ilPistone.com

presa ieri al noleggio (son arrivate un sacco di belle macchine goduriose per le vacanze estive)
da fuori, la conoscete , da dentro...non so, c'è qualcosa che non mi convince..non riesco a capire cosa..il sedile è bello comodo, la posizione di guida un pò infossata e si vede l'interno della palpebra superiore del cofano con i vari tubicini tergicristalli etc..non bellissimo.
il motore mi sembra più presente che sulla Passat, meno che sulla Golf.
Ho provato il DNA e mi ha lasicato un pò perplesso, in dynamic la vettura è veramente molto molto reattiva visti i 140 cv ed il peso (io poi sono abituato alla scatolona lo ammetto) ..in normal va bene, più gestibile..forse un pò pigra in VIa sotto i 120 kmh, quello che nin mi ha entusiasmato come feeling è lo sterzo..un pò troppo pesante in città in normal (comunque gestibilissimo ) motlo reattivo in autostrada sia in normal che dynamic.
Ottima l'accoppiata motore cambio, niente da dire, rispetto ai rapporti lunghi delle VW qui anche in normal i cv si sentono , la VI in autostrada fa girare il motore piano, ma comuqnue a quei 200-300 giri in più che lo rendono usabile.
Confortevoli , molto, le sospensioni. i vari giunti autostradali etc non si sentono.

stesse mie impressioni

se solo avessero mantenuto il family feeling del frontale di brera/159 sarebbe stata "l'auto perfetta" (o quasi)...

Io ne vedo tantissime in giro questo periodo...

e devo essere sincero che più la vedo e meno mi piace... però come sempre i gusti son gusti...
felice comunque che Alfa venda, magari trova i soldi per nuovi progetti un po' più Alfa oriented    :P

Il giorno che qualcuno riuscirà a spiegarmi come dovrebbero essere le "vere Alfa" sarò andato già in pensione.
Considerato che di anni non ne ho ancoa 29, posso mettermi seduto tranquillo ad aspettare.

Mettere il muso di 159 su delle compatte è molto dura...159 era larga e squadrata nell'insieme...una compatta tondeggiante si sviluppa in maniera diversa...il faro verticale è quasi inevitabile...oppure frontale ma molto piccolo...147 è venuta bene con il restyling, ma era molto più affusolata e bassa...

Se sai disegnare le macchine non avrai nessun problema a mettere un faro orizzontale su un'auto delle dimensioni della Giulietta

A me basterebbe che avessero la TP, fossero leggere, con motori turbo di piccola/media cilindrata e con un design sportivo. Tutto qui!

ma no... il cofano motore era bello alto pure su 159 solo che l'han tirato giù 'esteticamente' portando basso fari e mascherina... certo bisognava raccordare un po' il tutto, ma nulla di trascendentale, secondo me

Tutto qui è un po' semplicistico. Leggere come e quanto? A cosa saresti disposto a rinunciare per la leggerezza? A comfort, dotazioni abitabilità oppure a un bel po' di grana per l'utilizzo di materiali costosi?

I motori turbo di piccola/media cilindrata e il design sportivo ora ci sono....non van bene?

pensa te che c'è pure chi avrebbe pensato ad un restyling della 159 col nuovo corso stilistico stile giulietta! :o :-X :-X
http://img819.imageshack.us/i/alfaromeo159.jpg/

Frontale non male per una compatta segmento B...buono per la Mito II...

Assurdo  :-[ Non cambierei il frontale della mia 159 con nessun altro, figuriamoci con uno banalissimo per giunta sgradevole.

Ma anche no  ;)

Beh, dai...almeno è più cattivo...  ;D

Esteticamente l'unico punto debole della Giulietta è proprio il frontale, poco cattivo e non perfettamente armonizzato con il resto. Personalmente avrei raccordato i fari in maniera più pulita e avrei evitato lo scudetto a triangolo squadrato (minchia che bell'ossimoro! ;D) che non lega molto con la sinuosità della linea.

Mah, bisognerebbe perderci del tempo con photoshop.

A me van bene eccome ma ti invito a rileggere la mia risposta: ti stavo spiegando, dal mio punto di vista ovviamente, come dovrebbero essere le vere Alfa. Infatti, ad oggi manca ancora la TP ed un peso da primato per un marchio che si vuole Premium/Sportiveggiante ma che purtroppo oggi è percepito più generalista che altro. Guarda caso la TP ed il peso sono proprio due degli elementi essenziali della 4C che dovrebbe esprimere il nuovo corso Alfa. Speriamo infatti che non rimanga un sogno...

Non mi hai risposto sul peso da primato. Che in pratica non vuol dire niente, è uno slogan buttato lì di difficile attuazione.

non certo una generalista in concorrenza con VW... e guidi un GTV... dovresti saperlo...

E quindi, cosa e come dovrebbe essere? In concreto e in modo dettagliato.
Non ho ancora trovato uno che abbia proposto una modus operandi concreto, realistico e tecnicamente sostenibile.

O forse proprio perchè l'Alfa "come una volta" ce l'ho e la guido certe mitizzazioni faccio fatica a comprenderle..

Beh, ai tempi del GTV di Tonyh c'era chi la criticava perché troppo alta, e poco piatta rispetto alla GTV precedente...

Ma non sei il vero tonyh... sei un nuovo iscritto che per caso ha scelto lo stesso nick?

Pino... ogni auto ha i suoi difetti... per carità.... ma quando sono uscite 156/47, un po' tutti le hanno salutate come delle buone alfa... per immagini, soluzioni tecniche etc.

Certo mancavano motori, e tutto il resto appresso... però...

Le Alfa di una volta, quelle che si definiscono "vere", erano si piuttosto leggere, con prestazioni al vertice di categoria e con dinamica di guida al top, però erano scomode e con finiture discutibili. Chi le comprerebbe oggi?

Giusto per andare OT, sennò che pistone eh?  ;D, poco fa uscendo dal ristorante, ho assistito a delle scene di compiacimento assoluto con evidente desiderio di possesso di fronte ad una Countryman Cooper D...purtroppo per vendere alla massa devi gettare fumo negli occhi... ::)

Mi permetto di dire la mia:

Credo che complessivamente e in proporzione alle concorrenti dell'epoca, 159 sia un'auto migliore di quanto non lo siano state Giulietta e 75.

Idem dicasi per Giulietta rispetto ad Alfa Sud e 33.

Lo so, però, quante volte hai sentito dire che non erano delle vere Alfa a causa della TA e del motore trasversale?

