ilPistone.com

A dirlo è l'ormai concorrente Giorgetto Giugiaro. Il suo è un giudizio critico, fuori dal coro. L'amministraotre delelgato del lingotto "è un uomo di finanza, non di prodotto".
"L'Auto è un prodotto che si deve vendere e che deve conquistare, non un gioco di finanza. E' il gioco di fare prodotti competitivi. E allora vince il migliore."

Queste parole sono riportate sul Corsera di oggi a pagina 47. Leggendole ho ripensato a certe scelte strategiche di Fiat sul piano del prodotto, alcune veramente spericolate. Che  non abbia tutti i torti Giugiaro?

Giugiaro ultimamente sta facendo un po' il frocio col culo degli altri....tanto che gli frega, lui ha venduto tutto a VW (oltre ad avere il dente avvelenato con Fiat, non è proprio proprio un osservatore imparziale)

Detto questo ha ragione sul fatto che è un uomo di finanza e non di prodotto (anche se è più appassionato di quello che si dipinge).
Ma a fiat quello serviva. Non un novello Ghidella, ma un novello Valletta.
Uno che riuscisse a mettere ordine in quel Suk arabo che era la Fiat. Era praticamente una pubblica amministrazione parallela...per farvi capire l'idea.

E' vero che bisogna fare prodotti competitivi, ma è altrettanto vero (e si dimentica sempre) che oltre che a venderli, bisogna guardarci a vendere....sennò che senso ha? Basti vedere la Fiat una decina di anni fa. Quote di mercato conquistate a suon di km0.........col risultato di avere bilanci che li hanno portati fino alla soglia del tribunale.

Quoto, totalmente daccordo.

ma questa cosa l'ho già sentita in tv in settimana...

Ok... ma fino ad un certo punto... ed il punto a cui è fiat ora non piace proprio, almeno a me... e non è tanto il problema del punto attuale, ma la direzione intrapresa... ormai sembra necessario il novello Ghidella...

Concordo....se i prodotti son buoni entusiasmano,sia chi produce sia chi compra...

Non è detto che non arrivi da di qua o da di là dell'altantico....ora vediamo gli albori, la traccia...ma il tema è ancora tutto da sviluppare (e sarà determinante).

Proviamo a crederci per l'ultima volta??

Eh e forse non ci siamo capiti, o meglio non mi sono spiegato (alura sfanculizzati :P :P :P ;D ;D ;D ), ma a me è proprio la traccia che non mi piace... ma neanche un po'...

a tutt'oggi continuo a vedere cose che vanno esattamente nel verso contrario a quello logico... oltre che passionale... Prendi il caso della delta di cui si diceva in altro 3ed... ma possibile che 'sta cazzo di macchina non abbia un automatico in grado di coprire l'intera gamma e che, in generale il 2.0 jtd non sia abbinato, almeno nella stragrande maggioranza dei casi, all'automatico? Eddai... su... e non voglio ricominciare la solita tiritera su cosa sarebbe necessario etc. etc.

Ma anche esteticamente... ma che roba è quella Y e, SOPRATTUTTO, cosa cazzo è quella merdosissima mascherina a strisce orizzontali con svasatura centrale... il tutto per cosa? Per risparmiare su rebranding? Eddai...

Tu hai ancora questa "forza"? Io ho "tirato i remi in barca"...

Rispetto a prima sono cambiate le premesse. Ovvero la struttura e l'organizzazione.
Buone auto le abbiamo sempre sapute fare, ma da almeno 20 anni non si sapeva gestire in modo industriale. Si andava avanti a furia di papocchi, incentivi, contentini, contributini per finire a tarallucci&vino periodicamente.
Marchionne sta tentando di rendere la Fiat un'azienda seria. Speriamo ci riesca.

E' questo che mi rende fiducioso. Non tanto questo o quel modello....perchè quelli passano, si possono modificare, con un po' di pelo del marketing si vende tutto (compresa A1 e Nissan Juke), Non possiamo sempre vivere nella speranza del "modello di svolta" che con una botta di culo pazzesca risani i conti. Bisogna lavorare in modo che ogni modello contribuisca a tenere sani i conti, in modo rigoroso e metodico.

Il problema è che al di la delle chiacchiere da forum specialistico e di intrippati, la gente vuole comprare qualcosa... se ce l'hai è bene, altrimenti.....

Io ho qualche dubbio su alcune scelte di prodotto. Ad esempio, per me passare da una possibile concorrenza di Alfa a BMW (e Aud)i a VW è solo in apparenza più ragionevole, perchè in realtà credo che sia del tutto irragionevole, utopico, e pure svalutante il marchio ALFA.
Oppure la nuova y mi appare semplicemente mostruosa.
Quanto alla scelta di commercializzare Chrysler con marchio Lancia essa è ardita ma in fondo necessitata dal nulla attuale della Lancia.
Comunque sono disposto ancora a dare credito.
Dove invece non ti quoto affatto, TonyH, è dove tu affermi che buone auto le hanno sempre sapute fare  in Fiat: io la penso al contrario, penso che negli ultimi 40 anni le buone auto nel gruppo Fiat sono sempre state rarissime eccezioni, per il resto auto estremamente mediocri con qualità pessima.

sono più che d'accordo,specie da possessore di una fiat anni 90...maledetto il giorno!!

Io credo che fiat facesse spesso delle splendide auto, in potenza, ma con una bella dose di difetti più o meno fastidiosi... insomma con forti contrasti fra luci ed ombre... Questo me le ha sempre mostrate come "dotate di anima"... Adesso di veramente veramente interessante, di "emozionante", non vedo niente...

si almeno la coupè,la delta,la thema,le alfa coi V6 ecc erano veloci,avevano motori pari o superiori alle concorrenti dirette...adesso sono spesso più lente anche di marche secondarie..

oggi va di moda puntare il dito contro la finanza, come se fosse una cosa separata dai beni... evabbè.
però mi piacerebbe che giugiaro dicesse quali sono i prodotti che fiat ha saputo fare in passato, escludendo la barchetta e poco altro non sono molti questi fantomatici prodotti che conquistano.

visto l'autore del post immagino che nelle stanze dei bottoni ci sia già pronto un rossi od un colaninno di turno , questo pesta i piedi a troppi interessi costituiti , normale che si tiri a farlo fuori al più presto , 200/300 mila voti  valgono ben la testa di un manager .

