ilPistone.com

vi segnalo questo articolo di repubblica... non è esaustivo ma interessante
http://www.repubblica.it/economia/2011/01/31/news/fiat_volkswagen-11868948/

:o
http://www.motori.it/attualita/7843/chrysler-pronto-un-bonus-per-i-dipendenti.html

Chi lavora bene, merita riconoscimenti adeguati. E' questo, in sostanza, il pensiero di Sergio Marchionne riferito ai dipendenti che lavorano per gli stabilimenti Chrysler in nord America, soprattutto in vista dei risultati economici del 2010 che mostrano utili operativi di 763 milioni di euro.

Nei prossimi giorni, infatti, sarà comunicato l'esatto ammontare degli incentivi destinati a tute blu e colletti bianchi che, nel frattempo, hanno ricevuto una e-mail proveniente direttamente dal manager italo-canadese: "Voglio esprimere la mia gratitudine a tutti per il duro lavoro svolto; in un momento in cui la società fa passi avanti per raggiungere gli obiettivi fissati, voglio ringraziarvi per la dedizione, la creatività e la volontà di accettare i cambiamenti senza i quali non sarebbe stato possibile raggiungere questi risultati".

In Italia, intanto continua il braccio di ferro tra la Fiat e il sindacato Fiom incentrato sul nuovo contratto di lavoro che disciplinerà il rapporto tra azienda e maestranze presso lo stabilimento di Mirafiori. Da parte dei vertici delle sigle che rappresentano i lavoratori non sono giunti commenti in merito a questa manovra che lascerà il segno non solo nelle tasche dei workers americani ma soprattutto nel loro morale.


Intanto, nel presentare i dati 2010 e il bonus per i dipendenti, Marchionne ha ribadito che nella seconda metà di quest'anno la partecipazione azionaria di Fiat in Chrysler aumenterà ancora e supererà l'attuale 25%, raggiungendo il 35% in due "tranche" del 5% ciascuna. L'obiettivo, mai celato, resta quello di arrivare al 51% delle quote.


di Andrea Barbieri Carones

E questa è la risposta alla domanda: Perchè la Germania è la locomotiva dell'Europa?
Lavorano meno, meglio e guadagnano di più. Quindi più tempo e denaro da poter spendere per far ripartire i consumi.

E come facciamo a diventare come la Germania senza rischiare la bancarotta?

La bancarotta di chi?

impariamo il tedesco ;D

Stato e imprese?

Perché raddoppiare gli stipendi e diminuire l'orario lavorativo per crescere è una ricetta quantomeno insolita.

Sarebbe bello che chi la propone facesse un'analisi approfondita dei costi e dei benefici.

Ma non dicendo "in Germania è così" ma analizzando:
- perché in Germania funziona
- cosa succederebbe ad applicare lo stesso metodo acriticamente in Italia

^^^

beh... che in italia si faccia la fame e siano stati sottratti i soldi a chi prima li spendeva è un dato di fatto... e neanche questa è una ricetta molto valida... o sbaglio?

D'altronde in Germania il costo della vita è circa simile che da noi, se non minore... hanno più soldi... fai un po' tu...

Però anzichè dire "guardate i tedeschi che guadagnano di più" sarebbe meglio fare la famosa analisi approfondita. Ovvero "cosa permette ai tedeschi di guadagnare di più"?

Perchè non credo che gli diano stipendi alti perchè gli imprenditori tedeschi sono filantropi e quelli italiani degli avari alla Dickens. Ci sarà ovviamente tutta una serie di condizioni di contorno (tassazione, costi energia, burocrazia, infrastrutture, produttività) che permettono ciò.

^^^

c'è anche qualche caso di qualche imprenditore illuminato che ha aumentato lo stipendio ai propri dipendenti dopo aver provato a vivere per qualche mese con il loro stipendio, ottenendone in cambio un maggior legame con l'azienda e maggiore produttività... magari costoro sono pazzi scappati da qualche manicomio...

Certo, il sistema é diverso ma anche la mentalità. Giusto per dire, di la hanno un governo di unita nazionale, qui di divisione nazionale. Qui ci strappiamo i capelli dalla felicità se un azienda peggiora le condizioni lavorative,li l azienda, anche se potrebbe, no nprova minimamente a proporre un patto simile. Qui siamo tutti furbi, e chi evade lo è ancora di più. Etc etc.
Ma questo dovrebbe esserci di esempio, perchè non esiste solo la cina ed i lavoratori sottopagati.
Ma dobbiamo smettere di trovare sempre giustificazioni o dare scusanti, perchè anche se ci fossero le leggi è la nostra mentalità che deve essere la prima a cambiare se vogliamo migliorare

Ma perchè tirare sempre in ballo la Cina? E' una fissa....mamma mia........provate a guardare un po' anche altri paesi....le industrie mica sono solo in Cina...



Ma è UN caso, bisogna renderlo strutturale creando le condizioni affinchè possa diventare la regola....

Hai ragione... qui la "struttura" prevede che un'azienda possa cercare un ing. elettronico con esperienza nel settore dell'elettronica di potenza presso multinazionale quale National, che abbia conseguito il dottorato e con un livello di inglese superiore etc. e le proponga meno di 25'000€ LORDI per lavorare metà in Italia e metà negli States dove dorà curare una parte dell'apertura/avviamento di un nuovo stabilimento/sede...

Il locale agente della Vichy che non ha titoli di studio oltre il diploma fattura oltre 3 volte la cifra di cui sopra...

Ora qualche anima pia (di quelli che va sempre tutto bene ed è giusto così) mi spiega, per cortesia, il motivo di tutto questo?

Han trovato qualcuno o si stanno lamentando che "non troviamo nessuno" (chissà perchè....)?

non trovavano nessuno... fintanto che non hanno trovato chi aveva fame...

O come quelli che proponevano a mia sorella €15 a cartella per traduzioni da e per il cinese (azienda locale che produce nastri per l'industria ed esporta in tutto il mondo)... Ora, se ti va cerca un po' su internet quanto costa in media una traduzione... e poi si lamentano che non trovano...

Il discorso è che è questo il punto a cui siamo ora e al di sotto del quale continuiamo a scendere...

E questo è un enorme problema (su cui sono sempre stato d'accordo)....raramente nell'ambito dei dipendenti si premia la qualità del lavoro. Anzi, la qualità è vista come un fastidio (e ogni tentativo di misurarla e valorizzarla come un'attentato ai lavoratori). E non lo risolvi semplicemente raddoppiando gli stipendi.....

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

a fronte di 25.000 euro lordi  dati al famoso ing l'azienda ha obblighi fiscali , impositivi , contributivi ed assistenziali per circa 24.700 euro , ergo l'ing costa realmente all'azienda quasi 50.000 euro anno , inoltre in caso di risoluzipone del contratto di lavoro  in caso di causa intentata si vedrà comunque  obbligata  a risarcire il lavoratore anche in caso di palese infedeltà dello stesso  , sostenere le spese legali  e processuali  della causa sostenuta .
sarebbe interessante valutare quanto all'azienda costi  effettivamente  assumere un lavoratore ( di qualsiasi categoria , non specificatamane ing ad alta specializzazione ) in una realtà come la germania , o la francia giusto per rimanere vicino a noi .
interessante inoltre un'attenta analisi della fiscalità  a carico delle aziende  , comrpensivi di strutturazione della tassazione stessa ( esempio pratico un'azienda italiana paga tasse anche su un credito non incassato ...) .

Il fatto che hanno un'industria chimica, un'industria microelettronica, un'indurinstria meccanica ed altre amenità del genere. Noi invece produciamo scarpe, occhiali e mobili. Avevamo anche noi le grandi industrie, ma sono state demolite a cavallo tra gli anni '70 ed '80 del secolo scorso, a causa  delle politiche dissennate dell'epoca (e un sentito grazie a Craxi, per questo) ...

Mi pare siano stati in molti a dare una mano a Craxi, e il processo degenerativo è partito ben prima, dal salario variabile indipendente alle commistioni tra grandi industrie e politica (Italsider e Eni ben da prima di Craxi foraggiavano i maggiori partiti, e anche Fiat dai tempi di Valletta). Il fatto è che per avere un'industria competitiva bisogna avere un paese che funziona e lavorare sodo, per un pò le elargizioni dello stato assistenzialista hanno illuso che il paese dei Balocchi esistesse davvero, e che non fosse necessario impegnarsi e fare le riforme. Pensiamo anche alle pensioni, quanti andavano in pensione prima dei 50 anni, adesso ci tocca andare a 70 ed è peraltro l'unica vera riforma, anche se iniqua, che è stata fatta. E adesso parlano anche di patrimoniale per completare il cerchio dei cornuti e mazziati. Certo per Amato con la sua incredibile e immeritata pensione non sarà un grosso problema ...

Guarda, quoto tutto ....