Anch'io spero che che venga il giorno in cui potrò acquistare una "vera Alfa", bellissima, con finiture eccelse, potente, leggera, che consumi poco, con la miglior tenuta di strada, hadling e a TP. Se qualcuno poi dirà: " ehhh, ma la con TA era molto più sicura e facile da sfruttare" giuro che lo stendo!  ;D

Aggiungo che le concorrenti di Giulietta (immagino del '77) e 75 non erano agguerrite come le attuali che sono tante e tutte mediamente buone o moto buone. Il concetto di vera Alfa va contestualizzato ed è per questo che si tratta di un "mito" irripetibile in quanto le condizioni del mercato sono diversissime ed estremamente variegate. Oggi come oggi, bisogna puntare a fare sempre meglio, sotto tutti i punti di vista, senza restare prigionieri di stereotipi.

No, è che mi sono oramai un attimo seccato del refrain "eeeeeh....ma le Alfa di una volta, mica come quelle di oggi" che viene puntualmente applicato ad ogni nuovo prodotto. Salvo poi glorificarlo una volta uscita di produzione. 156 all'uscita è stata coperta di così tanto letame che l'X1 del Losna al confronto ha avuto una standing ovation (basta andare a riguardare i giornali dell'epoca)

E soprattutto non sono più abituato a nutrirmi di frasi generiche da usare sempre a mò di jolly, senza poi dettagliarle  e anzi lasciandole sempre il più fumose possibili.
Vogliamo discutere di come poter far ritornare l'Alfa un marchio di prima grandezza per cui la gente è disposta a scucire rilevanti? Bene, facciamolo. Ma in modo serio, non stando sempre a rimpiangere una supposta età dell'oro. Perchè il mondo dal 1983 (anno del mio GTV, che pur le sue magagne che allora pesavano come finiture, scarsità di optional, climatizzazione insufficiente e un prezzo di listino di 20 milioni le aveva) è cambiato e indietro non si torna.

Bhe ma è da anni che non sono più alfa....sono delle Fiat con il marchio del biscione ! Poi se qualcuno le considera ancora delle vere auto sportive, vuol dire che il marketing ha funzionato!

ma che palle..!! :P ::)

sto con Tony...(come opinione neh)..non dico che non mi è piaciuta, però dico la verità (secondo naturalmente i miei limiti come guidatore) la 159 mi aveva entusiasmato, ho pensato "ma questa con il 2.0 da 170 cv e qualche interno un pò meglio rifinito non mi farebbe rimpiangere la E 320 tenuto conto che costerebbe la metà" ..questa no...buona macchina, non mi è dispiaciuta..ma non mi ha impressionato..tutto qui..

Quello che Fiat ha e che BMW ha ma non funziona...... è il marketing  ;D ;D :P :P :P :P

159 impressionava per la sua mole da D/E...penso...

se salivi su golf o a3 avresti detto un po' le stesse cose, giustamente...

Io trovo che la rigidità torsionale della scossa 159 sia una peculiarità molto qualificante. Non ho mai guidato il 170 CV, ma immagino che esalti ulteriormente questo aspetto. Mi piacerebbe che il buon viggi dall'alto del suo 1750 TB ci restituisse qualche resoconto.

Pur se sono le più vendute le 2.0 diesel sono quelle che avevo trovato più "insipide". Vanno benissimo, però le benzina - vuoi per il peso all'anteriore minore o per l'allungo - hanno un modo di viaggiare diverso, migliore.



Avevi un'Audi e mi fai avances...occhio...la mia pulzella ucciderebbe per molto meno  ;D

ovvio che non sono più le alfa di una volta che scoperta.... però certamente le caratteristiche rilevanti rispetto alla concorrenza sono completamente cambiate, questo è innegabile.
senza bisogno di andare all'epoca della pietra con la giulia che ai suoi tempi non aveva neppure delle vere rivali. confrontiando un alfa 33 con la mia vecchia golf 3 sono due pianeti diversi come auto e alfa vendeva per la maneggevolezza perchè per il resto a quei tempi erano considerate macchine che bevevano un sacco e si fermavano 3 volte al giorno e arrugginivano alla velocità della luce.
oggi all'opposto la giulietta offre una qualità in linea con la concorrenza ma poi in pista le prende dall'astra automatica. sono cambiati gli obiettivi.
io personalmente preferirei che o la giulietta o la delta fossero più sportiveggianti. perchè avere 2 auto comode e nessuna cattiva mi pare un errore strategico. la delta come è ora è l'antisportività e non la compra nessuno, tanto vale cestinarla e tirare fuori qualcosa di nuovo. la giulietta a me ricorda una citroen per come si guida ma è ben fatta e vende bene quindi non si capisce a cosa serva tenere lì la lancia.

Se non sei un nuovo utente sai ben di cosa parlo..... e sono anche sicuro che tolta la veste isituzionale del "dobbiamo esser pragmatici a tutti i costi" sei pure d'accordo....

Mito, Giulietta e l'indirizzo ad oggi preso non fanno appassionare proprio nessuno e fosse dovuto nascere oggi il mito, non certo sarebbe nato quello alfa... cerchiamo di stare con i piedi per terra... Forse qualche possibilità in più l'avrebbero avuta 147/156...

Allora ci sanno tanti "nessuno" in giro per l'Europa, visto che Giulietta sta permettendo crescite di vendite in maniera notevole.

Tra l'altro, il mito di un'Alfa come una volta oggi non nascerebbe come vogliamo in ogni caso.
Oggi il massimo della figaggine e del desiderio sono i SUV e i sistemi di infotrainement a bordo. Una casa che si fa il mito oggi difficilmente se lo farà per le sensazionali doti di guida.
O meglio, saranno sensazionali in un modo diverso.
Meglio? Peggio? Non lo so e sinceramente mi interessa poco.
Tanto, se voglio glorificarmi col "piacere di una vera Alfa" mi compro un'Alfetta o una 75 (e l'ho fatto) e finita lì, senza dover attaccare il disco ogni volta.

bah, somma la mini vende grazie ai bassi consumi, vivavoce, abitabilità, confort, economia ecc... ::)

Infatti quella che stan vendendo di più è la countryman diesel ::)

Più che per la mole....per il peso...e per il fatto che tocca in ogni dove!

Se è grossa come una E pesa come una E  ;D

Non ho capito il tocca...  ???

E' bassa e tocca facilmentre sui dossi, nelle rampe ecc. ecc. La polizia ha dei grossi problemi con quelle auto, era uscito un articolo tempo fa che parlava di questo !

Le supercar sono basse...è risaputo  8)  :P

anche le vecchie alfa venivano comprate da un mucchio di gente a cui in realtà non fregava nulla della sportività, o le bmw che vendono oggi ecc.... oppure vogliamo dire che la vecchia delta era una macchina sportiva? dai quelle spompe che si vedevano ingiro erano dei catenacci.

