ilPistone.com

In questi giorni si assiste ad una lotta incredibile per combattere il PM10... proposte di limiti di 70/km nella tangenziale di milano, Comuni che abbassano i limiti da 50 a 30Km (!!!).

Siccome da parte mia ho idee piuttosto chiare riguardo alla lotta al PM10, volevo scrivere ad un consigliere comunale piuttosto attivo, questa letterina (grazie a Tramp per i calcoli sulle accise, spero siano corretti :P):

Vi prego di rimanere IT e di usare la testa nello scrivere perche' vorrei poi passare il link a questa discussione.

Da voi voglio aiuto nel completarla, perfezionarla ed eventualmente correggerla nei contenuti.

---

Buongiorno Dott. Fedrigrini.

Volevo discutere con lei a proposito del PM10.

Sappiamo bene che il PM10 e’ generato dai motori a ciclo diesel. Possiamo anche dire che buona parte delle vendite di nuove vetture riguardano proprio essi. E’ chiaro (spero soprattutto a voi “verdi”) che il filtro FAP e’ uno specchietto per le allodole. Un accumulatore di PM10 che altro non fa che riversare con cicli di qualche centinaio di km quallo che ha accumolato nel catalizzatore, sotto forma di particelle minuscole e difficilmente misurabili se non da strumentazioni estremamente raffinate. Particelle ancora piu’ dannose per l’uomo del PM10 che si genera naturalmente senza filtro antiparticolato, che da un lato tende a depositarsi a terra spontaneamente, dall’altro e’ piu’ facilmente filtrabile dai sistemi di autodifesa del nostro organismo.

Ora mi chiedo perche’ non si incentiva l’uso di motori a benzina, piuttosto che continuare ad agevolare quelli a gasolio. Se guardiamo i prezzi alle pompe possiamo notare che:

Dati medi al 21/2/2011:

Benzina costa 1,474 composto da 0,665 + 0,564 accise + 0,246 IVA.
Gasolio costa 1,358 composto da 0,709 + 0,423 accise + 0,226 IVA.

Se unificiamo le accise (in favore allo stato) avremmo:
Gasolio 0,709 + 0,564 accise + 0,255 IVA = 1,527 alla pompa.

Se invece unificiamo le accise in favore del consumatore avremmo:
Benzina 0,665 + 0,423 accise + 0,218 IVA = 1,306 alla pompa.

Grazie per l’attenzione. Rimango in attesa di un suo commento a riguardo

Ma il ciclo otto non è quello dei benzina? L'altro si chiama ciclo diesel e basta... o sbaglio?

che dire...io la penso esattamente come te...ora come ora preferisco un benzina (anche turbo) a GPL/Metano
che un Diesel....Al dilà della guida...anche come concetto di motore, manutenzione ed ecologia...

Esatto...... ;)
Anzi, se vuoi fare il figo dei fighi chiamalo ciclo Sabathè  ;D

:-*

Se non utile ai fini della discussione Alura elimina pure.

Ma una domanda mi sorge spontanea, i camion e le relative ditte di autotrasporti sono abbastanza potenti in Italia, non credo che un aumento delle accise sul gasolio (nel 1° caso, quindi in favore dello stato) sarebbe di loro gradimento

Le soluzioni potrebbero esserci, chesso' un accisa differenziata per il traffico pesante... oltrettutto con gli aumenti recenti dovrebbero già essere incazzati.

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Domanda:

i motori più vecchi.. magari Euro3 oppure Euro 4 senza Fap producono ppm10? oppure producono solo particelle più grandi?

La seconda...

Forse è meglio una soglia di deducibilità/detraibilità maggiore rispetto a quella attuale, per non complicarsi troppo la vita

Ecco... mi pare ragionevole no ?

IMHO producono entrambe, sia le particelle grandi che il PM10.
Quelli col FAP producono PM"<10"

Fra parentesi, che io sappia le polveri sottili vengono generate anche dai motori 2T (ormai al bando in Lombardia, credo), dalla polvere dei freni e dall'usura delle gomme.
Certo, i diesel rimangono i maggiori imputati, per quanto riguarda l'autotrazione.