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Cinese  ::) ::)  :-\  :'(

... beh, un'altra cosa che ci differenzia rispetto alla Germania è che sia quella che si chiama destra che quella che si chiama sinistra in Italia, mazzulano il ceto medio, indiscriminatamente. La prima favorendo in ogni modo l'evasione fiscale (ed alla fine a pagare sono sempre quelli che le tasse le pagano già, quindi il ceto medio), la seconda con politiche di tassazione che finiscono anche in questo caso ad aumentare il prelievo fiscale a chi le tasse le paga ....

mi permetto di aggiunge al fosco quadro l'immobilismo  oramai divenuto sistema , la mancanza di infrastrutture  decenti  fondamentali come autotrade , ferrovie , rete fluviale  , porti  commerciali  , i costi elevatissimi per l'energia ( un'azienda italiana paga mediamente il quadruplo rispetto ad una concorrente tedesca sia energia elettrica che gas ) , una politica fortemente influenzata da un enorme debito pubblico  fatto crescere ad arte  negkli anni passati , un sistema socio assistenziale insostenibile per la disparità tra forza contributiva e massa utilizzatrice dei servizi erogati  ma , sopra tutto quanto elencato , la totale mancanza di interesse da parte della classe politica ( e di rimando imprenditoriale e sindacale ) a fare qualcosa di concreto per rimettere al passo con i tempi questo paese .

Paolo, alle volte ho la sensazione che per dare contro tu non legga quel che uno ha scritto...

Ti pare che uno col curriculum che ha l'ing. citato sia una persona che non ha voglia di sbattersi? Va e viene dagli states da anni etc. etc. Non ne ho preso "uno a caso"... ma uno che ha voglia di farsi un cuBo così e lo fa... che lo faccia per l'università ad un tozzo di pane, o per una multinazionale come la National etc. etc.
D'altronde, come ho specificato, l'azienda che l'ha assunta è un'azienda che CERCAVA SPECIFICAMENTE una figura professionale così qualificata come quella che lei è stata in grado di offrire... E di altri casi analoghi posso portarne a josa...

Non bisogna essere miopi, ma neanche ciechi da non vedere l'oggettiva differenza fra i due casi...

Per quanto riguarda il rapporto costi/benefici dell'altro esempio, posso garantire che il suo guadagno, al netto di tutto è superiore al LORDO dei circa 25000 citato per sua ammissione, non mia illazione...

Detto questo non sto dicendo che il secondo è uno stronzo bastardo, ma a me pare che il sistema funzioni al contrario...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Infatti si faceva la differenza fra la germani e/o altri sistemi ed il nostro... la differenza qualitativa è evidente... ;)

Il fatto che uno sistema funzioni in un certo modo non implica l'impossibilità di criticarlo o di evidenziarne delle storture... ;)

Scusate, ho letto velocemente il thread.......ma qualcuno lo dice che i sindacati siedono nel consigli di amministrazione di molte axziende Tedesche (VW compresa)???

Giusto cosi' per dire.......mi pare che questa cosa abbia un peso notevole sul come vengono effettivamente trattati gli operai.

Ripetiamo sempre le stesse cose....il problema e' che tutto il sistema Italia funziona male ed e' andato a ramengo.....dagli operai (non tutti) fancazzisti, al sistema politico inefficente (il che si riflette sulla qualita' dei servizi ed infrastrutture inadeguate)  agli imprenditori da strapazzo che hanno deinvestito in patria (a torto o a ragione) si dedicano all'ingegneria finanziaria anziche' quelle tradizionali, riempendosi di debiti per scalate, controscalate, etc.. (Tronchetti e' un bell'esempio).

La Fiat e' finita nel cacatoio sicuramente non solo per degli operai....anzi forse sono tra gli ultimi ad avere le colpe.....le responsabiita' le ha avute un management di peracottari che si sono chiusi a riccio nel protetto mercato nazionale non producendo niente di veramente competitivo...mentre gli altri si espandevano e continuavano ad investire in eccellenza in Fiat si tirava a campare...ed i risultati si vedono....

La Germania ha un sistema di relazioni industriali molto protetto...infatti le aziende ed i gruppi di private equity Americani ci vanno molto con i piedi di piombo nelle acquisizioni ......i 2 modelli di capitalismo sono profondamente diversi.

I Tedeschi sono l'esempio da seguire sotto gli occhi di tutti di quello che un paese occidentale (leggi: salari alti) deve fare per rimanere competitivo.....investire moltissimo in R&D e "pisciare" sempre piu' in alto.....certo le loro delocalizzazioni le hanno fatte, ma e' piu' difficile spostare produzioni avanzate e lo stesso R&D...e certo il "catenaccio" dei sindacati nei consigli di amministrazione aiuta un po' a proteggere le categorie piu' deboli.
Nel 21 secolo non si sopravvive con le Ferrari, borse e scarpe di pelle, abbigliasmento, cibo e oreficeria..serve altro.....l'incentivazione del turismo, che e' una risorsa non fungibile, dovrebbe diventare una priorita' nazionale...

Lo stato Italiano ha sbagliato ad aiutare negli anni una Fiat inefficente e poco competitiva...andava lasciata andare da sola sulle sue gambe ed investire le risorse in altro.

Come ultima nota, l'ingegnere Italiano superspeciallizzato con un curriculum davvero spendibile sul mercato, se si vede offrire retribuzioni ridicole in Italia ha una scelta....andarsene.....ormai c'e' tantissima mobilita' nel mondo tra le figure ad alto livello di qualificazione....non avrete la salsa di pomodoro di mamma' ma meglio che lavorare per un tozzo di pane...

Il contratto UAW prevede uno stipendio medio di $28 per ora, esclusi straordinari, etc. fanno circa $60,000 per anno. Non vedo come possano avere scritto nell'articolo che "John" guadagna 1,300 euri al mese. Forse intendevano la settimana.....

Ovviamente a 60k all'anno ci arrivano perche' hanno molte meno ferie e festivita' di noi....

non è sempre e solo questione di pasta al pomodoro...

Il sud di italia subisce costantemente un depauperamento delle risorse intellettuali che produce, per esempio, e certo non è un bene...

E comunque non sempre e non tutti possono o vogliono sbattere la porta in faccia a chi gli ha dato la possibilità di crescere, studiare e quant'altro... nella vita, ogni tanto, c'è anche altro... vivadio... ma insomma certe volte sembra che non ci si renda conto...

E comunque, l'azienda che ha fatto la ridicola offerta (accettata, per altro) è di arezzo... mica di canicattì...

Lo so ma ad un certo punto devi guardarti i tuoi interessi....io sono originario del Sud ed ho immediatamente capito (grazie a Dio) che la "papera non galleggiava"....


Lo so che non possono farlo tutti....ma ci sono molti che potrebbero tranquillamente farlo (magari per un periodo di tempo limitato ed acquistare esperienza) e non lo fanno...e la scusa della salsa di pomodoro, per quanto possa sembrare assurda, l'ho sentita veramente con le mie orecchie....


Il problema e' Italiano non solo del sud.....

^^^

Saturn, ovviamente io cercavo di fare un discorso di persone valide... che ci sono e sono pure in parecchie, solo che in italia (e questo è un dato di fatto) non c'è:

a) la capacità di comprenderne il valore

b) la voglia di farlo

e questo vale sia a livello aziendale che sociale... per di più sarò politicamente scorretto, ma io non riesco a fare l'equivalenza, non parlo del livello umano, sia chiaro, fra le due figure professionali che ho citato su e, attenzione, l'agente di cui sopra è risultato il 3° a livello italiano o campano, non ricordo, con tanto di riconoscimento... quindi non l'ultimo dei peracottari...

io non c'entro niente eh! :P ;D

Però alberto così mi cadi nella stessa trappola del NON riconoscere il merito.
Se ha fatturato tanto, e dici che non è un peracottaro, si merita di portarsi a casa tanto.
E' l'ingegnere ad essere sottopagato (e sono sempre stato d'accordo) rispetto a magari persone che fanno un lavoro similare e prendono di più solo per gli scatti di anzianità.

Tra l'altro, l'ambito commerciale è forse l'unico settore in Italia dove conta davvero il merito. Perchè o porti numeri, o porti numeri.........

sì ma quei soldini devi averli....esistono anche datori di lavoro a cui farebbe comodo ridurre il numero dei dipendenti, per salvare le chiappe e ottenere anche lui un minimo di guadagno, e invece si sacrifica e li tiene tutti per non lasciare a casa padri e madri di famiglia.

Gli imprenditori non sono gli orchi cattivi....non sempre, o forse quasi mai.

eh appunto...oltre al fatto che se uno fa l'imprenditore è meno stupido di quanto sembri..e magari lo sa benissimo che gli può convenire tenerseli i dipendenti bravi, e quindi è ben lieto di dare qualcosa in più , piuttosto che ripassare attraverso la selezione delpersonale, educazione di un ragazzotto presuntuoso che crede di sapere tutto e magari non sa un beneamato ..zo e cosi via..