Luca ma non fare il furbo.... io non ho detto da nessuna parte che non è un buon prodotto per cui non merita di vendere... abbi bontà... il pistone s'è trasformato da forum di appassionati di auto in forum di giocolieri della semantica... che balle...

leggo marzullo in gran forma ultimamente ;D ;D

amettilo, sei d'accordo con me ma non vuoi dirlo.... :P ;D

ieri sera ci ho fatto un giro verso catania...indiscutibilmente tirando è eccezionale come tenuta ed assorbimento delle asperità..le prime 3 marce son molto corte..ed il motore non allunga oltre i 4200..mentre il mio TDI, pur con meno cattiveria, arriva sui 4700-4800 senza problemi e con minore ruvidità....però mi è sembrata una macchina che va da dio se fai (parlo per assurdo eh) i curvoni che ci son tra Roccalumera e Giardini Naxos a 180 kmh..sterzo con la giusta pesantezza..ottima tenuta..ma che se vai ai richiesti e rispettati 110-120 non è cosi confortevole..il che mi lascia un pò perplesso..

... minchia, pare una vera Alfa, da come la descrivi ....

... non proprio, non gli  è rimasta in mano nessuna maniglia e non si è rotta  ::) ;D

come dinamica la macchina non si discute io la 170cv l'ho tirata parecchio ed era molto piacevole

Claudio devo ancora andare a Ct a prendere l'aereo..se succede qualcosa...

io non capisco avere più di 105/120cv gasolio su una seg C a cosa serva.

Eccezzione solo per le over 220cv a benzina che inizizano a riaquistare un senso logico.

bhe se succede sull'aereo non sapremo mai di giulietta :P

ha parlato quello che come scende dal letto si smonta.....

è inutile che tenti di giustificare l'A4 ferma che vuoi prendere :P

A pagare più bollo!

Cmq Io sono d'accordo. E' la potenza perfetta come equilibrio tra capacità di levarsi dai piedi e consumi. Certo l'arbitro è il cambio. Io per esempio (a parte altri motivi) non ho voluto prendere la 140 cv perché hanno 6 marce che per l'uso che faccio io son troppe, me ne bastano 5. Infatti speravo che le 5 del 110 fossero più corte, poi ho scoperto che son lunghe uguali e me la son presa nel frack. Ma sono contento (non di averla presa nel frack eh, delle prestazioni!! :D).

In rapporto ero molto più frustrato sul 2.0 benza dell'mx-5 che nonostante i 160 cv non tirava un piffero.

Che balle se permetti lo dico io...proprio perchè siamo appassionati le analisi dovremmo farle in modo lucido e non sparando le solite frasi ad effetto.
Se uno vuole discutere, ci sediamo e ne parliamo. Se uno vuole buttare la solita manciata di luoghi comuni per avere l'applauso degli astanti, non si meravigli di venir cazziato.

Le Delta normali dell'epoca non e' che fossero cosi' spompe eh.....devi sempre confrontarle con quello che offriva la concorrenza...erano perfettamente paragonabili alle alfa 33 contemporanee prestazionalmente....certo non erano come la Integrale ma definirle catenacci mi pare esagerato. Gli interni poi erano eccellenti rispetto alle vetture di pari categoria.

Delta è nata come la versione "lusso" della Ritmo. Motori migliori, interni infinitamente migliori. Una A3 ante-litteram.
Ma di sportivo e esagerato aveva ben poco.

Il fatto che si associ Delta esclusivamente all'Integrale è una distorsione.

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

.....e comunque camminavano al pari della migliore concorrenza....

Tra l'altro, disegnata da Giugiaro nasceva dallo studio stilistico Asso di Picche su meccanica Audi.

Si certo, la 1.6 HF e la 1.6 GT i.e. viaggiavano bene, al pari delle omologhe Prisma (solo i.e.) e delle versioni Turbo della Thema.
Ma erano auto che ti aspettavi vedere posteggiate davanti a qualche studio professionale o ai teatri piuttosto che ai paddock delle piste.

scusate, son d'accordo con Claudio, è chiaro che avevan prestazioni che oggi definire sportive fa tenerezza, ma quando la prima Delta usci nel 1979 aveva il 1.3 da 78 cv..mentre la Ritmo ne aveva 65 ...la Golf poi era sui 55 cv o 60..cero non era come le Alfa dell'epoca, per quegli anni andava. Poi arrivò sino alla 1.6 GT da 105 cv..
Ovvio..se andiamo a guardare i "numeri puri" oggi probabilmente una banale Polo con il 1.2 TSI è quasi ai livelli della Giulia Super 1600 dei poliziotteschi anni 70.
Le prestazioni delle Ferrari Dino anni 70 oggi le fa una G.Punto Abarth..

Infatti, forse bisognerebbe ricordare che in quegli anni un'auto che superava i 160/170 era già di un certo livello

La Thema faceva già parte di una nuova generazione.

però è ricordata universalemnte per le versioni ALTA FEDELTA'!  ;)

a tirare di più!! :P  noo...?? ::) ::)

Anche le 1.3 e le 1.5 viaggiavano bene...al livello delle Alfa 33 contemporanee...erano abbastanza sportiveggianti in quella categoria considerando la concorrenza...e poi, come hai detto tu, privilegiavano il comfort e l'eleganza rispetto alla sportivita' ma comunque camminavano bene, non erano sicuramente catenacci.

La pubblicita' della Delta nel 1982 con l'allora bellissima Catherine Deneuve


http://www.youtube.com/watch?v=QrYZCrYAT-Q

Si certo, anche la 1.3 LX con 78cv all'epoca era più che brillante (se ricordo bene l'omologa ritmo si fermava a 65...tacciamo della VW....).
Ma non era l'Integrale.

Oggi una Delta sarebbe più una A3 (compresa S3) che una Impreza.

un po' poco direi... non credo che con una Golf o una megane o una bravo tu abbia chisà che problemi...


Innanzitutto non vedo perchè dovresti sentirti in dovere di cazziarmi... in secondo luogo vale quanto sopra...

Ho guidato Astra, 307, Bravo, ho viaggiato n mila volte in megane, abbiamo percorso un paio di migliaia di km in 308 sw... motore a parte qualsiasi vettura potrebbe ricadere nella descrizione di Mariner... Oggi le auto sono tutte buone... Per distinguerti devi fare qualcosa di più... E' più riconoscibile una Renault Sport...

E aggiungo, a me da appassionato non basta una buona dinamica (comune a chiunque, ormai), quello è buono per i commerciali...

E quel "qualcosa di più":
- cosa dovrebbe essere in concreto?
- in che modo lo raggiungi?
- siamo sicuri che la clientela lo apprezzi e sia disposta a pagarne il sovrapprezzo?

stando all'esperienza di 147/156, per esempio, sembrerebbe di sì... Anche stando all'esperienza di altri marchi, in vero...

147/156 il sovrapprezzo? Ma se tolti i primi 2 anni (dove comunque come prezzo era più vicina a una passat che a un A4/320d) quelli che non l'han comprata km0 si contano sulle dita di una mano...
(mandando in rosso i bilanci Alfa Romeo)

se la casa, oltre ad essere incapace a fare macchine, quel poco di buono che fa è anche incapace a venderlo tu da chi lo vai cercando?