Certo che basare I giudizi sull'affidabilita' di un marchio  su una macchina turbo di 20 anni di 4a mano plurielaborata e usata in pista e' proprio scientifico...

Dipende cose intendiamo per "buone auto".
Meccanicamente e telaisticamente ce la siamo sempre cavata alla grande.
Dove abbiamo fatto sempre cagare è nella qualità degli assemblaggi e nell'affidabilità di tutto ciò che non era meccanico....vedi gli impianti elettrici...su alcune più che l'elettrauto serviva l'esorcista..

Tra l'altro, oggi la superiorità meccanica non si può più avere (a meno di non farla pagare uno sproposito), ma per il semplice fatto che gli altri hanno colmato il gap. Oggi i 1.8 VW da 75-90cv non esistono più......

Ma io non sono d'accordo proprio sul fatto che meccanicamente e telaisticamente le marche dell'attuale Gruppo Fiat se la siano sempre cavata alla grande, e neppure se consideriamo Ferrari credo si possa dire questo, tutt'altro.
Abbiamo avuto 40 o 30 anni fa alcune buone idee, alcuni buoni progetti, che poi sono finiti quando i loro realizzaztori sono usciti dall'orbita del Gruppo, ma gli ultimi 20 anni, proprio mentre rinasceva Ferrari, il resto delle marche del gruppo hanno avuto veramente poco di buono, anche a prescindere dall'affidabilità.
Ed infatti queste industrie, senza le sovvenzioni statali, e il protezionismo del mercato, sarebbero state uccise  e sepolte dal mercato molte volte già anni fa, non va dimenticato. Le uniche note liete di quel periodo sono la breve e fugace ripresa Alfa della seconda metà anni 90 e metà 2000, periodo De Silva, per essere chiari, poi è finito tutto, qualche Fiat a suo modo riiuscita, tranne per l'aspetto qualitativo, sempre molto scadente.

concordo con tony manero.....in quel di torino i tecnici hanno sempre saputo il fatto loro....che poi avessero i budget necessari è un altro discorso......
non vorrei ricordare sempre che il cr è nato nel tutto sommato piccolo centro ricerche fiat e non a volksburg o a stoccarda dove le risorse sono infinitamente maggiori...tanto per dare un' idea il crf aveva ai tempi (diciamo una 15 anni fa) un 700/800 persone per un bilancio di circa 200 miliardi di lire dell' epoca

Se fosse stato per il Gruppo Fiat il Common Rail non avrebbe mai visto la luce, come è noto.

su questo hai ragione ed infatti sono pecche manageriali come dicevo
io volevo infatti dimostrare che le competenze tecniche in fiat ci sono e ci sono sempre state

Per prima cosa una impresa non deve fallire. E per questo serviva Marchionne. Alla Fiat le macchine le sanno fare, anche i motori, e adesso che hanno più mezzi lo stanno dimostrando. Io nell'ambito del suo segmento, sceglierei Giulietta, per esempio. E non penso di essere un babbeo nazionalista. Per l'operazione che è stata impostata, servono ancora tanti anni di Marchionne IMHO.

Come fai a saperlo? Perchè escludere ad esempio che gli stessi tecnici, avuta l'idea, non ne abbiano compreso la portata? Hai idea di quante idee potenzialmente geniali sono presenti negli uffici studi e rimangono solo a questo stato.? Per me non è tanto chi ha la prima idea: ma chi ne comprende il significato, ci crede, ci investe denaro e la realizza, il resto conta infinitamente meno.

forse perche' magari quei tecnici li ho conosciuti? ;)

Non credo sia stata una pecca. Si erano resi conto che ci andavano grandi mezzi per arrivare ad un prodotto affidabile, e infatti all'inizio la Bosch ci perse un sacco di soldi. La Peugeot gli rimandava indietro il 70% degli iniettori, sulle Mercedes le perdite erano endemiche.
La Bosch aveva le spalle larghe e alla fine divenne un grande successo, la Marelli sarebbe fallita. Invece incassò i soldi del brevetto, fu una ottima scelta manageriale,vista a posteriori.

mi pare che nessuno abbia detto che i tecnici Fiat "non sanno", ma che Fiat "non sa fare" che è diverso..già 20-25 anni compagni di UNI , parenti, amici che erano finiti in Fiat dicevano le stesse cose (fonti diverse, mai incontratesi) cioè che gli ing. progettavano bene..poi arrivava l'ordine "dall'alto" di risparmiare sui costi.
Gente che lavorava nell indotto (fusioni) che lavorava per Fiat, e che aggiungeva di suo un pò di materiale alla fusione (poco ovviamente, pure lui doveva campare) perchè il capitolato era fatto per pagare poco..e cose del genere

e credo sia ovvio: vetture che al momento del lancio non erano male..lasciate li, abbandonate a se stesse..VW sul diesel a iniezione diretta ci si è picchiata per anni sono a domarlo..Fita ha lanciato, molto prima, la Croma d.i.d. ...andava benissimo..solo che "fa rumore?" ..amen..mica si son sforzati di incapsularlo..isolarlo..e via cosi..
la Thema che avevamo si mangiava le cinghie dei servizi..perchè le versioni con AC e ABS etc avevano alternatore maggiorato..(e la cinghie era sottodimensionata)...la modifica è uscita dopo 4 anni e nessuno ci ha detto niente..e siam rimasti per strada 2 volte
Quando negli anni 80 MB rompeva le catene della distribuzione perchè gli ingranaggi avevano numero di denti primi tra loro, per risolvere il problema hanno combiato numero di denti e messo due, dico due, catene affiancate.
io non credo che basti fare un'ottima auto..(e Fiat a volte l'ha fatto) ma che vada sviluppata..seguita.
Per quanto non c'è stata sulla Tipo o Delta la motorizzazione turbodiesel? e Golf la faceva da padrone..