Luca ma infatti dov'è che ho asserito il contrario?

Per me è il sistema che non funziona... Io non dico che l'agente non debba avere quei soldi... mi fa strano, però, che un'azienda che cerca una figura così tanto specializzata possa consentirsi il lusso di non pagarla per quanto vale... E lo sappiamo tutti (immagino tu per primo) che il mercato del lavoro altamente specializzato, MEDIAMENTE, non è remunerativo per quel che chiede... Perchè?

Per due o tre motivi, in prima approssimazione:

a) la richiesta di lavoro specializzato, VERAMENTE specializzato, in Italia è ridotta ai minimi termini, quindi i laureati si svendono

b) spesso l'imprenditore non sa o non capisce di quello che ha bisogno (e potrei portare numerosi esempi a supporto) a causa del fatto che la piccola e media impresa, spesso a conduzione familiare, non è in grado di esprimere, nei posti di rilievo personale qualificato


Con il resto delle posizioni espresse non sono d'accordo...


Qualche tempo fa lessi questo che mi trova abbastanza concorde (almeno per quello che ho potuto vedere e sentire):

Uomini e senza laurea
dirigenti made in Italy
di GABRIELE ROMAGNOLI



È tutta colpa dei manager? O, come Jessica Rabbit, sono stati "disegnati così"? Se le squadre-azienda italiane non giocano più nella Champions League dell'economia il problema è in panchina?

Tutta colpa dei manager? O, come Jessica Rabbit, sono stati "disegnati così"? Se le squadre-azienda italiane non giocano più nella Champions League dell'economia il problema è in panchina? O in quelli che scelgono chi metterci, come incentivarlo e perché, eventualmente, licenziarlo? E, infine, che cosa fa veramente un manager?

Nel momento in cui la parola più pronunciata è crisi e le imprese palleggiano la responsabilità nel vecchio gioco dello scaricabarile, sui manager si addossano colpe: miopi nelle strategie, accecati dal miraggio dei bonus, hanno guidato il pulmino aziendale andando a sbattere contro il muro della recessione. Ma in Italia il declino è cominciato molto prima, esattamente dal 1995. E la copertina dell'Economist che ci definiva "Sick Man of Europe" è del maggio 2005. Che questo morbo abbia a che fare con i manager, con i criteri che ne determinano la scelta, con il modo in cui lavorano? Due studi aiutano a farsi un'idea. Provengono entrambi dalla London School of Economics, ma sono opera di quattro ricercatori italiani: Oriana Bandiera, Luigi Guiso, Andrea Prat e Raffaella Sadun. Il primo si intitola "Italian Managers: fidelity or performance". Completato nel 2008, sarà discusso al Festival dell'economia di Trento. Spiega, in soldoni, come un capitano d'industria italiano nomina i suoi ufficiali.

Il secondo ("What does a Ceo do?") è ancora in fase preliminare e risponde all'interrogativo: ma poi, che cosa diavolo fa, esattamente, un amministratore delegato? Come spesso, la realtà è un'intuizione, ma tocca alla scienza suffragarla con prove. Per farlo i 4 studiosi hanno valutato la carriera di 600 manager, di cui 121 amministratori delegati. Sono entrati in possesso delle loro agende ricostruendo gli impegni di una settimana lavorativa. Hanno verificato all'Inps le loro retribuzioni (al netto dei bonus e della soave prassi delle aziende italiche di pagarne una parte in nero). Il risultato? Prevedibilmente sconfortante. Ineludibilmente di cattivo auspicio. Vediamo in dettaglio.


Come viene scelto un manager in Italia? Una minoranza di imprese (quelle non familistiche e a vocazione multinazionale) si basa sulle performance, incarica cacciatori di teste, mette annunci, fa riferimento a precedenti contatti d'affari. Ma la maggioranza decide altrimenti. Come? Sulla base delle relazioni personali. Al limite di quelle familiari. Tradotto: non si sceglie qualcuno che ha dimostrato di valere, ma uno con cui si è fatto il liceo, o il compagno di merende del cugino. I dirigenti delle aziende di Silvio Berlusconi non sono forse stati in maggioranza suoi compagni di scuola? E non è poi venuta la volta dei compagni di Pier Silvio (cooptato per eredità)? Ci sono sistemi peggiori? Forse sì: il presidente Moratti affidò la panchina dell'Inter a Orrico dopo averlo sottoposto a prova grafologica e Gabriella Spada, moglie del fondatore della Giacomelli Sport, non si fidava di nessuno che non fosse stato approvato dalla cartomante (poi Orrico fu esonerato e la Giacomelli ha fatto crac).

Proviamo a confrontare i manager italiani usciti da questa ricerca con quelli di un sondaggio effettuato in 4mila aziende di 12 Paesi esteri. Per età sono simili. Per genere l'Italia si rivela più misogina (benché sia risalita negli ultimi vent'anni e abbia una donna alla guida di Confindustria). Più che altrove, da noi la scelta è domestica (solo il 4% dei manager è straniero). Se il paragone regge: 1 sola squadra italiana delle 4 presenti in Champions League aveva un allenatore straniero. Risultato: tutte fuori. Tre squadre inglesi su 4 si affidavano a un tecnico venuto da fuori. Esito: tutte in corsa. Ma dove, quasi letteralmente, casca l'asino è nel livello di studi del manager italiano. La metà non possiede laurea. E quando ce l'ha, è lontana dalla lode.

Ora, se deponiamo un attimo la ricerca e proviamo ad incrociare questi dati con l'esperienza recente per cercare il modello perfetto, l'impresa italiana che riassume tutte queste condizioni, struttura familistica, management maschile, scelto nel cortile di casa e con basso livello culturale, che risultato otteniamo? Parmalat. Otteniamo il più grosso crac made in Italy degli ultimi anni. Otteniamo un'azienda gestita da Calisto Tanzi come un padre padrone. Dove entravano figli e nipoti con cariche non commisurate alle capacità. Dove a parte due donne (ovviamente una figlia e una nipote) tutti i dirigenti erano maschi. Dove le carte d'identità recavano inevitabilmente la scritta "Nato a: Collecchio (Parma)". Dove tutti erano, con orgoglio, ragionieri, Tanzi incluso. Dunque, questo modello porta allo sfascio? Non necessariamente. È tuttavia provato che l'altro, quello che valuta le performance, è più fruttuoso per l'azienda.

Che i manager scelti per il curriculum e i risultati lavorano di più, sono più soddisfatti, spingono l'impresa più avanti, avendo più propensione al rischio. Il problema è che la maggioranza non solo viene assunta per affidabilità, ma fa anche carriera per le stesse ragioni e viene licenziata non quando manca gli obiettivi, ma se non si sdraia sulla linea tracciata dal padre-padrone.

Questo determina il larga misura l'esito del secondo studio: che cosa fa un manager? Dei 121 a cui è stata "rubata l'agenda" questo sappiamo: lavorano in media 48 ore alla settimana. Ogni giorno svolgono 7 diversi tipi di attività. Quali? Metà del tempo lo spendono in "riunioni". Il 14% soli alla scrivania. Il 12% in viaggi. Nel restante 25% telefonano, partecipano a videoconferenze, pranzi di lavoro, eventi speciali. Chi incontrano? Questa può apparire una sorpresa. Principalmente consulenti esterni all'azienda. Piuttosto che i capi divisione interni vedono persone che ruotano in altre orbite. A seguire: clienti, investitori, banche, politici, fornitori. Come si spiega? Perché un amministratore delegato passa più tempo con un faccendiere, un ministro, un banchiere che con il direttore marketing o il capo del personale della propria azienda?

Mettiamola così: tu sei un manager rampante, pensi che ti sarà più utile per fare carriera il risultato ottenuto nell'attuale incarico o la conoscenza non superficiale di Gianni Letta? È una conclusione ancora provvisoria, non essendo lo studio terminato, ma l'impressione è che le due ricerche siano strettamente correlate. In un universo in cui la determinazione delle posizioni non è legata ai titoli né ai risultati, ma ai rapporti, i manager dedicano più tempo a tessere questi che a far funzionare le aziende di cui hanno la responsabilità. Ecco che il circolo vizioso si chiude: in mezzo restano aziende che non brillano più da oltre un decennio, lavoratori che ne pagano le conseguenze, un marchio, "Made in Italy", appannato. Segnali di un'inversione di tendenza? Nessuno. Hai una laurea con il massimo dei voti, hai un carattere indipendente, non sei propenso alle relazioni pubbliche, tendi a dire quel che pensi e contrastare anche chi ti paga se pensi che sia per il bene comune? Sei magari perfino donna? Non pensare di fare il manager in Italia. Al limite vai all'estero, alla London School of Economics a fare un'impietosa ricerca sui manager.

p.s.
non per far sapere i casi miei, ma al momento attuale io piccolissima imprenditrice al netto guadagno meno della mia unica dipendente part time...ma a casa non la lascio:

1)perchè finchè ci campiamo in 2 meglio due che guadagnano poco che 1 disoccupata
2)perchè la formazione è lunga e costosa e non va mai sprecata
3)perchè sono un'ottimista e spero che sto periodo di merda passi e stringo i denti, oltre che le chiappe, in attesa di tempi migliori
4)perchè ogni volta che arriva da pagare l'inps (che paghi anche se non hai fatturato un kaiser quel mese...mica è facoltativa) o l'iva o gabelle varie...lei è lì con ventaglio e sali per farmi riprendere dallo shock
5)perchè finchè penseremo solo al nostro piccolo orticello (lavoro fisso, magari statale, vicino a casa ecc ecc) l'Italia non andrà da nessuna parte....e io voglio fare la mia parte

per curiosità... ma che c'entra col discorso che ho fatto?  ??? ??? ??? ???



ammetto che neanche con questo vedo il nesso...