X Tony & Marzu'


Io sono un grande estimatore di una buona dinamica a TA che ha i suoi bei vantaggi....non mi faccio le seghe mentali sulla presunta superiorita' della TP (ora tutti si riempiono la bocca con la trazione dietro...anche gente che per vent'anni ha guidato solo tuttavanti...) pero' purtroppo come immagine di marchio particolarmente votato alla sportivita' al giorno d'oggi serve la TP (non solo quella badiamo bene.....ci vogliono anche i motori, le trasmissioni, le finiture, il peso, etc...)
BMW (ed in Nordamerica anche Lexus ed Infiniti) e' riuscita ad imporlo come un "must"......certo c'e' da fottersi dal ridere a leggere certe prove condotte da C&D dove non appena guidano una tuttavanti pare quasi che in curva tirino dritto o che ti caschino le braccia sul volante....ma tant'e' che la realta' commerciale e d'immagine ormai si e' cristallizzata...fino a tal punto che Audi ha riprogettato il pianale della A4 per guadagnare ben, udite udite, il 2% di maggiore distribuzione del peso dietro, rendendo la vettura "un po' piu' TP" sulla carta..

La gente e' disposta a spendere i soldi in piu?? Sicuramente si (ovvio poi, come detto in altri post, bisogna vedere alla fine quanti pagano veramente quel delta di differenza, ma questo e' un'altro discorso...)
Se riesci ad offrire veramente quel qualcosa in piu' o comunque se sei in grado di vendere la percezione del qualcosa in piu' puoi giustificare listini (piu' o meno "teorici") piu' alti.


Sulle Alfa recenti non posso parlare troppo perche' finora le ho viste solo di "striscio"....sulla Giulietta mi ci sono solo seduto qualche minuto.....l'unica cosa che posso dire e' che non mi piace la plancia mentre il disegno esteriore e' davvero carino.
Guardando semplicemente i numeri, la 159 e la Brera mi parevano un po' troppo pesanti rispetto alla concorrenza.....l'Alfa piu' recente di cui ho avuto un'esperienza di guida estesa e' stata una 166 TD oltre 3 anni e mezzo fa (la macchina era nuovissima, meno di 1000 km) ed in quel caso posso francamente dire che le critiche negative erano del tutto giustificate....finiture scadenti o poco durevoli, rumorosita', scricchiolii, cambio "gommoso".

Quindi sostenete che se alfa sputasse fuori una nuova Giulia TP, con motori turbo con 30cv più della concorrenza, tutta in alluminio (e magari anche carbonio), con 4ws, navi con tv ecc ecc a 60-65.000€ (perché deve essere sostenibile economicamente) i concessionari Alfa Romeo si troverebbero in tutta Europa con la fila di acquirenti con il libretto di assegni in mano?

Posso essere estremamente scettico della cosa, e anzi pensare che rimarrebbe nei saloni a cui verrebbe preferita la solita BMW o Audi per via dell'immagine?

quoto integralmente ed anzi aggiungo " per spendere 60000 euro per un alfa ne metto altri 5000 e mi prendo una bmw

Scusa ti faccio una domanda....se certe vetture le fa Infiniti, e Hyundai perche' non deve poterle fare Alfa??? Se me lo spieghi....

Io invece sono convinto che se Alfa facesse quel tanto in piu' recupererebbe tanto.....e l'esperienza di altri marchi penso mi dia ragione....

Un immagine la si costruisce con il tempo, non basta una 4c o una Giulia TP a cambiare le cose.

Vero anche questo....probabilmente non farebbe faville a primo giro ma al secondo o al terzo si....ripeto, basta vedere Hyundai in America....l'esempio e' sotto gli occhi di tutti.

+ 1

diciamo che serve per una piccola parte della clientela che comprando una Giulietta pensa di aver comprato una 8C

Bhe Hyiundai ha fatto uno sforzo enorme stilistico, come lo ha fatto Citroen e si vedono i numeri. Di botto la Citroen si è messa a vendere come pochi crescendo in maniera smisurata. Ma quando ti siedi su una Giulietta e vedi gli stessi comandi al volante di una punto di cadono le balle... 

Ed è questo l'errore che spesso si commette...pensare che basti un modello per vedere la fila fuori dalla concessionaria.
Dopo la 147 fai un auto tecnicamente simile, che segua la strada lanciata da lei e dalla 156. Invece no. La Giulietta è una bella auto, questo è indiscutibile, ma non distingue il marchio, è una tra tante.
E Fiat non può permettersi a mio avviso, con ben 3 brand + gli americani, di non distinguere i marchi, sia sotto il profilo del marketing, sia sotto il profilo della tecnica.

Assulutamente si...questa e' una cosa che manco i Jappo hanno capito del tutto....quanto riescono a fare da traino di vendita per le "normali" le versioni iperboliche...i Tedeschi sono maestri.....

Bmwsport, tu ne dovresti sapere qualcosa...quante migliaia di euro i clienti sganciano per '"'allestimento M" anche sulla 320d barbona???

la questione e' ache di planning...Hyundai ha fatto un piano per vent'anni con obiettivi precisi......disposta anche a perdere soldi e tanti, all'inizio.....prova a proporre qualcosa simile al cda Fiat....

Infiniti e Hyundai appena uscite sono state comprate a frotte? Soprattutto la seconda, prima di fare la genesis si è costruita una fama di vettura robusta e valida con mezzi meno pretenziosi.

L'immagine odierna di Alfa è sotto le suole, senza tante giri di parole. Tutti a dire belle...però poi non si compra perché reputate non affidabili, mal rifinite...
E 159 ne è un esempio. Macchina eccellente ma che è stata sempre massacrata...è fatta male, pesa tanto, per poco di più mi compro l'A4....

Finchè non scacci questi luoghi comuni ogni tentativo diventa un flop commerciale e un bagno di sangue per le tue casse.
La strategia per un rilancio va improntata alla politica dei piccoli passi, non su quella del "one shot".
Oggi mi dai una Giulietta che non sarà TP cazzi e mazzi...però la pago molto meno di una A3, la uso normalmente e mi da soddisfazione come affidabilità. Così sarò un cliente soddisfatto che domani ti ricompra la nuova generazione, anche se più costosa perché più sofisticata.
Se invece mi dai una roba ipersofisticata ma che mi fa girare le palle...col membro che rientro in una tua concessionaria.

ma non si diceva in un thd di qualche giorno fa che giulietta stava vendendo molto bene?

