lunghezza di differenza, 9 di larghezza e oltre 100 chili di peso di differenza tra una accent 1.4 ed una 33 1.3 ti sembrano pochi??

Inoltre le 3 auto (Swift, 164 V6 turbo e 33 1.7 16V) che hai menzionato sono gia' macchine degli anni 90 (o versioni arrivate negli anni 90)

Hai ragione, a meta' anni 80 le prestazioni medie (quantomeno di velocita') erano gia' aumentate notevolmente (avvicinandosi ed in qualche caso eguagliando i valori attuali) grazie anche ai progressi in fatto di aerodinamica (si passo' di botto da valori di CX intorno allo 0,40-0,43 a 0,28-0.30) la turbomania, le quattro valvole per cilindro, etc...

Infatti io avevo menzonato come paragone l'Alfetta 2000 che fino ai primissimi anni 80 era considerata una berlina sportiva particolarmente veloce mentre a fine decennio le sue prestazioni non erano gia' piu' considerate certamente al top....gia' negli anni 80 una Thema 2.0 da 120 CV sfiorava i 200 mentre una 164 TS da 148 CV superava i 212....entrambe piu' grandi e pesanti dell'alfetta 2000 eppure la sverniciavano senza pieta' ( e consumando anche meno...)

mitttico, un thread OT sviluppatosi da un thread OT  ;D ;D ;D

Scusa, ma i dati li leggi ? ? ?
"Manco la vede" in che senso ?

Giulietta 1.4 TURBO
195 km/h, 0-100 in 9.5"

Alfa 33 1.7 ASPIRATA SW
198 km/h 0-100 in 8.6 "

BOH...  ??? ??? ???

Forse il caso della panda 750 è un po' particolare... comunque, sì... siamo d'accordo...

E', magari, sul vanificati che si può discutere...


Innanzitutto siamo forzati a confrontare fischi per fiaschi dal marketing delle case... ormai i segmenti come ci vengono proposti si sono "spostati in avanti"...

Tanto per fare un esempio caro a qualcuno  ( ;D ) una beta misurava circa 430cm per 169 e pesava intorno ai 1100 kg, con un passo di 254cm...

Sono praticamente le dimensioni di una bravo, in lunghezza, che però è più larga di 10cm... non pesa meno di 1300kg e ha un passo di 260cm...

Direi, inoltre, che anche il mito delle auto più comode è fasullo... in effetti la bravo, che pure non mi pare un mostro di comodità (anzi) è più o men o paragonabile a quel che ricordo della beta...




Per il resto, si può dire che alcuni miglioramenti sono stati barattati in cambio di alcune "comodità", oltre che della sicurezza...

Anche questo, peraltro è da vedere... Una Beta, infatti, pesava 1100kg... ma SENZA clima, tutta una serie di accessori, essendo più bassa e meno larga.... con ruote più piccole, dischi più piccoli, etc. etc.

Paragoni il modello base della Giulietta con il top della 33...non appena consideri anche solo il 1.4 multi-air la Gulietta umilia la 33....ed e' una macchina da oltre 300 kg in piu', piu' lunga e pesante....persino la Mito e' ben piu corposa della 33.....qui non paragonavamo cilindrata per cilindrata ma semplicemente per categoria...la Giulietta, paragonabile grosso modo all'alfa 33 come segmentazione, umilia prestazionalmente (paragonando lungo l'arco dell'oferta delle 2 macchine) la 33 pur esendo ben piu' spaziosa e pesante...

Ho paragonato un 1.4 TURBO con un 1.7 ASPIRATO, scusa se e' poco.

Ovviamente, del 1.4, ho preso la versione con sovralimentazione meno spinta, perchè altrimenti il confronto sarebbe stato troppo sbilanciato a favore della giulietta, mi sembra ovvio.
Vorrei vedere una giulietta 1.7 aspirata che figuraccia farebbe contro la 33 1.7.

A parita' di cilindrata e di (sovr)alimentazione, la Giulietta non umilia un bel niente, perche' , appunto, pesa 3 quintali in piu', ed e' un handicap che non puoi facilmente annullare, assieme alle strozzature antiinquinamento.

Umiliera' come tenuta di strada, frenata, sicurezza, confort, inquinamento e bla bla bla, ma come scatto le nonne hanno ancora molto da dire, checchè se ne dica.

Teniamo presente, poi, che le nonne prestanti con traz. anteriore (tipo la 33 1.7, tanto per citarne una), erano handicappate nello scatto iniziale dal fatto che con le gomme strette (e con mescola con grip inferiore), poco peso e nessun controllo di trazione, in partenza non si riusciva a scaricare la potenza a terra e si sgommava all'impazzata anche in seconda.

I vantaggi delle vetture moderne è anche in questi termini...

D'altronde per ragionare di motori turbocompressi, ragioniamo di 2lt t.bo degli anni 80 e di quelle di oggi...

Ti pare poco??


Qui ti quoto alla grande....nello scatto alcune nonnete sono decisamente piu' rabbiose (a pari potenza) anche perche', appunto, sono piu' leggere, meno strozzature, etc....tornando al caso dell'Alfetta 2000, penso che una vettura di [pari potenza e categoria oggi farebbe peggio nello scatto....a sua volta l'Alfetta 2000 veniva bastonata nello scatto dalla gloriosa Alfa 2000 del 1971....

Pero' il confronto che ho cercato (ahime' invano!!) di fare sin dall'inizio non era un paragone alla pari di cilindrata, potenza, etc...semplicemente di segmentazione.......quella che oggi consideriamo un'umile utilitaria (sta' benedetta Accent per esempio) ha prestazioni che 25 anni fa erano appannaggio di vetture piu' costose (facendo le debite proporzioni) e prestigiose......oggi come oggi economicamente costa molto meno una Accent che una 33 negli anni 80....una Giulietta base va ben piu' forte, quantomeno velocisticamente, (ed e' piu' grande e pesante) di una 33 base, cosi' come il top di gamma Giulietta umilia quello che all'epoca era il top di gamma 33......e poi comunque il mio confronto si riferiva a vetture piu' vecchie (tipo Alfetta, Giulietta anni 70, prime serie 3, etc...) da meta' anni 80 le prestazioni medie incrementarono parecchio (aerodinamica, turbo, 4 valvole, etc...).....