Io ho fatto un esempio specifico riferendomi ad un determinato argomento...


Un imprenditore incapace non è detto che sia anche uno stronzo bastardo, così come non è detto che valga il viceversa...

ho 4 collaboratori , al momento per la richiesta di lavoro che ho 2 sarebbero più che sufficienti , ma anche io spero che le cose cambino e non li lascio a casa . ps , personalmente prendo mensilmente meno di 2 di loro ......

vedo che siamo messi bene tutti e due....io sto per mettere in pagamento l'inps di febbraio....ma questo mese non entrerà niente, perchè con il fatturato maturato a gennaio (fanculo tunisia!!!!!!! e fanculo agli squali!!!) ci pago la mia dipendente con i suoi contributi  e non avanza un centesimo (non sono del genere che non versa i contributi perchè sennò non ci guadagna niente!!!).

Ma stringiamo i denti e andiamo avanti....io precaria da una vita invece di stare a piangere e lamentarmi mi sono messa in proprio e ho dato lavoro ad un'altra persona.....mi sento di fare la cosa giusta e lo farò finchè potrò.

p.s.
per Marzullo, mi riferivo al tread in cui parlavi dell'imprenditore che ha aumentato gli stipendi ai dipendenti. Li ha aumentati perchè i soldi per farlo li aveva. Altri scelgono di non licenziare facendo il medesimo sacrificio, cioè rimettendoceli di tasca propria....per quello dicevo che gli imprenditori non sono orchi, perchè non è da lodare solo l'imprenditore "illuminato" che alza gli stipendi, ma anche quello meno luminoso che per aver di tasca sua salvato posti di lavoro in esubero non finirà mai su nessun giornale e telegiornale.

cara mia , mi son preso un'inculata da 25.000 euro nel 2010  , ok colpa mia che mi son fidato di un figlio di puttana truffatore chiamasi rischio di impresa , ed a causa di sto mega insoluto il bilancio ne risentirà , come ne risentirà a maggio l'approvazione del rinnovo del fido etc etc , problematiche che ben conosci avendo una tua attività di piccole dimensioni ( non stiam parlando di fiat ma attività economiche  piccole se non piccolissime ) . soluzione 1 : lascio a casa 2 persone , diminuisco l'incidenza del costo del personale , aumento la redditività aziendale  e nonostante tutto son ragionevolmente tranquillo  tranquillo per il rinnovo del fido bancario ( anche se il mega insoluto comunque pesa in termini di rating a livello basilea 2 )
soluzione 2 , tengo le persone anche se il lavoro latita , tampono le perdite come posso ed  in sede di rinnovo fido metto mano al borsellino ed impegno  di persona  le necessarie garanzie supplementari eventualmente richieste .
vediamo un po se indovini quale soluzione adotterò ......

 

::)

è per questo caro che mi sento a volte offesa da chi parla senza pensare a chi rischia del suo lavorando 12-13 ore al giorno (alla faccia della pausa di 10 minuti per cui la fiom tanto si infiamma) pensando spesso prima a preservare il lavoro dei dipendenti che al proprio portafoglio.....l'idea dell'imprenditore ricco e trafficone di certo non mi si addice come non si addice alla maggior parte dei piccoli imprenditori. Poi ovvio tutto ha un limite e la speranza è ciò che ci resta.

su su Cordy e Fabrizio, non vi scaldate... ;D ;D vi tengo compagnia anch'io...ma siamo tanti qui dentro..più di quanto si pensi...

^^^

Presente! ::)

Però vuoi mettere lavorare per 4gg e mezzo, percepire 17 mensilità + benefits, e passare tutto il tempo a postare sul Pistone strali rivoluzionari? Quello è lavorare!

e chi è costui? :o :o :o

Cmq, al solito s'è passato da un discorso ad un altro... mai che qualcuno risponda a questioni di merito...  ::) ::) ::)

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

beh, direi che il "mai" sia quantomeno sleale... ::) ::) ::)

Semmai spesso ho la sensazione che sia tu a non accettare per buone le risposte che ti vengono date... :-\

Porca miseria. Han ragione hanno, d'altronde lo sappiamo tutti.
Gente messa li per parentele e amicizie varie ne son piene le aziende. Gente con la terza media che fa la spavalda al bar credendo di esser onniscente e giocando a far l'imprenditore.
Non voglio mancare di rispetto a nessuno, ma è lapalissiano che al giorno d'oggi non puoi dirigere un'azienda se non sai neanche far andare un computer aldilà di facebook. E' poco prendersela con la crisi se produci da 20-30 anni le stesse cose( parlo del settore mobiliare) e l'unico investimento che hai fatto è stato quello di prenderti un suv o una casa al mare. Ocio, in famiglia solo l'unico da tre generazioni aa aver un titolo di studi più elevato della terza media.
Però i miei erano giustificati perchè venivano da famiglie disastrate economicamente, causa terremoto del friuli. Il primo pensiero alla mattina era mangiare e quindi era necessario lavorar fin da giovani.
Ora però, con questo mondo sempre più complicato non puoi pensare di fermarti alla 3° elementare perchè tanto papà un buco in azienda te lo trova. Son anche questi che mandano a remengo il sistema. La scuola aiuta ad aprir la testa ed avere una visione più ampia sul mondo e quindi magari capire meglio e prima certe dinamiche. Tale capacità la si può avere anche non frequentando le scuole alte ma pochi nascono come Del Vecchio...una specie di eroe dalle nostre parti.

Piccolo aneddoto del tipo: cosa serveo studia che me pare la na fabricheta. Un sera, ad una cena di classe, il tipo mi chiede che faccio nella vita...
IO: studio ingegneria civile
TIPO: ciò che bel, ma serveo a far che?
I:in teoria spero di diventare progettista di ponti, strade, magari gallerie
T: bel ciò parò mi nol farie mai parchè le massa da studiar
I: devi sentirti di fare l'università, comunque l'importante è che tu faccia quello che vuoi con impegno e dedizione e soprattutto con formazione
T: ciò te parla come alla television. Ti te sa. Scolta ma che scola elo che te fa?
I:ingegneria
T: che specializzazion
I:civile
T: areo no cor mio che te te scalde, no savaro nient de  scola ma no cor mio che te te la ciapi
I: no, guarda che è la specializzazione che si chiama civile
T:aaaaa, giani porta n'altro giro de bire. Pago mi!

Se non capite traduco sta sera, scappoi a studiare...von Mises mi aspetta.
Sperò di non sembrar lezioso, alla fine ho solo 23 anni.

.... MA ROTFL!

;D ;D ;D ;D ;D ;D

chapeau.

Comunque, giusto per ribadire: stamattina, mentre mi fumavo una cicca con un collega fuori dal bar sotto lo studio, passa una praticantella fresca-fresca.

Al cell, aspetto "arcorino", borsetta LV al gomito, dice: "ah, non so, io mi sono fermata perché il cancelliere mi ha detto che devo andare in cancelleria esecuzioni civili. Io manco so cos'è un'esecuzione".

Siamo esplosi a ridere, in faccia alla disgraziata.

Non ha capito.

Ahahah fantastico !  ;D

^^^

aaaaaaaaaaa, alura porta n'altro giro de roba, pago mi ...

;D ;D ;D ;D

Come già in altri casi, tutti segnalati (le altre volte rispondo): in questo caso io ho parlato del valore dato ai diversi dipendenti  e mi si è risposto sui "poveri" imprenditori...

Sono due cose che non c'entrano niente l'una con l'altra... Robè è oggettivo...

Che vi siano imprenditori capaci è indubbio, che ve ne siano di incapaci pure, che vi siano imprenditori bastardi (consentitemi il termine riassuntivo) è indubbio che ve ne siano corretti ed umani pure... che le varie permutazioni fra le diverse tipologie siano tutte presenti sul "mercato" è altrettanto indubbio, ma cosa c'entra questo con il mio discorso?