Non solo....e con strategie a volte incomprensibili....come il pianae Quattroporte lasciato "sgocciolare" con poche macchine l'anno.....prenderlo e fare un'ammiraglia Alfa no eh?? Troppo logico, non sia mai....

tu fallo... per carità... ma i fatti ti smentiscono... quando alfa ha proposto un qualcosa di decente, la gente l'ha comprato... vedi 147 che costava l'ira di dio... certo... dopo 2 anni sembrava già un prodotto del secolo precedente... ma questa non è colpa di quei cattivoni degli acquirenti dispettosi nei confronti di alfa, ma di quei co....ni che non sanno fare il mestiere per il quale vengono pagati... C'è poco da fare e da dire... tutto il resto sono luoghi comuni, chiacchiere da bar, etc. etc.

L'allestimento M su una serie 1 costa 400€ in più rispetto ad una Futura e su una serie 3 circa 2000€.... non mi sembra poi una follia sopratutto sulla serie 1 !  ;)

In Italia a marzo sono state più di 4000.
Non sarà il top del stratop, ma piace...


Magari da posteggiare accanto alle phaeton  :P
Certe cifre oggi per Alfa Romeo non si spendono. Ci vorranno dieci anni di sodo lavoro perché accada...perché incaponirsi in cose che si sa già in partenza fallimentari?

Va bene, hai ragione te.
La macchina la posso comprare oppure non avendo la tua approvazione devo disdire per un'altra a tua scelta?

Tony, con le premium quando devi risalire la china, e' cosi'...all'inizio perdi soldi.....Hyundai ha bruciato centinaia di milioni ai tempi di Opirus, XG, anche Azera....pur di ricavarsi un proprio spazio....

Per alfa io non chiedo chissa' che cosa..carbonio, alluminio, etc....ma se vogliono davvero essere un marchio premium sportivo da qualche parte devono pur incominciare con la TP...anche le Infiniti G mica erano ad alto livello quando hanno iniziato, pur essendo TP....non dico TP su tutta la gamma....ma comincia a fare un'ammiraglia...prendi quel cazzo di pianale della Quattroporte e sfruttalo Dio bono...

FALSO!!!! 159 veniva dal successo di 156 (uccisa nella culla anch'essa)... ma è stata presentata alla cazzo di cane... e ha pagato GIUSTAMENTE lo scotto dell'incapacità di chi l'ha gestita... chi non si rende conto di questo, nella migliore delle ipotesi è un fan boy...


L'unico vero luogo comune è quello degli acquirenti cattivoni!!! In qualsiasi attività è noto che per aggredire una posizione di mercato devi dare di più e farti pagare di meno... Fiat no... deve sfuggire alle regole e la cosa deve essere giustificata con la bastardaggine degli acquirenti... ma che ragionamento è?

va bè... se hai finito gli argomenti non è che devi rispondere necessariamente... se poi hai bisogno dell'ultima parola, mi mandi un pm, ci mettiamo d'accordo, e facciamo vedere agli altri che hai vinto tu...  ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Phaeton s piazzava ben al di sopra di un'ipotetica ammiraglia Alfa....e con un marchio che non aveva manco lontanamente l'immagine e soprattutto il passato Alfa.....


Ecco il problema e' quello...non vogliono spendere un cazzo......se prendi un pianale gia' fatto e ci disegni sopra una carrozzeria nuova non e' che costi chissa' quanto.....se vuoi costruire auto qualcosa devi spenderla.

IMHO sarebbe stato sufficiente continuare sulla strada di 147/156/159/GT

Anche i detrattori s'erano convinti "eh ma sterzo e tenuta delle alfa"... era riuscita, curiosamente, una operazione di marketing senza chela stessa casa ci avesse tentato...

Partendo da quello miglioravano affidabilità e qualità e cominciavano ad offrire quello che mancava quanto a trasmissioni/motori etc.
Da quanto si è detto il telaio della 159 era una meraviglia, oltre che adatto a segmenti superiori...

basti pensare che Piech vuole l'alfa... e qualsiasi discorso si può chiudere li dove è iniziato...  ::) ::) ::) ::)

Forse a qualcuno sfugge, strano per uno che ha lavorato nel settore, che la 159 doveva essere costruita  in simbiosi con la SAAB. Mentre noi realizzavamo gli stampi, in FIAT si accorgevano che qualcosa non andava con SAAB e decisero di rifare tutto il progetto da zero.....tirando fuori si una bella auto riuscita stilisticamente, ma pesante, goffa e senza spazio nei posti posteriori. Le vendite maggiori le hanno fatte grazie alle aziende, come sta succedendo con Croma e Delta. I privati che l'hanno comprata solo una minima parte ha ricomprato lo stesso modello, in molti hanno abbandonato il marchio !

Marzu...tu fai un ragionamento di marketing...Tony ragiona sul mezzo...

Tu un paio di scarpe lo provi...non dici che fa schifo solo guardandolo...o perchè non ha il marchio o la rete di vendita o diecimila colori disponibili...

159 è stata cazziata sulla carta da gente che nemmeno ci ha messo il sedere sopra e l'ha guidata...

Prendiamo una 159 e una relativa concorrente dell'epoca d'uscita e valutiamo i due mezzi...come vanno eh...non come cuociono il pan carrè col fornetto optional...ma santa pazienza, vogliamo parlare di mezzi anzichè di queste cavolate degne di una boutique di abbigliamento del centro...

Che si mettessero una patata in bocca i vecchi fan boy alfa romeo (età media 25-30 anni, non hanno mai visto neanche un'alfetta) e ognuno si comprasse quello che gli pare...tanto l'Alfa ganza in carbonio non se la comprano (non hanno i soldi).

Meglio chiuderla del tutto e amen...farei fare auto solo a tedeschi, coreani e cinesi...tanto ormai...è come l'elettronica o gli elettrodomestici...non cambia niente...

Francamente io tifo per la cessione.....sarei proprio curioso cosa Piech tirerebbe fuori anche a soli 3-5 anni dall'acquisizione.....da fare crepare di vergogna l'intero cda Fiat....

già sarebbe una bella soddisfazione, sinceramente!!

è esattamente il contrario...

Io dico che per risalire la china (se veramente lo vuoi fare) devi offrire di più degli altri e farti pagare di meno.... altrimenti "vado sul sicuro" e compro il marchio con l'immagine affermata... sono cose di una banalità senza pari... non è che sto inventando niente di nuovo nè rivelando segreti indicibili...



159 ha preso batoste sulle orecchie perchè rispetto alla concorrenza, all'uscita pagava:

a) un peso eccessivo

b) motorizzazioni non adeguate ad un lancio positivo

c) motori come il 2.4 erano mal tarati, soffrendo di un turbo lag inaccettabile... (fenomeno, pare, poi risolto)

senza contare la solita, cronica, mancanza di versioni, cambi automatici etc.


Peraltro scontava il paragone con la 156 che all'epoca risultava scattante o quasi, almeno a parità di motorizzazioni...



E di che stiamo parlando? No perchè io sto parlando non solo di mezzi ma addirittura di tecnica degli stessi...