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Ecco, bravo, giusto per chiarezza

Mi perdoni PG, ma questo mi pare piuttosto dettaglia (wikipedia)

La sigla PM10 identifica materiale presente nell'atmosfera in forma di particelle microscopiche, il cui diametro aerodinamico è uguale o inferiore a 10 µm, ovvero 10 millesimi di millimetro.

È costituito da polvere, fumo, microgocce di sostanze liquide.

Le principali fonti di PM10 sono:

    * Sorgenti naturali: l'erosione del suolo, gli incendi boschivi, le eruzioni vulcaniche, la dispersione di pollini, il sale marino
    * Sorgenti legate all'attività dell'uomo: processi di combustione (tra cui quelli che avvengono nei motori a scoppio, negli impianti di riscaldamento, in molte attività industriali, negli inceneritori e nelle centrali termoelettriche), usura di pneumatici, freni ed asfalto

Inoltre, una parte rilevante del PM10 presente in atmosfera deriva dalla trasformazione in particelle liquide o solide di alcuni gas (composti dell'azoto e dello zolfo) emessi da attività umane. Il particolato che si forma in atmosfera prende il nome di particolato secondario, mentre quello che viene direttamente emesso in forma solida e/o liquida si definisce primario. Nelle aree urbane il traffico veicolare è una fonte importante di PM10. Secondo l'annuario ISPRA (Istituo Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale) oltre il 38% delle stazioni di rilevamento registra superamenti dei limiti di qualità dell'aria per le PM10.[1] Uno studio stima il contributo a circa il 29%.[2]

La nocività delle polveri sottili dipende dalle loro dimensioni e dalla loro capacità di raggiungere le diverse parti dell'apparato respiratorio:

    * oltre i 7 µm: cavità orale e nasale
    * fino a 7 µm: laringe
    * fino a 4,7 µm: trachea e bronchi primari
    * fino a 3,3 µm: bronchi secondari
    * fino a 2,1 µm: bronchi terminali
    * fino a 1,1 µm: alveoli polmonari

Dipende inoltre dalla loro natura chimica. In genere, le patologie legate all'inquinamento da polveri sottili sono riconosciute essere l'asma, le affezioni cardio-polmonari e la diminuzione delle funzionalità polmonari. La mortalità indotta dalle polveri sottili è oggetto di dibattito. L'OMS, sulla base di uno studio condotto nel 2000 in 8 città del mondo, stima che le polveri sottili siano responsabili dello 0,5% dei decessi registrati nell'anno.

I valori limite sono definiti in Italia dal Decreto Ministeriale 2 aprile 2002, n. 60; tale decreto fissa due limiti accettabile di PM10 in atmosfera:

    * Il primo è un valore limite di 50 µg/m³ come valore medio misurato nell'arco di 24 ore da non superare più di 35 volte/anno.
    * Il secondo come valore limite di 40 µg/m³ come media annuale[3]

Attenzione, anche i motori a benzina iniezione diretta emettono particolato, anche se in misura minore dei motori a ciclo diesel.

In che proporzione, giusto per capirci ?

Non è chiaro, qui dicono che sono confrontabili:

http://bznotes.wordpress.com/2007/01/14/soot-emissions-from-gasoline-direct-injectin-gdi-engines/

qui che sono più alte di quelle indirette ma meno del diesel:

http://www-diva.eng.cam.ac.uk/energy/nickparticle/particle_meeting_09/PPrice(Oxford)_GDI_PM(I).pdf

Un mio amico con la Golf 122 cavalli è incazzato nero perchè dopo 5000 km ha l'olio sporco come quello di un diesel, anche questo è un segno, credo.

forse per l'uso in città, ma extraurbano un diesel è molto più ecologico.

e la diciamo tutta, se invece di bruciare il particolato, si trovasse il modo di riempire un sacchetto.... da cambiare comodamente dal benzinaio sarebbero finiti tutti i problemi!!!


và da sè che forse per taluni è meglio incentivare l'uso degli aromatici, piuttosto che auto con rese inferiori...

forse perchè le lobby petrolifere stanno perdendo litraggi?

oppure perchè le case puntano all'hybrido, che come ciclo complessivo è forse deficitario.

poniamoci certe domande invece di fare del franchismo gratuito!