Sarebbe una buona risposta ad altra domanda, abbi bontà...




@Losna: Paolo, in verità non ho capito molto di quello che hai scritto...

Per il semplice motivo che a parità di "nastro di partenza" (per la mia esperienza) il buon ingegnere potrebbe essere spostato al settore commerciale, qualora l'azienda ne avesse necessità e credesse nelle capacità del tizio, il viceversa, anche volendo, non si potrebbe fare...

SE ho capito, rileggendo, quel che volevi dire...


Aggiungo, peraltro che un ottimo commerciale può aspirare a guadagni impensabili anche per un eccellente tecnico (ingegnere, fisico, chimico, informatico etc. poco importa).

Per di più questa:

Come se le difficoltà (oggettive) di determinate figure professionali in Italia dipendessero dai successi (e dal tuo post traspare chiaramente l'aggettivo "immeritati/sproporzionati/sperequati) dei bravi commerciali.

L'hai detta tu, non io... e non capisco da dove riesci a trarre un'interpretazione del genere, partendo da quel che ho scritto io...

Da ritorno da un concessionario (per la famosa Mx-5 usata) con il dente avvelenato posso dire che c'è una buona fetta di venditori d'auto che la fame se la meritano.
15 minuti a girare come un cretino, con tutta la truppa fuori a fumare e a contarsela. L'unica persona che mi ha salutato e si è premurata è stata la segretaria.

Io gli toglierei anche il minimo garantito e li farei lavorare solo a provvigione....poi vedi come pedalano....

^^^

se l'esperienza è quella dei venditori d'auto... beh... proprio non si può dire che sia facile trovarne uno che meriti la pagnotta...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

OT sei andato a vedere quella in c.so allamano?

Esatto.
Adesso è messa fuori a 14.400€ (non la vendono....te credo...non considerano nessuno che non abbia le tette).

Ma devo desistere....non mi trovo per niente col posto guida  :(

Nelle piccole aziende capita,quando il capo/padrone è un essere umano che ha fatto da se....nelle aziende più grandi,con amministratori vari è ben diversa la cosa,i dipendenti sono un numero,un costo...non certo una risorsa

Paolo... no... continuo a dire che il tutto sia una tua interpretazione:

a) da quanto tu scrivi qui:

Come se le difficoltà (oggettive) di determinate figure professionali in Italia dipendessero dai successi (e dal tuo post traspare chiaramente l'aggettivo "immeritati/sproporzionati/sperequati) dei bravi commerciali.


s'intende che la colpa dei bassi guadagni dei tecnici (oggettivi) sia degli alti guadagni dei commerciali... assolutamente mai detta una roba del genere... ma l'hai capita tu... Certo faccio un confronto, ma non stabilisco un rapporto di causa/effetto... sono due cose assolutamente differenti!!!




No, non sott'intendo niente, diversamente ASSERISCO (e sfido chiunque a dimostrare il contrario) che la situazione è tale (e per me è "al contrario") che qualcuno possa consentirsi il lusso di cercare una figura dalla specializzazione elevatissima DIMOSTRATA dai titoli di studio E da un curriculum con referenze INTERNAZIONALI (non a caso ho citato la multinazionale) e pagarla un tozzo di pane!!!


Ancora tutto ciò è una tua estrapolazione...


Non ho fatto "pronostici" sui risultati, ma quanto ho asserito è un dato di fatto incontrovertibile...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Se vuoi passare per un caffè (prima delle 18:00) fai uno squillo!

Tranquillo, non ti faremo avances  ;D

mio pardre da buon ingegnere civile ( laurea presa con il regolo calcolatore ed i tavoli da disegno con i punti di fuga segnati da puntine ...) dopo la laurea ha iniziato a lavorare come ....commerciale ....ha continuato da commerciale  ....ed ha finito come commerciale riempiendomi di debiti fin sopra le orecchie ....( tanto adesso che è impegnato nell'eterno riposo  a lui non frega più nulla  del pregresso  >:( >:( >:( >:( >:( ed il povero coglione rimasto si fa il fegato acido )

No è nella media... se tu non lo sai, beh... potresti informarti...


Paolo... non ho capito che cosa ti faccia bruciare il culo, visto che autonomo lo sono anche io... Se poi ti da fastidio sentir dire le cose... problema tuo... me ne dispiace, ma di più non posso fare... Peraltro confondi autonomi con tecnici, a dimostrazione che ti si è chiusa la vena e sei partito, al solito, a capo chino e lancia in resta, senza neanche tentare di capire il discorso...

Anche un avvocato, un consulente tecnico, un analista etc. etc. etc. sono autonomi... che c'entra la figura dell'autonomo con la figura del commerciale? Il commerciale può essere anche dipendente, può essere laureato o meno etc. etc., anche in questo caso le permutazioni possibili sono in numero elevato... 

Ripeto, prova a non sentirti puntualmente sul banco degli imputati che, in fondo, non sei in cima ai pensieri delle persone, almeno non ai miei, eh ;)


trova dove asserisco il contrario...


Buon fine settimana... comunque mi frega assai... sei te che ogni volta ti senti in dovere di difendere poveri ed oppressi...

Verissimo....amen.....




La cosa e' molto semplice...evidentemente quel tipo di specializzazione elevata e con tanto di referenze non "vale" piu' di tanto sul mercato locale oppure l'azienda e' completamente irrazionale nel cercare una figura simile per quel livello di retribuzione.....nessuno obbliga la suddetta persona ad accettare l'offerta...come si dice da queste parti move on with your life....

Una delle cose fondamentali quando si decide di intraprendere qualsiasi professione e' verificare (ormai e' relativamente facile) quanto quella figura "vale" sul mercato.....ed e' una valutazione che dovrebbe essere eseguita regolarmente nel corso della propria carriera.....il sapere "quanto si vale"

Ne ho incontrati tanti in Italia con la classica laurea in "Scienze della Comunicazione" (e' una vera epidemia) che sognano il posto in PR per una grande azienda o di fare ilgiornalista....quante di queste posizioni vengono realisticamente offerte sul mercato del lavoro Italiano rispetto allo sterminato bacino di laureati...e poi finiscono frustrati a lavorare nei call center per quattro soldi.......

Dopo lo scoppio della bolla di internet, gli specialisti informatici in America sono passati letteralmente dalla stelle alle stalle...il tutto reso anocra piu' grave dall'outsourcing rampante......tantissimi si sono fatti 2 conti e hanno capito che era futile sperare di competere con Ravi o Sanjaeev in India che faceva (teoricamente) lo stesso lavoro ad una frazione delo stipendio dell'omologo Americano.

Una persona che ho personalmente conosciuto, sposato e con figli, ha deciso di riqualificarsi e si e' laureato in "Petroleum Engineering" (ingegneria delle estrazioni petrolifere)...facendo 2 lavori "umili" (postino a contratto e commesso in un negozio di elettronica) per 3 anni......ora gira il mondo per esplorazioni e guadagna molto di piu' che nella sua precedente carriera.

Intanto l'outsourcing non si e' rivelata la cuccagna che molte aziende ritenevano (costi aggiuntivi, qualita' del lavoro e problemi gestionali vari) e nel frattempo il numero di informatici disponibili in loco e' diminuito moltissimo (fino a 3-4 anni fa solo un pazzo si iscriveva in informatica) ed ora se vuoi un buon programmatore in America lo devi pagare profumatamente perche' di buoni non ne sono rimasti molti....

Qui ognuno ragiona da "imprenditore" anche se cerca lavoro da dipendente, tu azienda sei il mio "cliente"....quanto "valgo" realmente o quanto vale la professione che mi accingo ad intraprendere....


P.S.

Un buon commerciale guadagna bene ovunque.......i commerciali sono la linfa dell'azienda, e vendere e' un'arte, c'e' poco da fare...non la puoi insegnare o inculcare......c'e' chi ci nasce e chi no.....un buon ingegnere discretamente competente lo puoi formare (i geni poi ci sono comunque....e vengono pagati adeguatamente almeno qui), un commericale no.....come ha detto gia' qualcuno, per uno che e' bravo ce ne sono 10 che fanno la fame.....un'esempio classico sono i venditori d'auto e gli agenti immobiliari.....tra queste figure c'e' gente (poca) che fa la vita da nababbo e chi invece deve fare 2 altri lavori per campare.....e non c'e' molto "nel mezzo", la variabilita' e' enorme....

c'è pure chi prende bene, ma non si sente soddisfatto.

I soldi non sono tutto rammentatelo!!!  ;D ;D


Io sono un umile venditore, ma non sono del tipo lecchino,viscidone !  ;D

tutto condivisibilissimo saturn ed a quanto da te  esposto aggiungo che in italia . oltre al diritto divino dato dalla laurea , magari presa in 10 anni ...si somma la totale incapacità di spostarsi dal proprio luogo di origne alla ricerca di opportunità migliori .

ha ha ha ha... ma tu i giornali, così, per caso, ogni tanto li leggi?