Marco ma che stai dicendo? telaisticamente le auto del gruppo Fiat degli ultimi anni son sempre state quanto meno alla parti con le rivali...147 e 156 non avevano rivali ai loro tempi in termini di comportamento stradale e piacere di guida. E anche la tanto vituperata (giustamente IMHO) 155 derivata dalla marea aveva nei 4 cilindri Twin Spark derivati dai pratola serra motori perfettamente all'altezza delle concorrenti, se non decisamente superiori come potenza e prestazioni. I JTD han rivoluzionato il mondo del diesel, ai tempi solo i PDE VW e il 2.0 BMW era superiore, ma VW ha cavalcato l'onda del PDE finchè ha potuto convertendosi poi al common rail (e perdendo la supremazia in termini di rapporto potenza/cilindrata che aveva a quei tempi)... poi siam tutti d'accordo che i materiali erano quel che erano, gli assemblaggi e la qualità percepita lasciamola perdere... mancavano un sacco di motorizzazioni, i cambi automatici manco sapevan cos'erano, non parliamo delle versioni di nicchia (anche se negli anni '90 Fiat aveva tirato fuori Coupèe barchetta, Alfa spider e GTV che quanto meno ci avevan provato)... Punto è stata a lungo l'auto più venduta d'europa...e potrei andare avanti a lungo... sembra dalle tue parole come al solito che il gruppo Fiat abbia fatto solo merde...

il prob di quella macchina non è dovuto alla turbina o al fatto che sia spinta,turbina e motore reggono....sono le 1000 minchiate,difetti congeniti del modello...

Abbiamo una visione molto diversa delle cose, molto. L'unica cosa su cui solo parzialmente concordo riguarda la 147 e la 156: soprattutto la seconda aveva però dei limiti notevolissimi (abitacolo), mentre la 147 è stata veramente una ottima auto un po' in tutto, qualità a parte. Ricorda poi che il PDE per molti anni ha fornito un rendimento ai diesel che i CR per molti anni non hanno avuto (italiani, tedeschi e francesii, tutti). Oggi poi i diesel VW per me sono superiori ai Fiat, e non di poco, nel rapporto prestazioni e consumi: sono tra i migliori in assoluto.Punto è stata molto venduta, ma a mio avviso era non la migliore, tra le migliori. La Uno era stata molto più rivoluzionaria, solo la 205 era all'altezza, altrettanto buona. Poi io ho una buona idea della Fiat coupè, della barchetta, e per me la GTV unica è quella degli anni 70/80, le altre non meritano menzione da quanto siano state poco riuscite in tutto. Sulla 155 non posso essere d'accordo proprio: auto poco poco riuscita in tutto, da dimenticare.

Cos'hanno in più i CR VW attuali rispetto ai Fiat? se prendi i risultati delle prove viene fuori che a parità di macchina prestazioni e consumi sono assolutamente paragonabili... laddove ovviamente c'è confrontabilità (dai 2 litri in su Fiat non ha nulla)...ma non mi pare che Giuletta JTD 170CV abbia prestazioni tanto diverse da Golf GTD... sul 1.6 VW è arrivata molto dopo ed è ancora decisamente indietro (il 1.6 JTD 120CV Fiat ha una coppia che il motore VW si sogna). Sui piccoli VW ha solo il 1.6 per controbattere il 1.3 MJ che consuma meno (anche se a me continua a non esaltare specie su auto un po' pesanti)... poi è chiaro, VW ha tutto il resto (V6,V8,V10,V12)...Fiat non sa neanche cosa sia...

guarda sui diesel vw è rimasta al palo dall' euro 5 in poi...essendo arrivati in ritardo al cr hanno enormi problemi sopratutto per le euro6 non sanno che pesci prendere per raggiungerli senza scr...sempre che tu mi voglia credere

Non è una questione di credere o meno: è questione che quando riviste serie provano e fanno confronti fra diesel VW e diesel di altre marche, vince VW a mani basse proprio per i consumi, praticamente imbattibili. L'unico a poter concorrere in questo è BMW, il resto è molto indietro. Poi il 1.3 Fiat MJT è, da quando è uscito, imbarazzante, anche rispetto a Peugeot e a Renault, oggi poi non ne parliamo neppure, è meglio.
A me sembra che con il CR VW ci sappia fare molto meglio che Fiat, molto, lo sottolineo. ;)

non ti ricordi che la golf appena uscita euro 5 arrivava solo a 140 cv ? il 170 arrivo' mesi dopo..e sul duemila proponeva ancora solo 110 cv?quando fiat aveva 150 170  e 190
che vw vinca a mani basse è moolto discutibile....bisognerebbe vedere il consumo specifico di un motore innanzitutto e vedere dove è messo e con che mille trighi arrivano........materiali speciali....gomme a basso rotolamento....gestione elettrica della pompa acqua ecc ecc eccc...tutte queste cose si riflettono sul costo finale dell' auto  e alla fine è unn trade off ..

Sarà, ma sta di fatto che il trade off sembra funzionare meglio altrove. E oltre alle prove delle riviste c'è anche una contro prova: perchè se i diesel Fiat sono così brillanti rispetto alla concorrenza fra i taxisti ce ne sono così pochi, e in genere chi li ha poi si pente e passa ad altro? Prova a chiedere ad un taxista cosa pensa dei diesel Fiat: comprano di tutto, piuttosto.

a beh magari conosciamo taxisti diversi ;D

... quoto, io non vedo proprio VW, semmai Mercedes, ma è un'altra categoria. Pochi BMW anche, forse sono poco affidabili? Le testate crepate del 2 litri VW non sono un'invenzione dei fiattari.