ad esser pignoli... ciclo Diesel non diesel

Certo, totalmente d'accordo... mi autocito

Se vogliamo lasciar stare in pace i morti, possiamo anche dire motori ad accensione comandata o spontanea.

si potrebbe sempre provare a riprendere lo studio su combustibili differenti rispetto al gasolio  ma che forniscano comunque prestazioni decenti in motori ad autoaccensione .
che so , una miscela tipo questa

kerosene (o petrolio),nitrito di amile ed etere solforico .

capisco che poi saremmo tutti affetti da priapismo cronico ma meglio un uccello sempre pronto all'uso che polmoni cancerosi .

bah...  ::)


Aggiungerei che i comuni e province, già da subito, e senza introdurre particolari modifiche negli ordinamenti esistenti, contro cui, evidentemente, ci sono resistenze significative di ordine lobbystico, potrebbero incentivare la diffusione di pompe di metano e/o GPL, già in questo modo, si avrebbero risultati rilevanti dal punto di vista ecologico... Magari favorendo le auto con questi carburanti durante le giornate di blocco del traffico etc. etc.

cosa c'è da bahare  ? è la formula del diesel  per modellismo , motori con contropistone regolabile .

appunto... quella roba è utilizzabile in quantità infinitesime... Si parlava di ecologia o ho capito una cosa per un'altra?  ::) ::) ::)

GPL lo lascerei nel limbo essendo un derivato del petrolio.
Il metano invece si potrebbe incentivare pesantemente. Oltretutto ci sono già delle belle reti cittadine.....non ho ancora capito perchè fanno mille problemi per un distributore di metano quando sotto le strade passano tubazioni dai 150 ai 225 cm di diametro.
Si potrebbero quindi fare stazioni SENZA serbatoi....in cui si preleva da lì il metano da comprimere per fare il pieno.

In francia te lo mettono perfino nel condominio una roba simile.

Se son sbagliate, non è colpa mia.  ;D

http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/bphitalia.asp?txtAnno=2011&txtMese=2&txtGiorno=21

Si, anche se, sempre se non ricordo un fatto per un altro, parliamo sempre di prodotti più puliti del gasolio... e, ad oggi, anche più economici...

è una bella idea, ma forse non realizzabile in tempi brevi.

è una cassata il limite di velocità abbassato. conosco tantissima gente che 1)non cambia prima dei 3500 giri e 2)accelera bene a fondo per partire, diesel compresi.

come sempre la soluzione è educare la gente, quindi io approvo la lettera.




polemica: io imporrei il car pooling e i trasporti pubblici. perchè alla fine credo sia per il 70% solo una questione di mentalità. ripeto:la colonna che sorpasso in bici la mattina per andare in Uni, è composta da tutte auto con 1 persona all'interno.

idea condivisibilissima e sicuramente efficace , negli states da anni ci sono corsie riservate sulle autostrade nei tratti urbani alle auto in car pooling ed i controlli sono molto accurati  .
anche il car sharing sarebbe un'ottima iniziativa  come , ad esempio prendendo a prestito un'idea giapponese  , subordinare il possesso di un'automobile  per chi risiede all'interno di un centro abitato superiore  a xx numero di abitanti alla propulsione ibrida od elettrica ( incentivando la cosa pesantemente ) .
sono tutte iniziative che avrebbero di certo un impatto  molto forte sul livello di emissioni inquinanti , ma come  ogni cosa  avrebbe i suoi lati positivi ( computo globale della Co2 ed inquinanti immessi per la realizzazione di un'auto elettrica e7o ibrida  etc etc )

 

esattamente..e poi ovviamente la ricerca, che si estenderebbe a cose diverse dal motore a scoppio. Però appunto, credo che l'ostacolo sia la mentalità, di avere il controllo dell'auto o che ne so.

certo, mi girano i cabasisi a respirarmi quella merda ogni mattina. Poi entro in laboratorio e a confronto i solventi che uso mi sembrano profumo ;D

ma con la benzina a 1,60 come si fa a non usare i diesel?
Con le masse in gioco oggigiorno un benzina è un bagno di sangue.

Il diesel viaggia su 1.5 eh.....non è che lo regalano alle fontanelle.....