Ah, in ogni caso, visto che evidentemente non lo sapete, il numero dei laureati italiani è al di sotto della media europea, tant'è che s'è sentita la necessità di svilire e ridurre la qualità degli insegnamenti e delle richieste per rientrare nella media stessa...

Da cui si intuisce, chiaramente, che il numero dei laureati era ancora insufficiente...


La verità è che la richiesta di personale specializzato è ridotta all'osso a causa di produzioni dal valore tecnologico/scientifico risibile e che quindi le figure fortemente specializzate, che pure ci sono, sono, effettivamente, in numero eccessivo rispetto alla richiesta... ma non per eccesso di "offerta", quanto per mancanza di domanda...

D'altronde a questo si oppone il ridicolo contraltare delle dichiarazioni dei datori di lavoro che continuano a parlare/chiedere formazione... più formazione etc. etc.

direi di si e non solo , a differenza di qualcuno viaggio  e sopratutto ascolto .

ah e non sembrerebbe... visto che, per esempio, i dati dei flussi migratori ti smentiscono clamorosamente... magari chiedi a quello che conosci e che non viaggia, tante volte ha avuto più tempo per informarsi...

certo si si come no , bello crogiolarsi nelle proprie certezze .

ed è un articolo vecchiotto...

http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/cronaca/tornaemigra/tornaemigra/tornaemigra.html

"Emigrano, in particolare, i più giovani, fra i 20 e i 35 anni, ma soprattutto emigrano in misura crescente i meridionali con i livelli più elevati di istruzione. Sono loro, accanto ai loro coetanei che rimangono nel "sommerso" al Sud, i primi sintomi di malfunzionamento di un mercato del lavoro che ben pochi vantaggi ha tratto dalle scelte di politica regionale degli ultimi anni".


ma naturalmente tu sei uomo di mondo... avrai fatto il militare a cuneo...

il problema secondo me è anche  che in Italia c'è ancora il mito del "pezzo di carta" , ed allo stesso tempo l'interesse politico a far andare i giovani all'università per nascondere la disoccupazione giovanile etc etc.

Per cui abbiamo che si iscrivono in tantissimi...spesso e volentieri senza avere le cognizione e la capacità..cazzeggiano per laurearsi a 30-35 anni...passando gli esami per fatica (del professore) e fanno il botto..

A quel punto meglio , molto meglio, colui il quale sceglie di andare a lavorare a 20 anni , e si crea la sua professionalità sul campo..

E comunque, purtroppo la disponibilità a viaggiare dovrebbe essere data per scontata in determinate professioni...

http://tg24.sky.it/tg24/economia/2010/03/16/anticipazione_libro_ma_il_cielo_e_sempre_piu_blu_bianchi_provenzano.html


L’esodo dal Sud, negli ultimi anni, ha riguardato la parte importante di una generazione che ha goduto, come vedremo nel prossimo capitolo, di alti livelli di istruzione. L’età media dei migranti dal Mezzogiorno è stata nel 2008 di 31,1 anni: dai 34,8 anni dell’Abruzzo ai 30,5 della Campania, segno che la «precocità» dell’emigrazione dipende dalle condizioni economiche e sociali.




Non so lì da voi... Qui da noi realisticamente il pezzo di carta è una specie di ammortizzatore sociale... un modo per rimandare il problema... per altro, nella fascia sociale cui appartengo, il pezzo di carta è un biglietto da visita... è più difficile essere accettati senza... e questo lo vivono i giovani che si iscrivono e le famiglie che, pur di avere il figlio laureato, sono disposte a pagare... Tutto frutto della carenza di lavoro...


Comunque che la gente non voglia spostarsi, almeno nelle fasce di popolazione istruite è un mero falso sia ideologico che materiale, come appena dimostrato, il punto è che questo è solo e soltanto un male... non certo un vantaggio...  PER NESSUNO!!!

Ho letto un po' tutta la discussione... c'è chi difende il pezzo di carta e chi dice che non serve a un cazzo (economicamente parlando).

Io penso che se l'obiettivo è fare grandi soldi, la laurea sia solo una parziale perdita di tempo, se non totale in alcuni casì (ad esempio se uno è capace a vendere). Ma è anche una cosa realmente di pochi, credo.

Se l'obiettivo invece è lavorare, e se ci scappano fare anche più soldi man mano che si cresce professionalmente, senza laurea non vai da nessuna parte. Quindi sentir parlare di diritto divino lo trovo un po' anacronistico... lo era 30 anni fa forse. Non bisogna illudersi di essere i più belli solo per aver preso la laurea in 10 anni (anche perchè al primo piede nel mondo del lavoro ti accorgi che si riparte daccapo), ma è anche vero che se non l'hai presa non ti cagano nemmeno. E non solo, perchè se l'hai presa in 10 anni davvero ne trovano 10 che l'han presa in 5 per ognuno come te, quindi non ti cagano lo stesso.

A parte professioni senza possibiltà di carriera all'interno di un'impresa, a parte le professioni autonome, ditemi voi senza una laurea che possibilità avete al giorno d'oggi... e per forza che tendono a laurearsi tutti.

Senza dimenticarsi per per alcune attività è semplicemente fondamentale la competenza che si acquisisce con la laurea.

Vorrei chiarire:

Io non difendo "il pezzo di carta", nel senso deleterio del termine...

No, perchè dobbiamo chiarirci: qui sul pistone è pieno di soloni (e qualcuno ha anche pontificato nel presente 3ed) che la laurea va bene quando è presa subito, quando c'è voglia di aggiornarsi, quando c'è voglia di viaggiare etc. etc.

Ho portato un caso ancora migliore e, come al solito, non sapendo che rispondere: "eh ma il pezzo di carta non serve a niente"... DIPENDE!!!

Qualcuno, in altre occasioni s'è fatto girare il fegato (giustamente) a sentirsi ripetere che la laurea non serve a un cazzo e che in fabbrica è meglio l'operaio esperto che il giovane laureato pieno di se... etc. etc. e ora "il pezzo di carta"...

Aggiungo che parallelamente, chi pensa che con laurea debba ricoprire un posto privilegiato, mi sa che anche lui ha sbagliato tempo... ormai lo sono praticamente tutti laureati.
E indubbiamente fa girare il cazzo... perchè una laurea non è una troiata da prendere mediamente, e chi ti spinge a farlo è chi ha vissuto l'era del diritto divino, per cui magari uno si illude anche.

Peccato che poi ci si rende conto che come te ce ne sono tantissimi, non come una volta, e il mondo diventa sempre più bastardo... per cui se vuoi il posto privilegiato devi spaccarti ancora di più.

Poi personalmente sono dell'idea che per continuare con master e cazzi e mazzi sia meglio lavorare e farsi valere sul campo, non con un curriculum più brillante, che in fondo, è e rimane un pezzo di carta che non può dire tutto.

attenzione una laurea è una condizione necessaria per alcune mansioni, non sufficiente... il che significa che il tuo valore devi dimostrarlo sempre e comunque...

non sono completamente d'accordo sul fatto che senza laurea non si abbiano possibilità.
Il problema è che la laurea secondo me, nasconde e sposta più in là...

Spesso chi trova lavoro senza laurea non è che "si accontenta" ma è semplicemente meno bamboccione di molti che appunto, si laureano, e poi pretendono di non allontanarsi da casa.

E non parlo per sentito dire, ma cose viste sia tra famiglia e conoscenti, che tra studenti etc ...quello magari meno brillanti come "voto" ma che hanno saputo cogliere opportunità, darsi da fare etc..e quelli magari laureati più da "secchioni" ..che poi appena preso il diploma cominciavano a "guardarsi attorno" ..."devo decidere" etc.

Anni fa un AD di un'azienda mi disse che la cosa più importante è crearsi la prima referenza, magari accettare un lavoro non "perfetto" ma crearsela...e presentarsi poi ai colloqui successivi come uno che ha già fatto quualcosa...e adesso sono assolutamente d'accordo con lui.. e l'ho visto, studenti che magari han accettato un lavoro a distanza, o vicino a casa ma non ottimale..nel giro di poco han saputo ricollocarsi bene..quelli che facevano i paraculi ..son finiti a fare le fotocopie o la punta alle matite...

le possibilità ci sono, ma sono limitatissime a poche mansioni e a poche occasioni, secondo me.

Viceversa ti serve il titolo.

Per il resto sono d'accordo anche io. La laurea per me ci vuole la giorno d'oggi, ma è il primo step. dopo di chè ti fai il culo. Ma davvero e fin da subito. Già solo per cercare lavoro. E poi comincerai ad avanzare la seppur minima pretesa.
Sai quanta gente sento dire "eh non trovo lavoro" e poi dice "eh ho mandato 4 curricuulum, gli altri annunci non mi piacevano"...  ::) Caro mio, buona fortuna..........

e quante volte capita che il tuo curriculum è "eccessivo"? Perchè per quel posto basta un perito (salvo poi assumere un laureato), allora tu rispondi: "vabè ma sono disposto..."...