Sentite 'sto giramento di frittata è diventato inquietante... e c'erano le 147/156 e vivavivalesospensionifighenonfanientechesonoclaustrofobichesonopiccoleedagili... e c'era la 159 e vivavivailpianalepesanteconlarigiditàtorsionaleelasicurezzapassiva... e c'è la giulietta echissenefregasenonchalecosefighe...


E' chiedere molto di dire DUE volte la stessa cosa?

anche io...

VW ha una potenza economica che Fiat non ha...

Gli Ovini di soldi nel cassetto opportunamente drenati e spostati ne hanno...

Poi mi raccomando, compratele le Alfa di Piech  :D Basta che non le facciano a Pomigliano, o no  ???

Si così chi si compra adesso un AR se la tiene a vita....  8)

Molti meno di VW comunque...come azienda eh...non come patrimonio personale...

Le auto andrebbero così:

la guardi, ci sali, la guidi, la compri, niente giornali, niente schede tecniche, niente marketing, vedi come sarebbe bello un sistema così...

Io comprerei comunque quello che mi piace... ma, visto quello che sono stati capaci di fare con Audi, c'è da avere fiducia... analogamente a quanto non c'è da avere fiducia vista la fine fatta da alfa con fiat...

La cosa divertente è che ad oggi, MB è ancora MB... BMW è ancora BMW, NIENTE DI MENO Audi è riuscita ad inventarsi uno spazio... Alfa non si capisce più...

Io una vag alfa l attendo impaziente

Aspetta e spera, poi magari fanno una cazzata come la Skoda  ::)

No. E' chiedere molto di dare atto a chi l'ha guidata che la Giulietta è dinamicamente ineccepibile??

^^^

ma dove è stato negato?  ??? ??? ???

Quindi?

Cos'ha 'sta macchina che non va?

Mi sembra sia sullo stesso piano della migliore concorrenza, se non al di sopra. O no??

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Infatti è stata definita una concorrente di VW... Cosa che non ha niente a che fare con un'Alfa...

Io non sto dicendo che la macchina ha qualcosa che non va (oddio... di cose che A ME non piacciono ce ne sono a iosa, ma trattasi di gusti), sto dicendo che non è un'alfa...

Vedi... una Mini è esattamente quello che ti aspetteresti da una Mini, una 147 era qualcosa di vicino a quanto aspettarsi da un'Alfa... Una Giulietta... potrebbe essere una Golf... una Bravo... una Megane (ed è capace che in pista le prenda alla grande da una Megane Sport o come si chiama)... etc. Sono tutte macchine eccellenti... ma non sono alfa... è molto semplice...

ma un 5 marce in caso non dovrebbe averle piu' lunghe rispetto ad un 6 (nel caso non le abbia uguali)?

Sono sincero, non ho un feedback attendibile riguardo a Giulietta che non ho avuto modo di guidare in modo degno di questo nome, ma con 159 ogni giorno che passa continuo a stupirmi delle qualità dinamiche ed allo stesso tempo di confort che mi regala. Ho amato la mia 156 2.4 ma oggi non cambierei questa 159. Leggendo il fiume di parole, spesso color marrone, che le si dedica, a volte m'incazzo, più spesso mi compiaccio del piacere epicureo che provo guidandola. Pesante, goffa, stretta? Ok, continuatelo a pensare che io mi ci diverto invece... ::)

Bisognerebbe sempre definire cos'è un'Alfa, Alberto.

Prendiamo quella che dovrebbe essere la sua concorrente diretta, la serie 1?

Dinamicamente sono equivalenti, per quanto io ho potuto provare la serie 1. Solo che la dinamica della serie 1 è frutto di una rigidezza del comparto sospensivo che poi paghi, ovviamente, in termini di confort di marcia.

Se mi vuoi dire che la Giulietta non è un giocattolino che si prende per sfizio, come la Mini, sono d'accordo con te. Ma (IMHO) non è questo di cui ha bisogno l'Alfa ora. Ha bisogno di auto ben fatte, che si vendano bene, e che siano competitive con la migliore concorrenza. La Giulietta (IMHO), lo è ....

Pino, occhio che è bassa e tocca ....

::)

^^^

Ammetto che questo concetto non riesco a capirlo:

Cioè tu, GIUSTAMENTE, puoi ritenerti soddisfatto della scelta di aver comprato la 159, MOTIVANDOLA (come hai fatto più su), un altro non può motivare e ritenersi soddisfatto della scelta di NON aver acquistato la 159 (giulietta o quello che è)?

Personalmente se dovessi cambiare la Ypsilon di mia moglie, oggi come oggi prendere senza dubbio una Giulietta (a benzina)

Eh??

:o :o :o

Cioè?  ???

Io mi riferisco al fatto che nell'ambito del pistone ci saranno si e no 5 persone che hanno guidato "realmente", cioè testandola a lungo, una 159, tuttavia tutti ne parlano usando i soliti stereotipi. Tutto qua.

Bohhhhhhhhhhhhhhhh........non ci capisco più nulla.

Ai tempi la 147 era criticata da morire perchè aveva bagagliaio piccolo,era un po' rigida e per fare una manovra bisognava fare 75 manovre.

Ora che Giulietta ha un bagagliaio degno,un raggio di sterzata simile alle altre ,un assorbimento delle sospensioni di alto livello con piacere di guida quasi immutato rispetto a prima,all'improvviso era meglio avere i difetti.

Mi fa piacere che attorno ad AlfaRomeo ci sia sempre interesse e passione,però a volte non capisco sinceramente...

..."va bene tutto, purché se ne parli"  ;D ;D ;D

L'Amore è cieco !

Però ci vede benissimo quando sbeffeggia i bimmerdrivers nel misto... ;D

IMMAGINE e MARCHIO

Leggo che la Giulietta dinamicamente sia ineccepibile (io non l'ho mai provata quindi mi fido).
Allora perchè molti preferiscono la Golf?

Presumo per il marchio, il design e l'immagine che trasmette. Immagino che sia assolutamente sovrapponibile come prezzi, prestazioni e affidabilità.
magari la Golf ha più scelta ma tanto il 90% son TDI 105-140cv manuali, dove anche Alfa propone le stesse cose.

Io ho detto mille volte che non compro Alfa perchè non mi sento Alfista e non mi riconosco nel marchio.
Ma tutti gli alfisti esistenti dove sono? perchè preferiscono comprare alto?

Sei forte....hai mai pensate di andare a Zelig ?

C'è da dire che gli "alfisti" non sono mai stata la maggioranza degli acquirenti d'auto e che le Alfa sono sempre state, anche quando c'erano le cosiddette "vere Alfa", oggetto di disputa, pertanto non è che ci sia tanto di nuovo.

No, sono un pessimo raccontatore di barzellette.