Sì, ma consuma parecchio meno.

certo per carità, ma solitamente riesci a fare più km/litro rispetto ai benzina.
Senza contare la coppia in basso utile per smuovere i catafalchi moderni

Ma costa di più da comprare, assicurare, hai le rogne del DPF, dell'EGR, degli iniettori......

Alla fine il discorso è sempre lo stesso.....non esiste la soluzione universale, mai.

Sì chiaro, tant'è che anche io ho fatto lo stesso ragionamento e sono tornato alla benza, volevo solo dire che qualche ragione per andare a gasolio c'è...

Ovvio...c'è come c'era quando la broda costava 1.2€/L....ed è sempre la stessa...si sposterà al massimo di una manciata di migliaia di km/anno l'ago della bilancia...

Il problema é sempre il solito ma anche io che faccio 15K km anno ancora preferisco il gasolio in quanto é praticamente impossibile rivendere una A4 sw a benzina, e quindi il pareggio andrebbe a farsi fottere

stamattina leggevo dei prezzi dell'italia del 1936..un chilo di pane costava circa 1,5 lire. un litro di benzina 6 ;D

Questo prima o dopo l'accisa dell'Abissinia?  ;D

Ho fatto il pieno alla Clio oggi...Blusuper 1,585...totale pieno 64 Euro (fino a 1 anno fa lo facevo con poco più di 50 euro)...la 95 ottani costava 1,517...il Gasolio 1,415... ricordo che fino a qualche mese fa la forbice era tra i 15 e i 18 centesimi, adesso si è ridotta a 10 massimo 12 centesimi...ok i consumi, ma con il sovrapprezzo dei naftoni (lasciando perdere per un attimo il maggior costo di assicurazione e di manutenzione anche a parità di cilindrata) è dura arrivare al pareggio... le motivazioni di MRC su auto di quel segmento son abbastanza ragionevoli, ma siam sicuri che fra 3 o 4 anni una macchina grossa a benzina che potrebbe essere messa a GPL non sia più rivendibile di un diesel che nel frattempo sarà passato di almeno una normativa Euro indietro? fino a un paio di anni fa le grosse auto a benzina te le tiravano dietro i privati (i conce manco le ritiravano)...ora è tutto un fiorire di annunci "pronta per il GPL" se non già gasate...

Io metto l'E-diesel della Esso, ormai costa come la verde  :o Ma sulla Panda è necessario, altrimenti a freddo è proprio un trattore. Sulla rivendita, ormai penso che se si ha uno sfizio da togliersi, si cambia macchina e pazienza rimetterci, altrimenti meglio andare alla morte, le previsioni sulla rivendibiità sono ormai impossibili. Il gas è una soluzione, per ora, ma a me onestamente non piace, sia per l'affidabilità, sia perchè fare il pieno è più scomodo, soprattutto con il metano.

ma anche tenere un'auto fino alla fine dei suoi giorni non sempre è conveniente:
- i costi fissi (RCA e bollo) sono pari a quelli del nuovo
- i costi di manutenzione aumentano esponenzialmente, con prezzi dei ricambi/interventi che molto spesso superano il valore stesso dell'auto.

Certo che se uno ha piacere di andare in giro con mezzi di 20 anni fa riparando i guasti con pezzi trovati dal demolitore... ma sinceramente non è il mio caso.
Io le auto le tengo 5-6 anni (se comprata nuova) e preferisco avere quel minimo di rivendibilità piuttosto che doverla regalare per entrare in un autosalone.

...e io continuo a sostenere che una macchina media di 5-6 anni con 100-120mila km ATTUALMENTE non sia più rivendibile se diesel...perchè se è diesel non puoi gasarla, e con le normative antinquinamento rischi di avere limitazioni all'utilizzo...perchè un diesel di 5-6 anni rischia di costare un capitale di manutenzione... perchè cmq all'acquisto hai speso 2-3mila euro in più di un pari potenza a benzina, differenza che negli anni si è solo amplificata visto che di gestione è costata di più...se uno compra una media di quell'età IMHO lo fa per avere un'auto grande a prezzo di un'utilitaria...e se si può permettere un'utilitaria non si svena per pagare manutenzione e gasolio, ma monta un bell'impianto GPL che ammortizza in pochi mesi e poi tiene l'auto fino alla morte...se mi dicessi che rivendi le auto ogni 2-3 anni è un altro discorso, quello è un mercato che tiene ancora parecchio e che può interessare anche chi vuole l'auto di immagine e magari non fa tanti km, ma un diesel con 50-60mila km è ancora fresco...

