ilPistone.com

sto amabilmente discutendo con un utente sul sito di 4R, dove davo un consiglio..costui sostiene che se monti una batteria maggiorata, siccome l'alternatore è "tarato" per quella più piccola non riesce a ricaricarla nei brevi tragitti cittadini. Dice che è cosi perchè "una volta glie l'ha detto il suo elettrauto"...non son convinto..a meno di non tirar fuori impedenze e cose strane del circuito..anche perchè io sia sulla Uno che Tipo ho montato batterie maggiorate (sulla Tipo addirittura da 42 Ah son passato a 60) e son andate da dio...ovviamente parlo di vetture "d'epoca" non diquelle odierne che pare che lo Start & STop obblighi a montare batterie speciali..etc

A parità di tempo, l'alternatore ficcherà nella batteria la stessa carica, quindi se la batteria originale risulta carica al 100%, può darsi che quella maggiorata venga caricata al 90% (tanto per fare un esempio).
Cioè, non è che ti trovi con una batteria che si scarica, ma semplicemente con una batteria che non è pienamente carica.

La batteria è un lavandino con un certo buco e un certo rubinetto... se metti un lavandino più grande, a parità di buco e rubinetto ci starà dentro la stessa acqua, ma lui lo vedrai meno pieno...
Per riempirlo tutto bisogna che il rubinetto rimanga aperto di più.
Ovviamente la portata del buco di scolo è inferiore a quella del rubinetto, in entrambi i casi.

infatti...ma stavo cercando di essere cortese e non sfancularlo subito... ;D ;D

Fagli questa metafora scientifica:
La batteria è come la tua panza: se mangi tot, caghi tot.
Se cresce la panza, e mangi uguale, sentirai più fame ma cagherai uguale.
Quindi smettila di dire cagate!

... casso, questa me la riciclo a lezione ....

;D

Eh già, io sì che dovevo fare il prof... 8) ;D

ah ma come ti chiami su 4 banane?

come qui...stavo rispondendo ad una sul forum VW che ha un problema con la Polo VAriant..o meglio...uno ha scritto sta cosa qui..e mi ha incuriosito

MAIALE!!! ;D ;D ;D

digli al quel teNNico che gli alternatori sono sovradimensionati rispetto alla batteria...e di parecchio anche...

esempio, sul mio Grand Cherokee ho una batteria da 60A, mentre l'anternatore è da ben 130A!!!

la batteria, da quanto so io (e potrei sbagliarmi) si "scarica" solo all'avviamento...poi è come un serbatoio che viene costantemente svuotato e riempito alla stessa velocità...

in caso di auto originale, ovviamente...

bah... sono un po' perplesso sulla cosa...

per quello che so io, il sistema regola la tensione di lavoro del circuito, quindi se metto una batteria più grande, a parità di tensione di lavoro, accumulerà più corrente rispetto ad una più piccola

il problema potrebbe sorgere se questa differenza aumentasse di molto, infatti se si mette una batteria "troppo grande" l'alternatore deve produrre una corrente maggiore per mantenere la tensione costante (circa 14V)
ma per portare un alternatore in queste condizioni, secondo me, bisognerebbe aggiungere un paio di batterie da 100Ah! ;D
se si pensa al fatto che tra strumentazione, A/C con annessa ventole(radiatore "motore" + scambiatore interno)... lunotto termico... fari... etc etc etc
l'alternatore è "abituato"(dimensionato) per produrre energia molto al di sopra di quella che una semplice batteria/accumulatore può accumulare

La batteria del tuo GC sarà da 60Ah, Ampere-ora, non "Ampere". Sono due unità di misura diverse, esprimono in un caso la capacità, nell'altro caso la corrente erogata.
Peraltro mi sembra piccola una batteria da 60Ah per un Grand Cherokee, mi pare che fosse da circa 60 anche quella della mia 205 ???

Eh, allora cos'è che ti perplime?
Se la corrente erogata dall'alternatore è la stessa, la batteria più grande si caricherà di più solo se le dai più tempo per farlo.

si, hai ragione, ho sbagliato... ;D...
comunque la batteria mi sembra proprio da 60Ah...però è un benzina...il diesel invece montava quelle da 100Ah...