Un dato di fatto invece è che nella vita reale è molto più facile sfruttare un'Alfa al massimo rispetto ad una BMW concorrente, più potente, ma bisognosa di un manico degno di questo nome.

e quindi possiamo dire che stanno al massimo della loro capacità di penetrazione del mercato?

Dipende di cosa mi parli, se mi parli di un 320 o 330d non ci vuole nessun manico anzi ! Se mi parli di sfruttare una M3, una Cooper S o una 135i allora ti do ragione !

Se si considerano i criteri delle Alfa del passato, si. No, se si intende incontrare i gusti e le esigenze dell'automobilista medio, puntando a vetture più flessibili.

Vabbè non vorrei scadere nei discorsi da sboroni, però è molto difficile che un 320d mi stia dietro all'uscita delle curve. Ad ogni modo stiamo parlando di comportamenti stradali al top della categoria.

Dai per favore !

prendo i pop-corn?

No no per me finisce qui la discussione..... dopo una sparata del genere !

;D ;D ;D

Figurati se per me continua, tanto la 159 è una m***a a prescindere  8)

Beh, non esageriamo, la 320 non è mica una M3. Dipende ovviamente dallo step di potenza, ma se le potenze sono simili, una TP su strada che non conosci può essere meno facile di una buona TA. E sul bagnato poi ...

Guarda, sinceramente non ho voglia di scrivere 500 post, veramente entriamo in un vortice che non finisce più. Ognuno rimanga delle proprie idee  ;)
Poi se volete, un giorno che piove mi venite a trovare  ;)

Non volevo infierire, ma sul bagnato non è "molto difficile", bensì "impossibile". Ma tant'è, chi se ne frega, l'essenziale che siamo tutti contenti delle nostre convinzioni.  ::)

Certo se uno non è capace a guidare ti do ragione !

Perchè? Quando piove introno a te il terreno non si bagna???

Vabbè dai...pure io con la punto faccio il misto bagnato più forte del guidatore medio di 320...Pino stavolta vuoi vincere facile  :P

Ah poi, io non ho provato nè l'una nè l'altra ... era un discorso teorico. Su strada dipende da chi guida, più che dalla macchina comunque.

Bravo !

Ma secondo te in curva, una TA a più tenuta di una TP ?

La quinta del 5 è ovviamente più lunga della quinta del 6, ma confrontavo rapporto più lungo, quindi la quinta del 5 è più corta, normalmente, della sesta del 6... Anche perchè c'è meno coppia e quindi il rapporto di norma è più corto. E invece ho notato che la differenza è minima, del tipo che a 80 se in sesta sei a 1300 con la mia sarai a 1400... Cmq lunghissime tutte e due.

Mah...la TA va via di muso, la TP di culo...forse meglio la prima, anche perchè più difficile...o no?

No, io al dott. Pino ho fatto una domanda precisa..... in curva la TA tiene più della TP ? 

Secondo me, è un discorso del cazzo. Ma te ne sai sicuramente più di me, in questo campo ...

Vuoi dire che ne sa più di macchine o di discorsi del cazzo  ??? ::) ;D

Non sapevo che la Cooper S fosse un'auto da superpiloti...

cmq per me che la tp sia più difficile a prescindere è un luogo comune. quello che fa un'auto più difficile di un'altra sono reattività di sterzo ed ai trasferimenti e potenza da gestire. Il resto viene dopo.

veramente l'hai fatta al Prof. PG  ;D Ad Ogni modo, riferendoci al quel range di potenze io penso che la TA sia più efficace, il che è diverso. A meno che a guidare non sia uno veramente molto bravo capace di sfruttare l'accelerazione della TP in uscita. Nella realtà e con guidatori medi, l'ESP è costretto ad intervenire molto più con le TP, tagliando potenza e quindi efficacia. Tutto qui, non credo di stare a dire questa grande eresia.

E no, non ti puoi tirare in dietro. Ti ho fatto una domanda precisa, che ha senso.... poi se ti tiri in dietro vuol dire che non hai ben chiaro alcune cose

Non è da super piloti, ma per portarla al limite devi avere il buco del sedere bello stretto... come può essere qualsiasi altra macchina piccola super pepata!


Esatto !

Non lo è per nulla secondo me...

Ecco, il discorso così è diverso. Anche perchè se togliamo i controlli e non siamo capaci a guidare ovviamente mi parte il culo della vettura, per contro se lo facciamo con le moderne TA rilasciando l'acceleratore in curva la macchina si gira ugualmente....ma la tenuta di strada e uguale ad una TA ne più ne meno

Ecco, porto un esempio a supporto:

io con la mia, lui con la 120d 177. Entrambi con gomme da neve. Asfalto asciutto.
Rotonda presa allegra, in uscita accelero lui davanti a me stessa identica velocità di uscita lui ad un certo punto scodinzola ed io son costretto a mollare per non andargli troppo sotto.
Morale: in questo caso è stata più efficace il mio catrame con pochi cv e assetto carrozza della compatta più sportiva e bastarda che c'è sul mercato.

Ciò non per dire che la 159 è un catrame  ;D, però che la ta può essere più efficace, anche abbastanza.

Dipende da molte cose, ma in realtà le ruote anteriori di una TA in accelerazione sono più sollecitate delle posteriori di una TP, devi sommare vettorialmente la forza di reazione alla forza centrifuga e quella relativa alla trazione, per cui è più facile uscire dal valore limite di tenuta del pneumatico. Ma ovviamente dipende dall'auto, dai pesi, geometrie sospensioni e una marea di altri fattori.

vabbè se il TUO lui  ;D non è capace a guidare non è colpa di nessuno !

Vero anche questo !

Morale: a prescindere dal resto, non si può dire se una TA o una TP siano più efficaci in curva. Il resto, come dicevo, è un discorso del cazzo, e che tra l'altro è stato fatto rifatto e strafatto su questo forum ...

E' anche un discorso del cazzo uno che mi dice che una 320D non riesce in curva a stare dietro ad una 159 ....

Dietro riesce a starci benissimo...è a star davanti che fa fatica  :P

Scusatemi non è resistito  :P

Posto che non lo so se una 320D possa stare dietro, davanti, o di fianco a una 159, questo è un discorso un po' meno del cazzo del tuo, perchè si riferisce a due vetture specifiche, e non genericamente a una TA e una TP.

dunque, arrivato adesso dopo aver fatto ME-CT sotto una pioggia bella forte...
dinamicamente se si vuole andar forte...niente da dire, io non la comprerei perchè non mi son trovato con gli interni..sia come "gusto" che come "spaziosità percepita" scusate ma non so definirla altriementi, e dato che preferisco avere la percezione di luminosità (notate bene che parlo sempre di percezioni) piuttosto che fare la curva X a 175 kmh anzichè a 170...preferisco a livello "funzionalità" altre proposte.