"eh no le tue aspettative sono eccessive dato il curriculum, alla prima occasione utile ci lasci a piedi"

e di esempi posso farne parecchi...


Ed in ogni caso, siam passati a discutere della necessità/valore di un certo grado di istruzione per determinate mansioni, all'atteggiamento più o meno stupido di qualcuno...




Una domanda per valerio: Valerio, tu, senza laurea, quello che fai l'avresti potuto fare?

Certo avresti potuto essere un laureato spocchioso e cretino (ma questo non dipende in alcuna misura dal possedere o meno la laurea) e finire a fare la punta alle matite... ma da persona assennata e con i pidei per terra, quello che fai l'avresti potuto fare senza il "pezzo di carta" (nn  inteso come "biglietto da visita", ma come grado di istruzione)?

ancora... è vero... ma se uno è cretino lo è sia con che senza la laurea... come se fra i non laureati ci fossero solo e soltanto persone di elevatissimo lignaggio morale ed intellettuale, impedite nel conseguimento del titolo di studi da una volontà superiore...

Ma certo, ma infatti credo che nessuno faccia di tutta l'erba un fascio... Però non sono nemmeno casi così sporadici, almeno quelli cui ho fatto riferimento io.

^^^

ma per carità... Ma infatti il discorso era tutt'altro e, se mi consentite, anche di tutt'altro livello...

Scusate, ma non è il caso di spostarlo da "Mondo Auto"  ??? Qui si filosofeggia dei massimi problemi dell'esistenza, ovvero sarei disposto a sputtanarmi come Briatore   per diventare ricco (i.e. "farcela" nel lessico del nostro fenomeno) o preferisco fare l'ingegnere  ??? ;D

Ci sono pezzi di carta e pezzi di carta....ovviamente in certe professioni e' assolutamente necessario come conoscenza di base......

Ora una cosa e' laurearsi in Ingegneria ed un'altra in lettere e filosofia (con tutto il rispetto per gli ultimi)........e le diverse opportunita che si aprono alla fine degli studi tra le 2 lauree rendono evidente agli occhi di tutti quale e' "l'investimento" che rende meglio......

Poi tutto dipende ovviamente dalla volonta' e le ambizioni personali....vi porto l'esempio di 2 laureati in economia e commercio dalla stessa universita', stesso anno, stessa media generale, stessa estrazione economica (ovvero niente privilegi particolari)........uno fa il concorsista a tempo pieno lavoricchiando in qualche studio mentre un'altro si occupa di derivati a Londra...fate voi....



Non e' assolutamente vero......se in questo momento sei un tecnico con ottima esperienza nella lavorazione della fibra di carbonio, ti piazzo (non in Italia) ad oltre 100K annuali immediatamente.....

Consulenti di Business Intelligence/ERP con esperienze specifiche, senza laurea, che ti fatturano $150-200 l'ora ed hanno la fila di richieste....

Tecnici trivellatori, lavorazioni meccaniche altamente specializzate o anche semplici meccanici automobilistici di alto livello (aggiornati con le nuove tecnologie e capaci di mettere le mani su modelli particolari) ed altri ancora....ti posso garantire che alla fine della loro carriera faranno molti piu' soldi (oltre a a farsi meno il fegato marcio) di parecchie lauree.....

Il problema e' che il concetto di alta formazione professionale non legata all'universita' classica, in Italia, e' indietro di almeno 20 anni rispetto agli altri paesi....


Sante parole.....il laureato in economia e commercio che ora si occupa di derivati, all'inizio se ne e' andato a Londra a fare il barman la sera e di giorno si ha cominciato a fare pratica, quasi a gratis, presso una piccola brokerage house.....

Credo che però il "lavorare gratis" all'estero sia proprio all'inizio...qua tentano in tutti i modi di prorogarlo a tempo indeterminato (a differenza del lavoro).

Io non ho avuto problemi a farmi 9 mesi quasi gratis in FPT (dico quasi perchè ero riuscito a strappare una borsa di studio per l'argomento nuovo e di interesse all'epoca). Mi sono girati un di più i maroni quando 2 anni dopo, quindi già con un'esperienza tutto sommato significativa mi si chiedeva di rifarlo......senza nemmeno darmi le speranze di assunzione dopo.

Marzullaurus

Che dal Sud ora si cominci ad emigrare non mi sorprende (la fame e' fame) che ti posso garantire che in media e' disposta a spostarsi molto meno rispetto a giovani di altre nazioni o anche semplicemente del nord Italia.


Non ho in mano ne' statistiche, ne' dati ufficiali ma ti posso raccontare un'aneddoto che fa riflettere....un'amica mia a Vancouver in Canada si occupa di pensioni ed assistenza agli Italiani all'estero presso un'ufficio INCA, ed ormai da un bel po' di anni cominciano ad arrivare tanti giovani che cercano lavoro (e non possono fare nulla perche' sono turisti.....praticamente sono nella stessa posizione degli extracomunitari sono in Italia, con la differenza che in Canada lavorare in nero e' quasi impossibile) ed informazioni sulle procedure per potere restare in Canada....ti parlo di laureati (in massima parte) e diplomati, mica analfabeti...ora ti dico, sono tutti ma dico tutti provenienti dal nord Italia......e da zone in teoria molto floride economicamente...Emilia Romagna, Veneto, Lombardia...oddio ce ne fosse stato uno, dico uno da Roma in giu'.....

Hai perfettamente ragione.....l'Italia, (piove sul bagnato) e' un caso a parte proprio anche a cause della contrattazione molto strutturata.....il fenomeno stesso dei contratti e termine continui e' un fenomeno tutto Italiano (e parzialmente Europeo specialmente in Francia)


Per dirla in breve, non e' esscluso avere in Microsoft o ogni altra grande azienda 2 persone che lavorano nello stesso team facendo lo stesso lavoro dove uno prende il doppio dell'altro....uno si e' saputo vendere meglio ed ha delle competenze aggiutive che l'azienda valorizza in maniera diversa....in Italia non credo si potrebbe fare......il contratto "a termine" nel senso Italiano non esiste (oppure e' un contratto legato ad un progetto che pero' puo' essere modificato a seconda delle esigenze)

Mi servi, ti assumo e ti pago, non mi servi piu' anche dopo 20 anni, arrivederci e grazie.....

Ormai la laurea si è "sputtanata".
Ed il tutto a mio modesto parere è dovuto al sempre maggior numero di aziende che in questi anni si appoggia a contratti dal basso costo/basse prospettive. L'unico interesse è spremere il più possibile le persone che ormai sono viste come numeri. 1 anno di stage. Finito. Avanti un altro. Finito. Avanti un altro. Per non parlare dei contratti interinali, dove in pratica si utilizza il lavoratore per coprire reali e costanti bisogni delle aziende dimenticandosi che sarebbe un contratto da attuare esclusivamente in caso di picchi di lavoro "momentanei".
E questo porta allo svilirsi del lavoro, alla lotta ad accaparrarsi l'ultimo stage con 300€ di rimborso al mese per fare un lavoro che il tuo collega accanto fa per 1500€, etc etc etc.

Inoltre...io datore di lavoro, se potessi scegliere di avere in stage un diplomato e un laureato, a parità di impressione in sede di colloquio, sceglierei un laureato. Cosi da una parte ci ritroviamo ottimi laureati che fanno lavori per i quali sono "sprecati" e dall'altra ottimo diplomati che sono costretti a fare i cassieri.
E trovo che sia un luogo comune, un grande luogo comune, il dire che chi si laurea non ha la voglia di mettersi in gioco, di fare gavetta, di "abbassarsi"....e l'esempio di cui sopra lo dimostra.

la volpe e l'uva...

Essere laureati in italia è molto svilente,ne conosco di gente in gamba,che è sprecata in lavori dove una laurea non aggiunge quasi nulla,con contratti indegni,o borse per la ricerca sottopagate.credo sia una vergogna.ci sono altresì persone che si son laureate non si sa come,che ricoprono ottimi ruoli,ben pagati,incapaci nel loro lavoro.

Ma concordo con chi dice che laurea=stipendio alto non debba essere un dogma.quella che viene pagata è spesso l'esclusività.per molti lavori una laurea è futile, ma son comunque richieste capacità ed esperienza di nicchia.non è detto che un laureato sappia sempre fi più,dipende! Un saldatore,un manutentore,un ruspista,gruista,un venditore ecc ecc di altonlivello,possono far egregiamente lavori "umili"ebnon di gestone,ma aver capacità e conoscenze che nessuna scuola potrà mai insegnarti...ci sta che a volte gli stipendi siano alti...