EDIT, ho guardato...anzi, è una Optima redtop da 50Ah :)

l'alternatore non lavora erogando corrente in base alla richiesta, ma lavora per mantenere la tensione del circuito costante intorno ai 14V

se ho un assorbimento di 100W, l'alternatore mi deve fornire 100/14 A di corrente per mantenere la tensione a 14V
se aumento l'assorbimento a 1000W, l'alternatore mi deve fornire 1000/14 A

il limite è la potenza massima erogabile dall'alternatore, che è molto superiore a quella che un accumulatore più assorbire


se non è chiaro...
la "scheda" all'interno dell'alternatore ha proprio questo scopo, ovvero dare in uscita una tensione circa costante... la corrente erogata è una conseguenza dell'assorbimento dei vari elementi connessi al circuito

Ok, però continuo a non capire quale sia il tuo dubbio.
Non è che la batteria più grossa "chieda più corrente" all'alternatore. Nel senso che con lo stesso alternatore, nello stesso tempo, arriverà a caricarsi tanto quanto quella più piccola. Solo che quella più piccola, con quella carica lì, magari ha la "pancia piena", mentre a quella più grossa devi dare ancora da mangiare.

mi pare si parli di percentuale di carica, o sbaglio?

Sì, percentuale se vuoi intenderla come rapporto rispetto al "completamente carico"... Sarebbe la carica elettrica... questa roba qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Amperora

è proprio su questo che non ci troviamo

una batteria viene caricata a 14V circa

se hai una batteria da 50Ah, questa "assorbirà" 5A (cifre alla cassio)
se hai una batteria da 100Ah, quest'altra ne assorbirà 10

nello stesso tempo la batteria più grande avrà "assorbito" più corrente

quindi, se non si esagera all'inverosimile, l'alternatore caricherà, nello stesso tempo utile per caricare al 100% una 50Ah, anche una batteria da 70-80Ah


per fare un esemplio...
provate a guardare la tensione come una differenza di pressione ai capi di un tubo
e la capacità della batteria come il diametro di quest'ultimo

a parità di diff. di pressione, la portata massica del tubo aumenta se aumentiamo il suo diametro (ovvero passerà più acqua)

il limite si raggiunge quando l'ipotetica pompa a monte del sistema avrà raggiunto la sua portata massica massima

L'errore è che la batteria non "assorbe" niente di sua volontà, non ha un assorbimento fisso.
Assorbe la corrente che gli dai, ovvero quella che rimane disponibile al netto dell'assorbimento delle altre utenze della macchina.
Dei 130A che fornisce l'alternatore, una certa parte alimenta le utenze elettriche della macchina, e quello che rimane va ad alimentare la batteria.
Se il resto dell'impianto non cambia, la corrente che va alla batteria è sempre la stessa di prima...

La batteria non è un "tubo" nel tuo impianto, semmai è un "serbatoio" in cui ci va un quantitativo d'acqua con la stessa portata di prima.

Pasquale, l'elettrochimica non funziona come l'idraulica. Andrea ha ragione. L'unica cosa che serve è una tensione adeguata, che deve essere superiore alla tensione di scarica della batteria. Poi la batteria assorbe corrente e si carica .....

con il limite della I max erogabile dalll ' alternatore a quel tott numero di giri (perche' un alt da 130 A non li eroga anche a bassi bassissimi giri...)

... la corrente non c'entra proprio nulla nel determinare se la batteria si carica o no. E' la tensione il fattore da considerare, invece. La corrente determina solo QUANTO la batteria si carichi ....

1) Una batteria maggiorata non puo' sicuramente tendere a scaricarsi, se parte carica, mantenendo invariato l'alternatore.

2) Potrebbe succedere che, con un alternatore gia' al limite ed una batteria molto piu' capace ma molto scarica, la stessa non riesca a ricaricarsi nei tempi in cui si sarebbe ricaricata la batteria originale.

Essendo il caso 2 molto improbabile, direi che una batteria maggiorata fa soltanto che bene (io le ho sempre montate maggiorate senza alcun problema).