scusa ma ero di fretta dovevo andare al super....mi spiego meglio
facciamo un es concreto se no parliamo come al bar
prendiamo il dodge journey fiat freemont...aveva su con chrysler il due litri vw...un vetusto motore con 140 cv...fiat ci ha messo il due litri alfa 170 cv
mi è capitato di vederlo quel motore vw....per fare 30 cv in meno del fiat aveva bisogno di almeno 3 sensori di temperatura (vado a memoria magari me ne è sfuggito qualcuno in piu') mentre l'alfafiat solo due (uno sullo scarico e uno sul turbo)..perche' questo?
perche' il motore fiat pur facendo 30 cv in piu' aveva bisogno di meno controllo sulle temperature pur essendo euro 5..che poi il 1,3 faccia schifo lo pensi solo tu visto che suzuki lo compra ford ideme opel idem (altri mi sfuggono)
poi per farti un es delle condiz<ioni al contorno i trighi ecc opel sulla corsa (che è la gp)  riusciva a consumare meno fino a 30 km l (ricordi la reclame) ma lo faceva allungando enormemente i rapporti:D

probabilmente leggiamo anche riviste diverse...prendo dall'ultimo numero di Auto

Giulietta 2.0 JTDm vs Golf GTD
VM 214,8 vs 220,1
0-100 8"40 vs 7"8
0-1000m 29"37 vs 28"62
80-120 VI 10"31 vs 10"08
Consumo autostrada 14,86km/l vs 15,15km/l
Consumo città 13,79km/l vs 13,94km/l
Giro pista 3'15"84 vs 3'13"85

Dov'è questo "surclassamento" del CR VW?

Purtroppo Auto non ha provato il 1.6 TDI o il 2.0 TDI su auto medie...per le piccole c'è la Polo 1.6 TDI 75CV contro la Punto 1.3 95CV...il paragone non esiste in termini prestazionali (e ovviamente la Polo stravince nei consumi), ma metto i dati della 500C 1.3 75CV per un confronto a pari potenza...
Nell'ordine polo-punto-500
Vel.Max 168,0 - 171,6 - 161,9
0-100 13"30 - 11"22 - 13"98
0-1km 34"92 - 33"24 - 33"97
80-120 18"12 - 13"53 - 18"53
Consumo aut. 17,63 - 15,23 - 15,63
Consumo città 15,91 - 14,49 - 17,71

Prendiamo qualcosa di più vecchio...159 SW 1.9 JTDm 150CV (Modello "pesante" '06) vs A4 Avant 2.0 TDI 140CV PDE '05
Vel.max 203,6 - 204,8
0-100 9"93 - 9"14
0-1km 31"38 - 31"48
80-120 13"56 - 11"69
Consumo aut. 13,41 - 12,53
Consumo città 10,67 - 11,65
Giro pista 3'18"03 - 3'19"70

Anche qui dov'è questa supremazia totale!??

Il Multijet 1.3 ha sofferto sin dall'inizio da un enorme problema di turbolag, eccetto che sulla Panda. Nelle evoluzioni successive è anche molto peggiorato. Sbagliarono la cilindrata: troppo piccolo, Reanualt col suo 1.5 ha avuto un motore che andava e va molto meglio, e non ha avuto bisogno di sviluppare il 1.6...
O vogliamo parlare delle prestazioni consumi del bilcilindrico Twinair? Preferisco stendere un velo pietoso...

Vero, è accaduto su una versione sola: su quello da 177 cv, all'inizio della commercializzazione.
Ma non credo di avere bisogno di ricordarti le teste spaccate per anni e anni sul mitico 2.4 Fiat Lancia....

Mercedes ultimamente non svetta nel campo dei diesel, non sono niente di che. Ci sono stati momenti in cui le cose andavano meglio.

il turbolag era tipico della turbina non variabile .....come di tutte le turbine non viariabili...quella variabile non ne ha
ora non cambiamo discorso stiamo sui diesel......cazzo ho allagato il bagno ho dimenticato un rubinetto aperto >:(

Sorry, io prendo in considerazione solo dati francesi. Prendo in considerazione quelli di riviste italiane solo se conformi a quelli francesi, altrimenti non mi fido. Soprattutto di 4R.

parlare per pregiudizi senza dati di fatto non è una cosa intelligente
sei mai andato a vedere il centro prove di 4r?
non sto a difendere la loro politica ma sui rilevamenti sono molto professionali
non tengono per nessuno ..o meglio tenngono per tutti..quelli che fanno pubblicita sulla rivista---e nnn la fa solo fiat

No, scrivo per dati di fatto. Ricordi i 10 km/litro della Prius II a 130 km/h? Solo quattroruote sosteneva di averlo rilevato, contro tutti gli altri che rilevavano da 13 a 15 km/litro. Io leggo un sacco di riviste, italiane e non, e non da ieri.
Hai mai provato a confrontare i dati rilevati da 4R con la pagella, particolarmente per le vetture italiane? Ti assicuro che è una esperienza istruttiva sulla parzialità della rivista: troverai giudizi più positivi dei dati rilevati. Persino in confronti tra auto italiane e straniere ho visto voti di vittoria delle italiane mentre le tabelle dicevano il contrario. La prima volta che mi capitò con un numero di 4R era il 1989, da allora ne ho lette di tutti i colori.
E nemmeno Auto è così libero nei confronti di Fiiat, anche se lo è di più di 4R.

guarda non ho tempo ora di scrivere compiutamente
ti dico solo che mi conosce sa quanto potrei essere parziale....nel senso che riconosco il buono quando lo vedo..e per questo ti dico che i diesel bmw sono ottimi...i francesi e italiani subito dietro....mercedes medi ..ma vw proprio non ci siamo

Facciamo che questo messaggio faccio finta che non esista...

A parte che come ho scritto tre volte questi dati son di auto...prendo atto del fatto che tu prendi in considerazione solo i dati che ti piacciono, ma questo non cambia la sostanza che è sotto gli occhi di tutti quelli che non han pregiudizi... cmq io non ho riviste francesi sotto mano, se vuoi postare i dati di cui parli siam qui per parlarne...

Cmq sul turbolag del 1.3 MJ Marco ha senz'altro ragione... quanto meno sulle versioni 70-75CV...non ho ancora avuto modo di provare il MJ2...

io ho provato una G Punto con il 95 cv ed in effetti mi son sembrati 95 cv "finti" , rispetto al 1.6 90 cv della Kia o anche lo stesso motore ma con 70 cv su Panda e Punto 2...ritardo di risposta pronunciato..

l'ho provato anche sulla Corsa...stessa sensazione...

per me è un motore ottimo con non più di 80 cv e montato su Panda e Punto ..su carrozzerie più pesanti soffre..