Se uno è laureato ma non svolge mansioni particolarmente esclusive,non vedo perchè dovrebbe guadagnar di più per aver "letto qualche libro" a scuola. ;) se uno crede di valer di piu deve guardarsi attorno,quasi tutti vanno all'estero qualche anno e pochi se ne pentono...

Permetterti di scrivere una tale considerazione senza conoscere la situazione è alquanto superficiale  ;)

no no saturn... o parliamo coi numeri oppure di esempi diretti di gente che s'è messa la strada sotto e lavora fra torino, milano, treviso, verona, ancona, roma, CATANIA, PUGLIA, germania, londra etc. ne conosco forse una 50ina (conoscenze mie dirette)...

Poi è notorio che le "direttive" migratorie sono preferenziali... tanto per fare un esempio, da salerno, c'è una direttiva preferenziale verso londra, perchè lì c'è una fortissima comunità... così come c'è una fortissima emigrazione verso la spagna dove parecchi salernitani che conosco hanno scelto di risiedere e/o stabilito contatti di lavoro...

Proprio ieri, per lavoro, parlavo con un tizio che vive in islanda etc.

La responsabile del centro studi per l'italia o come cazzarola si chiama di NY è una salernitana ed è un'amica di mio padre e naturalmente lei aiuta tanti salernitani che hanno bisogno di qualcosa lì...

Un dip. della facoltà di ing. elettronica di salerno è in strettissimo contatto con la National e ogni 6 mesi manda laureati/dottorati in texas o in california... diversi sono rimasti lì etc. etc.

E ti parlo di una realtà minima... come quella che può essere nota a me su salerno...

che UN esempio spinga in un senso... francamente...

Eh ma grazie al piffero... Non ho mica parlato di gente esperienziata... parlavo di giovani che entrano nel mondo del lavoro!! Di gente che competenze non ne ha... e che deve cominciare.
Questi esempi di cui parli tu è gente che lavora da 20 anni magari... e allora si che la laurea gli fa un baffo. Ma hanno cominciato tanto tempo fa... adesso te la vai a prendere in quel posto in molti casi analoghi. Ti faccio un esempio stupido: nelle aziende una volta c'erano i disegnatori... non erano laureati, avevano un diploma e sapevano usare un software. Adeso ti richiedono laurea e capacità elevate di progettazione cad, caz, maz, e mich! Perchè il disegnatore che sa soltanto disegnare non lo vuole piùà nessuno... a disegnare ci mettono l'ingegnere che, all'occorrenza, ha competenza tecnica per coprire un ruolo più responsabile... Fermo restando che i disegnatori più svici che hanno cominciato come tali, adesso dopo anni di lavoro, ne sanno 10 volte tanto il laureato di turno, questo è ovvio.

Un tecnico della fibra di carbonio, per me, adesso avrà la "laurea in materie plastiche e compositi"  ;D

Che si abusi dei contratti a tempo determinato non è una novità, l'ho visto recentemente fare sillabe pelle di una mia amica....due rinnovi del contratto (da un anno ciascuno)..elogi, pacche sulle spalle...poi al momento del terzo rinnovo, quando il contratto avrebbe dovuto diventare a tempo indeterminato...grazie e arrivederci, è diventata improvvisamente inutile. Salvo scoprire che poco dopo cercavano una persona per ricoprire il posto vacante. Ovviamente a tempo determinato. Lei ovviamente si è ripresentata (se me l'avete rinnovato due volte....tanto schifo non vi faccio) ed è andata in scena una commedia da film di Totò...con il capo del personale che cercava di terrorizzarla pur di farla recedere...

Ah, il datore di lavoro...era la Coop.....il ramo commerciale di coloro che urlano contro sfruttamento e precariato (forse ne parlano perché lo conoscono bene......)

Dimenticavo, lei non è assolutamente una con la puzza sotto il naso...si è adattata a tutto per lavorare, dalla commessa, al call center, all'addetta dei banconi salumieria...prima di diventare impiegata amministrativa. adesso in attesa di lavoro sta facendo un corso di paghe e contributi...

Una domanda, in quei casi non si può impugnare il contratto visto che è palese la malafede dell'azienda nell'uso di quello strumento?

E poi ma sai...ormai i laureati hanno la puzza sotto il naso....

Se trovi qualche giudice/Sindacato che va contro la coop fammi un fischio  ;)
Non è laureata comunque

Be in effetti.... ;)

Laurus

Non lo metto in dubbio che oggi ci sia piu' gente che vada fuori...e di casi che conosco anche io personalmente ce ne sono e li ho pure menzionati....poi magari in Sicilia e' diverso che in Campania.....io posso dirti che quando me ne sono andato io (1991) la gente mi prendeva per pazzo o quasi.....che oggi ci sia piu' fame e' vero e quindi molti, per dritto o per rovescio, debbono andarsene.

La mia impressione (e non solo mia) e' che la disponibilita' a viaggiare in generale dei giovani del sud e' inferiore rispetto ad altre parti......prima del "boom" (vabbe' sappiamo come e' andato a finire) in Irlanda quasi non vedevi giovani per strada...andavano tutti via.....e l'Irlanda non e' la Sicilia.......

Saturn, perdonami le statistiche, dagli anni 60 a questa parte, ti smentiscono... in vero anche la logica...

Il fatto che nella tua realtà (cerchia di amici siciliani) le cose vadano in un certo modo, non vuol dire che nel resto del mondo le cose camminino alla stessa maniera... Apposta si fanno le statistiche... in modo da avere un quadro generale...

Se dovessi stare alla mia impressione, (legata alla mia città e alla cerchia di conoscenti più o meno larga) potrei affermare che il 50/55% dei giovani del sud è costretto ad allontanarsi di casa... evidentemente le statistiche smentiscono anche me...

Evidentemente ho incontrato solo "casaroli".... ;D

Lo sai come si dice....ci sono bugie, dannate bugie e...statistiche.... ;D :P

:P

Comunque ti ripeto, la mia esperienza è di segno totalmente opposto...

eh certo..io non conosco la situazione...ma tu a volte capisci qualcosa delle cose che scrivi? guarda..facile facile..forse ci arrivi..guarda quanti sono i Pistoniani NON laureati , che han saputo farsi il mazzo, provare, tentare si son son dati da fare ed hanno dei lavori decenti e di cui sono soddisfatti..sono ben più di quelli che si evincerebbero dal tuo discorso.......tanto per farti un campione..io posso portarti, e ti ho portato, esempi di studenti (cioè un accampionario su base accertata etc)..tu al solito leggi wikipedia, parli con gli amci al bar...

i miei amici del bar hanno la stessa valenza dei tuoi amici del pistone o dei tuoi studenti.
Quindi ora mi spieghi gentilmente cosa hai voluto dire con la frase della volpe?
Grazie

Quoto, i miei sono siciliani e sono andati a Milano intorno agli anni 70, quandi Milano e il nord stavano subendo l'ondata migratoria dal sud Italia... Che nel '91 considerassero pazzo uno che se ne va negli Stati Uniti ci sta, ma sicuramente i moviti non sono il fatto che sia una cosa rara emigrare.
Anche a me nel 2010 mi han considerato per pazzo quando ho deciso di mollare tutto e andare a Dubai con la mia ragazza (ora ex), ma nel mio caso avevano ragione! :P

che è un classico quello del dare la colpa alel aziende che sfruttano , etc etc...in realtà bisognerebbe avere una visione un pò più completa del problema...tipo capire che la differenza tra "i tuoi amici del bar" ed altre fonti...ha una valenza diversa se si contrappone a "20 amici del bar" ...i miei "19 amici del bar" (ed allora è la stessa cosa) oppure i rilevamenti di 200 studenti, su 2 o 3 atenei o di chi lavora in uffici collocamento etc.
Un pò come usare wikipedia e pensare sia il verbo , insomma..

Ah ok, be ma se parti da questi presupposti sei molto superficiale.
Perchè oguno ha una propria situazione personale e fare di tutta l'erba un fascio, come sempre, non è mai il riflesso corretto della realtà.

certo certo neckee...tranquillo... ;D ;D ::) ::) ::) ::)

Comodo cosi  ;)

errore madornale quello di universalizzare la propria situazione personale. le analisi si fanbo dal generale al particolare non viceversa.

Sicuramente ma alla fine si rischia di fare di tutta l'erba un fascio e quindi si universalizza alla medesima maniera.

leggendo cio che scrivete tu e marzu si evince proprio che entrambi siate profondamente concinti che cio che sta accadendo a voi sia lo specchio di una siruazione generale e vi fossilizzate nella strenua difesa del vostro (e quindi universale ) modo di vedere le cosw.

Ho sempre lavorato in grosse multinazionali e per il momento ha sempre funzionato come detto sopra.

sarei curioso di capire tu cos'hai letto.... ;D