P.S. per France92: sul mio G.C. la batteria e' da 80Ah e l'alternatore e' da 180A (nel 5.9 l'avevano maggiorato per via del maggior assorbimento dato dal ventolone elettrico al posto di quello col viscostatico).

Figurati che io ne ho una da 80Ah anche sulla 205 ;D
Ma è effettivamente esagerata, alla prossima penso che tornerò a comprarne una attorno ai 60 originali... che pesa meno 8)

guarda che ho detto la stessa cosa

l' alternatore carica o meglio eroga nei limiti di quello che la sua curva di erogazione gli consente....curva di targa I erogata funzione di giri puleggia....un alternatore di targa da 130 A eroga 130 A da un certo numero di giri in su...che  corrisponde a dove questa curva ha il '' ginocchio''....

... ok, allora ho capito male io ..

:-*

era per far notare che quando sei in coda in citta' al minimo spesso è piu' la I che consumi di quella che produci

Non credo sia una condizione facilmente raggiungibile con gli alternatori odierni.

Ho fatto diverse prove sulle mie auto e, anche al minimo, puoi attaccare quello che vuoi ma l'alternatore riesce ad erogare cio' che ti serve. Ho provato ad attaccare fari, clima, lunotto termico, accendisigari, tergicristalli, ecc. e sempre 14,2V c'erano ai capi della batteria.

Altrimenti, stando ore e ore in coda, rimarresti a piedi.

le auto moderne specie i diesel assorbono molto....se hai attaccato tutto e sei al minimo assorbi moltissimo

A spanne:

Fari = 15A
Ventole clima = 25A
Lunotto termico = 10A (ma non resta sempre attaccato)
Tergicristallo = 8 A
Motore (iniezione, centraline e cacchiate varie) = 10A

Sono circa 70A nel caso piu' sfigato, ma gli alternatori ormai sono da 150A circa, e 70 A sono in grado di erogarli anche al minimo.

Comunque, provare non costa niente: si attacca il tester alla batteria e si misura la tensione al minimo con tutto attaccato. Se e' sotto ai 12,5V circa, vuol dire che la batteria e' in sofferenza.

la  grande punto benzina mi pare dovrebbe averne da 70 A da 90 A e da 105 A a seconda delle motorizzazioni

Facevo l'esempio di una macchina medio-grande.

Probabilmente la punto avra' ventole piu' piccole, lunotto piu' piccolo, ecc.

Sarebbe interessante trovare la curva di erogazione di un tipico alternatore automobilistico in funzione dei giri motore.

Questo non è che sia proprio "tipico" perché ha 20 anni (e passa...), ad ogni modo, giusto per fare un esempio

(http://www.ilpistone.com/staff/andrea/205/alternatore205.jpg)

Miii, questo e' appena meglio di una dinamo.  :P

Vogliamo diagrammmi "freschi".  ;D

E poi non so se i giri si riferiscono al motore o all'alternatore, perche' se si riferiscono all'alternatore, con una puleggia adeguata la cosa si risolve.

ci sono due scale di giri...penso una giri alternatore una giri motore
si vede che quando sei al minimo non hai proprio la I max di targa ma un qualcosa di meno...se l' alternatore è dimensionato senza esagerare e hai tutti i carichi accesi puo' succedere che al minimo è piu' quello che consumi di quello che produci

Tu dovresti apprezzarlo proprio perché è vecchio :P
Comunque, i giri sono giri motore, il rapporto puleggia alternatore / giri motore è 2.2:1
La velocità massima di quell'alternatore è 15000 giri/min

Ma non puo' essere. Al minimo erogherebbe zero.

In effetti...
Comunque il minimo è un po' sopra i 1000rpm, sarà circa 1100, e se accendo un po' di roba al minimo, la macchina fa pure fatica a tenerlo... non mi stupirebbe se l'alternatore non facesse quasi niente.

No, non credo.

La scala sotto, relativa al riquadro a destra nel grafico, e' solo un'espansione del range basso di giri, per avere piu' dettaglio ai bassi regimi.