^^^
probabilmente al momento di rivenderla sarò clamorosamente smentito e prenderò un benzina.
Certo che per esempio un Q5 a benzina la vedo dura come consumi, forse sommando tutto la versione TDI conviene ancora

Io mi sto ricredendo però sulla manutenzione del diesel. Ormai ho passato i 100.000 km sul multijet Panda e di motore non ho fatto nulla. I cambi oli sono lunghi come sul benzina, anzi di più in teoria, e i litri più o meno gli stessi, forse il filtro aria costa di più, ma per ora nè candelette (le candele avrei già dovuto cambiarle un paio di volte) nè iniettori mi apiono stanchi, nel caso della Panda poi mi sono risparmiato il cambio cinghia distribuzione (non vale ovviamente in altri casi). Magari domani si cimiscono gli iniettori e bestemmio come un turco,  ma i motori moderni sono molto migliorati come affidabilità. Ciò detto, se ci fosse stato un benzina decente sulla Panda, avrei preso quello, ma il 1200 era proprio moscio e consumava parecchio in città. Se aspetto la Panda III, o se decido per la Y, sarà un benzina, il twinair al 99%, ma per la morbidezza di funzionamento, non per considerazioni di rivendita che ho visto troppe volte ribaltate.

rivendita a parte, la mia paura è che un 1.8-2.0 turbo a benzina consumi molto di più di un 2.0 TD, specialmente per tirare dietro auto segmento D o suv.

e perché? hai tanta coppia come su un diesel... a me spaventa di più un 1.8 aspirato...

Benzina aspirato Euro 5 non lo prendo neanche in considerazione (a meno che non sia una 911 o una M3).


Io con la mia TDI 140cv iniettore pompa in autostrada faccio i 17-18 km/litro a velocità codice (CDB), i turbo benzina moderni ho paura che consumino poco solamente sulla carta.

forse la quadratura del cerchio sono i turbogas  di ultima generazione , o meglio possono esserlo

Forse la soluzione sono gli ibridi, no? Una macchina come la Lexus CT200 non è mica male, forse pecca di velocità massima, ma come riprese non dovrebbe patire.

gli ibridi sono interessanti, ma per ora a parte le toyota non vedo proposte valide in giro.
e non chiamatemi ibridi quelle batterie da cellulare che montano le premium tedesche, buone solo per fare 5 metri in elettrico

io mi ripeto sempre che volvo con la sua ibrida turina elettrica  era sulla strada giusta , eccome se lo era peccato che nei primi anni 90 la tecnologia non fosse ancora pronta per gestire tutto l'ambaradan .

Se può essere considerata una pecca avere una velocità massima non elevata.
Devo dire che mi è piaciuta la Lexus. Ha una forma gradevole (per essere un'ibrida) e mantiene un baule sfruttabile (a differenza dell'Auris).

Mi sono incistato che il cruscotto in modalità "eco" mostra carica e uso batterie, in modalità "power" esce fuori un bel contagiri  :D

giorgio , io qui un preventivo dove mi quotano la mia audi 18 carte con 120Km e 3 anni.


e sconto siderale sul nuovo

per una Nissan Juke?

e quindi?

alla fine io dico che è tutta una questione psicologica. questi discorsi han senso solo su macchine da 10-15 pali, se vado a spendere di più sinceramente mi sembra ridicolo stare a guardare il centesimo dei consumi.
anche se la differenza fosse di 500€ all'anno mi pare ridicolo strapparsi i capelli. in 7 anni su 25000€ di macchina ne ho persi 22000 di svalutazione a cui aggiungo 6-7000 di assicurazione, almeno 5000 di manutenzione, oltre al bollo, ecopass e imprevisti vari....
su un costo di ben più di 30 sacchi la spesa aggiuntiva del carburante sarà 1/10.
se si guardasse solo il costo chilometrico tutti comprerebbero le macchine ibride come fanno i tassisti a milano.