Ci vuole il 1.6 da 105 Cv per una Punto Evo...un po' di cubatura non guasta...

d'altronde col cambio "giusto" il 1.6 105 fa 305Nm di coppia...il 1.3 si ferma a 240... quando ti porti appresso 1300kg si sentono eccome...

Con il mio 1.2 e i suoi 105Nm di coppia (direi che è più un single vista la cifra) mi ingarello giusto coi nonneti con le motorette per disabili...

Da quello che ho letto molte volte, sempre sulle riviste francesi di cui mi fido, le versioni successive alla prima, quelle più potenti, hanno ancora più turbolag della prima. Detto per inciso, quando uscì il MJT 1.3, lo andai a provare subito alla presentazione su una Punto: scrissi qui su questo forum che aveva un forte turbolag, anche perchè facevo il confronto con la 1.4 TDI Polo 3 cilindri da 75 cv che era in casa mia, e che al confronto della Punto sembrava una auto sportiva, dal tanto che era più brillante, in alto e soprattutto in basso. Non ti dico gli impropreri che ricevetti su questo forum: sembrava che avessi scritto una eresia, anche tu Giorgio lo scrivesti e lo affermasti. Mi fa piacere che a distanza di anni (molti) finalmente te ne sei accorto pure tu.
Scrissi anche allora che per me la cilindrata era sbagliata, perchè troppo bassa: questo errore Fiat l'ha pagato molto caro. Così oggi scrivo che Fiat ha fatto un errore analogo col bicilindrico, aggravato dal fatto che non ha messo l'iniezione diretta, e ha un rapporto consumi prestazioni non convincente, come non lo ha mai avuto neppure il 1.3 su vetture che non fossero le Panda.

Marco sei sicuro di voler ricominciare con la storia delle affermazioni altrui a distanza di anni? io lascerei stare, poi fai te... per la cronaca su 2 Punto 1.3 MJ 70CV ci ho fatto quasi 100mila km, credo di conoscerle abbastanza bene...ho anche guidato il 1.3 75CV sul Fiorino e su Panda ed è già diverso come erogazione... prima o poi spero di riavere la punto col 1.3 MJ2 anche se non ha la turbina VGT col 75CV... come ho sempre detto il motore si sente che è piccolo (specie confrontato col vecchio 1.9 85CV che c'era su Punto 2), ma si muove benissimo e consuma NIENTE... fra il 1.3 MJ e il 1.4 PDE 3 cilindri scelgo il 1.3 MJ 10 volte su 10 (e l'undicesima pure)...il 1.4 PDE sembrava una caffettiera, spingeva come un ossesso ma vibrava come un Yamaha TDM...

Quoto, ricordo un ruvidissimo un torino-livorno-torino su una Lupo 1300 TDI, la mia motozappa monocilindrica in confronto gira liscia come un vecchio 6 cilindri Bentley, vabbè che è una Honda  8)

L'iniezione diretta mica è la panacea di tutti i mali...la medicina miracolosa che puoi mettere a scapicchio così, universale.
Montarla sul bicilindrico avrebbe portato 3 grandissimi difetti (che non mi stancherò mai di ripetere, visto che ciclicamente salta fuori)
- difficoltà di montare l'iniettore in testa senza rendere questa fragile
- difficoltà di metanizzazione (che è GIA' prevista a progetto) causa non raffreddamento degli iniettori benzina nel funzionamento a metano
- difficoltà di rientrare nelle norme €6 senza ricorrere a costosi catalizzatori (che hanno un impatto maggiore su motori economici) causa minore miscelazione della carica.

Aggiungo che bisognerebbe un attimo smettere di considerare tutto quello che viene da oltralpe come oro colato rispetto a quello che sappiamo fare qua. Non è educato nei confronti di chi su certe cose ci lavora.
E che i motori completamente nuovi bisogna aspettare ALMENO 12 mesi prima di provarli e giudicarli. Prima, sono tutti cessi.
Anche il 2.0 TDI PDE all'uscita andava un cazzo (su A3, quasi 32s sul km da fermo, meno di 14km/l in autostrada) per poi evolversi e migliorarsi.
Infatti nella prova della Sportback qualche tempo dopo, lo stesso motore (con qualche chiletto da portarsi dietro in più) tirava giù 1 secondo nel km da fermo, 1 secondo in ripresa e faceva 2 km/l in più nel ciclo autostradale......

Quando non ci sono problemi di $, si abbina la iniezione diretta all'indiretta, come su alcuni V8 Lexus.
Oltretutto ci sono diversi tipi di iniezione diretta, quelli che sfruttano bene la turbolenza come i BMW sono una cosa, i VW TFSI un'altra ...

Quoto.

Dubito che l'AJ, per fare un esempio, abbia parlato male del 1.5dci Renault. Io l'ho provato in configurazione 110cv su nuova Megane, ed ha un turbolag così evidente che mi ha messo in situazioni di rischio in più occasioni.

secondo me si sta comemttendo l'errore di voler giudicare un motore dal suo abbinamento con il corpo vettura.

il 2.0 TFSI VW è un ottimo motore..idem il 1750 TBI Alfa...però vorrei vederli montati rispettivamente su un Touareg o un Iveco Mastiff...

il tre cilindri VW aveva i difetti tipici dei 3 cilindri, con soluzioni tecnologiche per farlo andar bene (che personalmente non mi piace come idea)..ma c'è anche da dire che VW non l'ha mai montato su Golf, Octavia etc..

Renault fa un pò lo stesso errore..prende il suo 1.5 dCi...e lo monta dalla Clio al Quqsquai alla Laguna...

Il 1.2 mjet va benisismo su Panda e Punto 2...è ovviamente in affanno su carrozzerie più ingombranti..