Io credo che quelli siano giri alternatore, e quindi occorra "spostarsi in la'" col famoso rapporto 2,2:1 indicato da &%%£$à@.

Ad occhio e croce, col motore a 1000 giri l'alternatore (che gira a 2200 giri/min) e' in grado di erogare 32-33 A, piu' che sufficienti per gli assorbimenti possibili su quell'auto.

Il fatto che accendendo utilizzatori il motore rallenti e' proprio indice che l'alternatore eroga.

Sì, ma se si abbassano le luci, per esempio, non è anche sintomo che gli viene richiesto più di quanto non riesca a dare?

Si abbassano le luci rispetto a quando gira a regime piu' alto, ma non e' detto che si vada sotto la soglia dei 12,5 V.

Magari l'abbassamento c'e' tra i classici 14,2V e 13V, ma la batteria non soffre. Bisogna misurare, e comunque si tratta di un'auto di 20 anni fa il cui alternatore non era molto potente.
Quello dell'A112 e' da 30A  ::) e credo che al minimo eroghi assai poco.

PG il mio era un esempio spicciolo per dire che a parità di tensione di alimentazione, una batteria più grande accumula più energia di una batteria più piccola (non ho voluto tirare in ballo la resistenza interna etc etc )


perchè, tu vedi la spia della batteria sul quadro che si accende quando stai in coda?! ::)

se assorbi di più di quanto l'alternatore ti da, ti si accende la spia rossa


e cmq con i motori odierni non dovresti notare nemmeno un abbassamento delle luci (tra regolatore del minimo automatico, alternatori "maggiorati" e circuiti elettrici migliori rispetto ad un tempo)

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Ti è sfuggito che non stavamo parlando di un motore... odierno ;)
Comunque, effettivamente non si accende la spia rossa.

Per il motivo che diceva prima Mauring: agli alti l'alternatore riesce a produrre circa 14V, ai bassi non ce la fa.

Di questo non son mica tanto sicuro....  :-\ :-\

Credo che la spia rossa stia ad indicare che l'alternatore non da' proprio fuori corrente (guasto), non che non ne da' a sufficienza.

Tutto da provare, pero'.  :-\

non è vero pasqua....per accendere la spia ci vogliono 12 V ai suoi capi....cioè l' alternatore deve essere fermo....se il cablaggio assorbe piu' di quello che l' alternatore eroga interviene la batteria (è proprio quello il suo mestiere)..se no allora in avviamento non partiresti mai...

in questi casi ovviamente la tensione si siede un po'....il calcolo del bilancio elettrico sui cicli con cui si dimensionano le batterie ha proprio questo scopo...si considera nel ciclo il bilancio elettrico tra generata dall alt e assorbita dai carichi e alla fine del ciclo la batteria non si deve essere scaricata piu' di un tot %

Comunque, per tranquillizzarvi circa il discorso alternatore piccolo con batteria grande, posso dirvi che sul camper ho 1 batteria motore da 100 Ah + due batterie servizi da 100Ah, queste ultime in parallelo.
Quando si avvia il motore e l'alternatore comincia ad erogare corrente, un rele' le mette tutte e 3 in parallelo (300Ah  :o) per permettere la ricarica delle batterie servizi.

E sapete l'alternatore da quant'e' ?  ::)

Da 55A...  ;D ;D ;D

Mai avuto problemi !  :)

dipende dal tau (rapporto puleggie)

Quello non cambia. Le pulegge sono quelle classiche del Ducato con una batteria sola.

Chiaro che non si caricano velocemente, pero' si caricano !

dicevo che la corrente che eroga a un dato rpm dipende dal tau...quindi magari anche al minimo eroga gia' abbastanza

la spia rossa si accende se le utenze assorbono troppo e vanno a succhiare dalla batteria.

no..la spia rossa è  collegata da un capo sul piu' di batteria attraverso un diodo(ora piu' spesso la spia è su can) dall' altra sul D+ dell alternatore (che quando l' alternatore gira è mantenuto a 12V) ..quando l' alternatore non gira la spia ha ai suoi capi da una parte 12 e da una parte zero e si accende

se come dici tu non si succhiasse mai da batteria essa sarebbe sempre carica al massimo...cosa che non è

cazzzo pasqua''!!! ma studi ing meccanica???????????????? :o

ma che vi insegnano a salerno ?  a fare le pizze? ;D

Per me, in condizioni d'uso normali, e' carica al massimo a parte brevissimi periodi (tipicamente dopo un'avviamento).

dipende tutto da come sono dimensionate batteria e generatore
una volta sicuramente si andava meno al risparmio

Il problema delle auto di oggi e' che assorbono parecchio anche da spente.