Penso che solo tu abbia visto le difficoltà di funzionamento del 2.0 TDI: io  non ne ho mai visto, e non è colpa mia se i motori VW diesel a parità di prestazioni consumano meno dei Fiat. A volte, con altre case, sono capitati difetti di gioventù, ma risolti prontamente, Fiat ci mette anni e anni, e spesso non riesce neppure a venirne a capo.
L'iniziezione diretta sui benzina moderni è di fatto obbligatoria, solo Fiat riesce a far pagare come oro un due cillindri che funziona male, ha un cattivissimo rapporto prestazioni/prezzo. La mancanza dell'iniezione diretta, che i concorrenti hanno, è solo per risparmiare (la casa, non gli utenti visto quello che costa il Twin air).

Rileggi bene cosa ho scritto. Perchè non ho fatto il confronto tra il 2.0 TDI e un analogo motore Fiat.
Ho fatto il confronto tra il 2.0 TDI e il 2.0 TDI. Provati solo a differenza di tempo.


Questa è una falsità (e sono morigerato).
Non esiste in ingegneria una soluzione che va bene sempre, in ogni contesto, su ogni applicazione.

Oddio mi risulta che il 2.0 tdi iniettore pompa non fosse tutto questo gioiello... Qualcuno qui sul forum l'ha avuto e se n'è sbarazzato per la disperazione... Poi c'era il famoso caso delle vibrazioni, mai risolto...

e daje... NON E' VERO!!!!! almeno non in tutte le applicazioni... e si che ci son i dati a dimostrarlo...


è vero in parte...il 1.3 MJ arriva al massimo su Qubo e Doblò... ma già su quest'ultimo lo mettono in versione bassa potenza per uso cittadino... il 90CV infatti è il 1.6 depotenziato e non il 1.3... Opel lo monta anche su Astra e New Meriva (che è molto più grande di musa/idea) ma Fiat sulle segmento C non lo considera... anche xchè il 1.6 è un progetto che non è inserito nell'ex accordo GM e Opel non lo può usare, a differenza di 1.3 e 2.0 JTD...cmq il 1.5 DCI è decisamente meglio del 1.3 MJ, consuma poco o niente e nelle versioni più potenti muove agilmente auto grosse come lo Scenic 7 posti... certo non è un missile, anzi... però su un corpo vettura del genere il 1.3 MJ non lo vedrei proprio... d'altronde siam a mi pare 250Nm di coppia...

ho una proposta: perche' invece di leggere solo riviste non vai a visitare il centro ricerche fiat?
non è una proposta provocatoria ma potresti unire l' utile al dilettevole: sei indubbiamente appassionato di motori ed inoltre potresti avere una visione piu' chiara della realta' della ricerca industriale italiana...potrebbe esserti molto utile anche nel tuo lavoro...
li potresti soddisfare tutte le tue domande e avresti delle risposte chiare e precise che qui non ti possiamo dare...
non è una proposta balzana ...al crf ci vanno spesso in visita scuole universita' istituzioni (ci sono andati Prodi , la Moratti ....)..la loro funzione è anche divulgare ed avvicinare la ricerca scientifica alla realta' del paese

Magari, ne avessi l'occasione volentieri, anche se questo non avrebbe influenza circa la mia valutazione sul non entusiasmante livello della produzione italiana, nel senso che dovrei visitarne anche altri di centri di ricerca, per farmi una idea. Per l'altra mia grande passione, l'orologeria, vado a visitare le manifatture: è molto istruttivo, si vede come lavorano.

Aggiungo anche un giro nei meandri del dipartimento di energetica del politecnico  :)

La cosa che colpisce di più è la differenza di approccio ai problemi. Qua si cerca di arrivare ai risultati con la minore complicazione possibile (anche per problemi di budget). Tutto l'opposto i tedeschi che tendono a complicare oltre misura qualsiasi cosa prima di cercare vie alternative.

se hai voglia qualche contatto ce  l' ho e credo che in pochi minuti te lo posso organizzare
sul livello della nostra produzione purtroppo non ti do torto ...ma è tutto il sistema paese che fa acqua....ma il primo passo per risolvere i problemi è conoscerli
...se vuoi visitare anche altri centri ho anche qualche contatto con l' area science park a trieste...e se non è cambiata troppa gente da li credo che posso farti fare il giro di tutti i parchi scientifici e tecnologici italiani..

esatto tony manero...è proprio questo genio italico che mi fa avere una grandissima stima per i nostri tecnici ed ingegneri......
se confronti il crf con la bosch ti rendi conto del miracoli incredibili che riusciamo a fare...tu lo sai ma mb non se ne rende conto purtroppo
è come l' assedio di fort alamo...1 contro 1000
e aggiungo...quando ai nostri tecnici dai un budget adeguato spaccano il culo a tutti....vedasi gli ultimi 13 anni in formula 1...o la lancia dei bei tempi nei rally (la s4 è stata la miglior auto da rally di tutti i tempi) ... o l' alfa quando si impegnava nel dtm...o la maserati mc12

^^^

In vero poi te ne rendi conto nella vita di tutti i giorni... la complicazione in mezzi sottoposti a pesanti stress come le auto si paga cara ed amara...

E, purtroppo, anche la produzione italiana, volente o nolente, non può più esserne esente...

Alcune complicazioni sono indispensabili, altre purtroppo sono scelte progettuali.

Ad esempio per migliorare la combustione nei diesel attualmente si seguono due strade: aumentare la pressione di iniezione e utilizzare i piezoelettrici oppure usare più iniezioni con iniettori a otto fori.

La prima è veloce da mettere in pratica, ma si porta dietro maggiori costi di produzione e una perdita dei guadagni teorici per via delle maggiori perdite dell'impianto (proporzionali alla pressione e alla temperatura del carburante)
La seconda via presenta un lavoro più lungo di messa a punto della gestione elettronica, quindi si esce più tardi. Però è più economica da produrre, più efficiente e robusta.

e la seconda guarda caso la fa la fiat perche' ha il know how del cr...cosa che altri non hanno

Accolgo con vero entusiasmo la proposta.