Memorie di centraline, memorie di autoradio, antifurti, cassate varie, fanno si che se la tieni spenta 20 giorni poi non ti va piu' in moto.

Con le auto di una volta, invece, l'assorbimento a quadro spento era praticamente zero (a parte l'autoscarica della batteria).

difatti oggi un criterio per il dimensionamento delle batterie è l' accensione dopo un mese

che succede al circuito quando l'alternatore non riesce a generare la corrente necessaria?
si abbassa la tensione

e che succede ai capi della spia?
un lato sente i 12V della batteria, dall'altro una tensione <12V quindi c'è differenza di potenziale e grazie al diodo c'è passaggio di corrente e la spia si accende

No. La tensione della batteria si abbassa insieme a quella dell'alternatore, perche' sono collegati !!!

si vabè, ma il 5.9 è tutto maggiorato: ponte post maggiorato, cambio maggiorato, motore maggiorato ;D ;D ;D...
comunque la Optima Redtop, nonostante i "soli" 50Ah arriva quasi a 900A di spunto e sono molto durature...
penso che la rimetterò uguale 8)

a proposito di ventoloni...ho letto da qualche parte che quello del Voyager 2.5 VM andava bene anche sul 5.9 :o..."posìbbile"??? ;D

sono collegati tramite un corto circuito(alias filo elettrico)?

Segui il + della batteria e vedrai che finisce nell'alternatore !!!  ;)

quindi la spia non dovrebbe mai accendersi, ti trovi?!
se è collegata sugli estremi di un corto circuito non leggerà mai una d.d.p.!

la spia non è collegata al cavo "massiccio" dell'alternatore...ma a quello più piccolo, e serve, a quanto mi ricordo, ad "eccitarlo"...

...o sbaglio??? ;D

tra l'alternatore e la batteria c'e' comunque un ponte di diodi... la segnalazione sarà tra l'alternatore ed il ponte, cosi' la batteria non ha influenza.

Comunque oggi ho tenuto collegato per tutto il giorno su una uno 60 una batteria da 45 ampere (quella di serie) e in parallelo una da 135A/h (quelle da camion ;D) e non e' esploso niente :P

Di fatto l'alternatore dovrebbe essere dimensionato per far funzionare tutti i servizi di bordo nonche' tenere in carica la batteria.

D'altronde se la batteria e' scarica e accendi la macchina facendo ponte con i cavi, quando li stacchi funziona tutto (luci etc etc), e la batteria viene ricaricata...

ed io che dicevo?! :D

Boh... ???
:P

Beate le macchine di una volta, che avevano nel cruscotto un meraviglioso strumento, e cioe' l'amperometro a zero centrale.

Se la lancetta andava a sinistra era la batteria ad erogare corrente, se andava a destra era la batteria che riceveva corrente. Meglio di cosi'.  :-\
Ma vogliamo sempre fare i moderni a tutti i costi, anzi, contenendo i costi.... e cosi' eccoci qui a disquisire sul niente, perche' ia strumentazione odierna fa cagare.  :-X

(http://www.electronicsurplus.it/open2b/var/catalog/b/696.jpg)

http://urbo83.blogspot.com/2010/02/appunti-sullalternatore.html

studia ;D

mi sono fermato a questo:
Le considerazioni che seguono sono quindi frutto delle mie analisi e possono essere sbagliate od incomplete: è bene non prenderle come unico ed inconfutabile riferimento.


:P :P :P

Firmato
A. Einstein

;D

fidati che gli ho dato una letta e il mio placet:D :P