Non me ne rendo conto per una serie di considerazioni:
1) giudico i prodotti finali, e mi dispiace ma per me siamo sotto a Germania, Francia, Giappone, Corea, e nemmeno di poco;
2) la ricerca costa: e il peccato mortale di Fiat è stato in anni decisivi di lesinare troppe risorse in ricerca e sviluppo,a differenza della concorrenza che nel frattempo cresceva;
3) il sistema Paese fa acqua da tutte le parti;
4) l'Italia ha tradizioni e cultura modeste nella ricerca avanzate, tranne alcuni ben specifici settori, fra i quali l'auto non figura più da tanti decenni;;
5) al contrario paesi come Francia e Germania hanno tradizione, mezzi, risorse e pure volontà, e sistemi paesi di altro livello rispetto al nostro;

Quanto alle vittorie sportive attenzione: la Ferrari per vincere, dopo un lungo digiuno, ha speso cifre colossali: senza soldi si fa poco, e questo fu il limite dell'ultima fase della vita di Enzo Ferrari che lesinava su tutto, e non aveva capito che occorrevano ad un certo punto molte più risorse del passato, per tutto.

Non vedo in base a cosa dovrei considerarte migliori gli ingegneri italiani. Per tradizione e scuola tecnica? No, ce ne sono di ben superiori. Per genetica? Non scherziamo.

su tutti i punti sono anche d' accordo con te...sulla bonta dei nostri ing te lo spiego con una frase....semplicemente perche' con mezzi infinitamente inferiori riescono a far galleggiare il nostro sistema industriale e la fiat nello specifico

ma dai, questa storia del genio mi pare una fesseria. ormai il genio non basta più perchè al giorno d'oggi per qualsiasi ricerca è necessaria la specializzazione e investimenti.
la storia del genio andava bene X anni fa perchè gli ingegneri italiani avevano una forte preparazione teorica, più approfondita che in tanti altri paesi, per cui potevano tirare fuori una soluzione vincente semplicemente perchè avevano maggiore padronanza teorica. oggi anche gli altri studiano molto mentre noi abbiamo ridotto notevolmente questo aspetto, tant'è che la ferrari vince quando ci sono degli stranieri al muretto. così come una volta erano famosi i medici cubani e cinesi mentre oggi non mi pare che siano ai primi posti.
che poi... anche se tu hai i più grandi geni del mondo senza l'organizzazione non puoi fare nulla. leonardo davinci senza i cadaveri da sezionare o gli strumenti o la carta per scrivere poteva fare giusto il pecoraio.

Ma l'auto direi che non è un gran indicatore di ricerca... o quantomeno non il principale...

Ci possono essere varie ragioni perchè GM abbia fatto un centro in Italia (forse per il design?Forse il fatto che c'erano stretti legami tra Fiat e GM, e per Powertrain?), ma chiedeti perchè in Italia a parte un centro GM e un'altro di design di una casa coreana non ne abbiamo altri, nè di ricerca nè di produzione. Prova a fare un paragone anche soltanto con i Paesi confinanti.
Il politecnico di Torino è un grande mito di 50 -60 anni fa, nel frattempo la situazione è cambiata, non in meglio.

Un centro di ricerca per lo sviluppo dei diesel per il design ???
Cmq, prendo atto che non vuoi cambiare opinione e non ci vuoi nemmeno provare, quindi smetto di dare apporti alla discussione, visto che sono ritenuti inutili.

gm ha fatto un centro ricerche a torino perche' sui diesel il gruppo gm  ne sapeva 0,  a torino ha strappato 300 ing al crf per un tozzo di pane (cosa che non avrebbe potuto fare in nessuna parte del mondo...ovvero acquisire know how a un costo irrisorio.....perche' scusa se lo puntualizzo di nuovo il cr è nato al crf..li è stato costruito il primo veicolo dimostratore e brevettato )
che poi sotto ci sia anche una pastetta fra gm e fiat forse potrebbe anche essere vero,,visti i rapporti commerciali

Vedo con piacere che i miei appelli a evitare di attaccar briga son bellamente ignorati...

E' Il Pistone, bellezza  8)

L'ho sempre setto che siete troppo morbidi come moderatori, sospendete, me per primo, se volete che le cose cambino. Io sono un pò rigido come arterie cerebrali alla mia età, mi scuserai se non mi trattengo ...

non ce l'avevo con te... ;)

Proprio in questo momento ho sottomano l'ultimo numero dell'Autojournal n.822. C'è un  confronto tra le seguenti turbodiesel: Peugeot 508 1.6 112,  Citroen C5 1.6 110, Seat Exeo 2.0 120, Renault Laguna 1.5 DCI 110, VW Passat 1.6 105.
Indovinate un po' quale consuma meno, e non di poco? Risposta esatta, la VW Passat, anche se un po' sottodimensionata , come anche la Reanault, con rapporti al cambio un po' troppo lunghi.
Una vittoria più di consumo, che di rapporto prestazione/consumo.

Ma dov'è l'auto del gruppo Fiat nel confronto? ??? ??? ???

ci dai anche il costo delle vetture?

se passiamo poi al comparto motociclistico che dire delle moto italiane??a parte i design che le rendono le più belle,c'è una ducati che con una fabbrichetta ridicola compete coi colossi giapponesi ma non copiandone le tecnologie,bensì con strade intraprese quasi alla cieca,e si ritrovano spesso a vincere con moto che niente hanno a che vedere con l tecnologie altrui...in molti campi siamo i migliori al mondo,nelle fibre di carbonio per esempio,in altre lo siamo stati prima che fossero finanzieri bastardi a fottere le aziende,e non certo reparti tecnici...nella meccanica per le nostre possibilità,numeri,materie prime ecc siamo anche troppo bravi....bmw è l'unica casa di moto tedesche,e la prima moto che si possa definire all'avanguardia è in produzione da 2 anni...ma nonostante questo,case con molta meno moneta come ducati,o ancora di più aprilia,la surclassano!!il prob degli italiani non sono i cervelli ne le idee,sono i soldi,che mancano o vengono mangiati e sperperati!e il comparto finanziario non lo conducono i tecnici...i tedeschi non sono i migliori in ogni campo,e comunque hanno materie,risorse e una classe poliica che aiuta...noi abbiamo avuto una classe politica che ha distrutto tante grandi aziende per interessi di vario genere...ai crucchi invidio la classe plitica,le miniere e le passere bionde alte e con le tettone,per il resto non dobbiamo rimproverarci nulla!

Personalmente non comprerò un'auto del gruppo Fiat almeno fino a quando ci saranno questi vertici, oltre che per motivazioni tecniche/stilistiche.
Quando Marchionne da Fazio disse che "l'Italia è una palla al piede per la Fiat", avrei voluto rispondere che gli italiani la Fiat l'hanno comprata sia con le incentivazioni, sussidi, casse integrazioni, piani di rilancio, concessioni politiche ed economiche varie, sia con l'acquisto di automobili dai concessionari. Nel 1979, quando comprai il mio primo Quattroruote, le italiane erano a circa 60% di quota nel mercato italiano, Alfa Romeo compresa che non era ancora nel gruppo ma che comunque non faceva grandissimi numeri. Ora è al di sotto del 30%. Se non le compravano gli italiani le loro auto, avrebbero chiuso da un pezzo! Anche in Brasile hanno perso il primato e non raggiungeranno mai le prime posizioni in Germania, USA e Cina, dova altri marchi hanno investito in modo più serio.
La Fiat DEVE ringraziare l'Italia di esistere! Non il contrario! E sempre grazie alla Fiat che in Italia non ci sono altri costruttori, a parte Lamborghini e DR, con quote molto basse. Hanno sempre contrastato l'ingresso di altre case automobilistiche anche grazie agli appoggi politici e finanziari. E adesso siamo una palla al piede? Ma che vada a fare le auto in Polonia, Cina, Serbia e Turchia, così se le fa comprare da loro le auto, e magari a questo punto venda Alfa Romeo e Lancia a qualcuno di buona volontà, che sappia sfruttare il valore del marchio come si deve! Alfa Romeo a trazione anteriore e Lancia a trazione posteriore  :-X si è girato il mondo, anche se può sembrare un dettaglio! Ma non solo per questo, è un problema di immagine generale, di qualità, di stile e di affidabilità. Alfa Romeo che viene messa sullo stesso piano di VW e non di BMW, Lancia che manca poco si confronti con Skoda invece di puntare a Mercedes...
Una volta erano gli altri che puntavano ai nostri marchi! In BMW si sognavano le Alfa, altri marchi di lusso vedevano in Lancia un punto di riferimento in classe e innovazione. Adesso tutto questo dov'è? Sicuramente non nel gruppo Fiat.

ed è priorio grazie a discorsi delirenati come questo che marchionne  sta per chiudere tutto .

Non credo che stia delirando, ma posso anche sbagliare a pensarla così...
La Fiat ha regalato ad altri il ruolo di marchio più venduto in Italia, ha perso quote di mercato in Europa fornendo prodotti non all'altezza di quanto il mercato chiedeva. Non parlo solo di modelli ma anche di affidabilità e robustezza costruttiva.
Forse non tutti ricordano che le lamiere Fiat costruite per l'esportazione erano trattate in modo diverso, quando marchi generalisti come OPEL avevano standard di qualità già superiori rispetto alle italiane. Le auto italiane erano famose per la loro meccanica e doti stradali, non per la carrozzeria, le plastiche e in generale nei dettagli. Qualcuno ricorda la prova di 4R della Duna? Sarà stato anche un prodotto economico, ma ciò non toglie che avrebbero dovuto costruirlo con cura, altrimenti non la produci! Ti sputtani! Lo stesso vale per la K, le prime Ritmo, le prime Tipo ecc. ecc.
Sarà anche leggenda, ma i test della Fiat li completavano i clienti.
Guarda che io ho avuto Fiat, e mi piace la Giulietta, ma sinceramente penso che al momento di spendere 20.000€ o più, penserò non solo a quello che mi piace ma anche a quello che serve e alle garanzie di affidabilità che offre. Le mie considerazioni etiche poi lasceranno il tempo che trovano... Altrimenti non dovrei prendere l'aspirina quando ho la febbre.

Peraltro, c'è qualcuno qui che ha capito dove, quando, e soprattutto in cosa saranno investiti circa 18 dei 20 miliardi promessi da Marchionne in Italia? O pare normale che non si sia in grado di dirlo, seppur a grandi linee. Domanda resa urgente anche dal fatto che se ho fatto bene i conti tra Pomigliano e Mirafiori si investono 1,8 miliardi, Termini Imerese termina, e il resto quindi dove va, e soprattutto su cosa va? Cassino?

bravissimo
NB: vado ot....se vag sono cosi braVi a fare diesel mi spieghi perche' la touran per fare l' euro 5 ha bisogno dell' ad blue?

Special report di Reuters su FIAT (e su Marchionne in particolare)
>>LINK<< (http://www.reuters.com/article/2011/03/25/us-fiat-chrysler-marchionne-idUSTRE72O15P20110325)

Inizia così:
Sergio Marchionne, who runs both Fiat and Chrysler, has a rock star appeal you don't see anywhere else in the global car industry these days.

spettacolo!!
pensa se gli mandavamo Lapo negli USA!!

La visione di questo articolo è più americocentrica, ma ci sono passaggi interessanti sullo spirito dell'uomo:

After the Jeep Grand Cherokee launch in the summer of 2010, he asked to meet with the auto parts suppliers that had quality problems. "It's like walking into the Spanish Inquisition," said Dan Knott, the senior vice president of purchasing and supplier quality, who was at the meetings last year with Betts, the quality chief, and Garberding, the head of manufacturing. "Several of them then went back and changed some of their quality processes immediately."

Long-time Chrysler executives were energised by what was happening around them. The focus was now on cars, not costs, and Marchionne was leading the charge.

bah molto lungo da leggere...la chrysler aveva dato il culo proprio sui fornitori..non sapeva cosa gli fornivano e sopratutto non sapeva quanto costava quello che gli fornivano....marchi ha un focus tremendo sui costi (forse solo su quello) e da questo pto di vista ha dato una bella regolata in chrysler..la frase The focus was now on cars, not costs ...è da sbelllicarsi imho