Tornando al discorso di TonyH sulla Alfa "del passato"..io non l'ho percepito come critica alle Alfa attuali, ma bensi a tutti coloro che continuano a vagheggiare appunto le "Alfa del passato" (il fratello di mio padre è tuttora un Alfista accanito, aveva la GT quando noi avevamo la 124 Sport..poi le varie Alfetta etc..durante i nostri anni lancisti con Beta Gamma Thema..quindi discussioni a non finire tra il sottoscritto, mio cugino studente ing. meccanico, ed i miei 2 cugini milanesi studenti ing. meccanici anch'essi e Lancisti sfegatati Fulvia "C, Beta , Gamma...dopo 25 anni ancora non ne siamo venuti a capo.. ;D ;D ;D ;D) chiusa la parentesi familiare, dicevo..le Alfa del passato secondo me vanno contestualizzate, Pino e la tecnica dimostrano che si possono fare ottime TA in grado di dare filo da torcere a molte TP..come ho interpretato io Tony, credo che molti nostalgici..se provassero a tenere il passo del traffico odierno , dove il 90% del parco circolante si colloca come v max tra i 150 ed i 250 kmh , con le loro Alfa anni '70 in cui si andava dai 105 kmh ai 185 .si stamperebbero. E questa non vuol essere una critica a quelle vetture, ma solo un analisi dello stato di fatto.

bmwsport


Scusa ma la domanda se una TA tenga meglio di una TP e' un po' sciocca.

Non parliamo di chi tenga meglio o peggio....semplicemente uan TA e' mediamente piu' facile ed istintiva rispetto ad una TP...con la seconda ci vuole piu' manico...e' un fatto risaputo. In molte condizioni (misto molto stretto ad esempio) una TA puo mediamente essere pure piu' veloce.
Poi non e' che servano tutte queste grandi potenze per far partire il culo...il catenaccio che sto guidando (una Mercedes E 220 CDI) ha gia' pizzicato un paio di volte ad andatura del tutto turistica e con tanto di controllo trazione e stabilita' inseriti.
Guarda caso la settimana scorsa ho visto in una rotonda qui a Palermo una Golf che giocava con una Serie 1 e la BMW si e' intraversata di brutto...va bene magari il pilota era scarso...resta il fatto che la TP e' meno istintiva ed in certi casi  perdona meno gli errori...

Quindi il fatto che il guidatore medio al volante di una TA riesca ad essere piu' veloce del guidatore medio al volante di una TP di segmento simile ci sta tutto....

Io non sono sicuramente un gran pilota ma di bimmers dietro (sicuramente non super piloti neanche loro) con le mie TA me ne sono lasciati...specie poi sui fondi bagnati (che a Seattle non mancano di certo!!!) o a scarsa aderenza.

P.S.

Ora qui si e' messo a piovere a dirotto e sto uscendo con la Mercedes.....vediamo come va sul bagnato.....incrocio le dita!!!  ;D ;D

http://www.sicurauto.it/guida-sicura/trazione-anteriore-posteriore-e-integrale-quali-differenze.htm?refresh_ce


Quoto Saturn.
Inoltre si deve tenere conto che nelle vetture potenti si predilige la trazione posteriore non perche' "piu' veloce" ma perche' riescono melgio a scaricare a terra maggioi potenze rispetto ad una TA. A parita' di potenza e di vettura (ma esistono auto sia tp che ta da confrontare?) in realta' dovrebbero avere stesse velocita' di percorrenza fino al loro limite ove poi risulta piu' facile in una TA controllare la perdita di aderenza ma piu' divertente la TP. Questo su strada. Ma ... onestamente... quante volte hai buttato la vettura di traverso volutamente su strada aperta al pubblico? VOLUTAMENTE ... neh?
perche' io sono convinto che se ti e' capitato INVOLONTARIAMENTE si sei 1) cagato sotto 2) non hai sicuramente reagito facendo drifting affondando l'acceleratore  ;D ;D 3) te la sei cavata per un pelo  8)

io vorrei andare a riprendere i post degli odierni 'più realisti del re' e mostrar loro come. A seconda delle occasioni: eh, ma il quadrilatero alt

o... Vuoi mettere? Eh ma la trazione integrale della 159... È una vera meccanica... Coi differenziali... Mica come quelle altre... Con l'elettronica... Eh ma la 75 aveva l'autobloccante... Per questo teneva meglio... Eh ma il dedion... Eh ma il transaxle dell'alfetta... Eh ma le valvole raffreddate al sodio dei bialbero... Oggi siamo tutti pazzi fanatici del passato (che nel mio caso ho spesso dimostrato di conoscere meglio di altri)... Passato fatto di miti e luoghi comuni nati cresciuti e pasciuti nelle nostre menti...

Il tutto per aver detto che giulietta è in buon prodotto generalista... Che è quello che dice pure quello che la giulietta la costruisce...

Secondo me sono sciocchi quelli che dicono....io ho tenuto dietro questo e quello...ma per favore dai !

Ma siete piloti ?

Alberto, io penso di non avere mai scritto niente del genere: penso, eh ....

mio figlio di 5 anni la sa piu' lunga di tutti voi noi: la velocita' dell'auto e' direttamente proporzionale alla dimensione dell'alettone e del numero di adesivi   ;D ;D ;D

Te l'ho detto che non sono un pilota esperto...cosi' come non lo e' il 90% ed oltre degli altri automobilisti, bmwisti compresi...cosa c'e' di strano da capire??? Nella mia esperienza di guida ho tenuto dietro auto piu' potenti della mia cosi come ho mangiato polvere da macchine con meta' dei cavalli e peggiori doti dinamiche della mia...cosa trovi di strano??


La TP e' piu' divertente ma piu impegnativa di una TA per l'automobilista medio...anche qui non mi pare che sia difficile da capire....

Se mi parli di Ferrari, Lamborghini ecc. ecc. allora puoi parlare di auto impegnativa......ma una MB o una BMW che cosa ha di impegnativo nella guida? Forse sulla neve senza le termiche e senza controlli......ma gli stessi problemi li hai con una TA senza termiche e senza controlli

Paolone, ti invito a fare una ricerchina.... Quando uscì la GTA sapessi quante lodi sperticate... poi venne fuori che sì... il budellone... ma sai... non ha il differenziale... è un po' difficile scaricare tutta quella potenza.... ma il telaio... le sospensioni... il quadrilatero alto... sai scendendo giù dal colle del turinì (si scrive così?) quante bastonate... etc. etc.
E a proposito del common rail... eh ma la pressione di iniezione... quando si arriverà a 1800bar... ma la fluidità di marcia... ma la ripresa.... ma alfa è stata la prima etc. etc.


Ogni volta c'è la pezza a colore... IO mi sono appassionato alle alfa perchè sono sempre state auto circa normali che grazie all'applicazione in serie di alcune soluzioni tecniche più avanzate della concorrenza proponeva auto che risultavano superiori messe su strada... BMW e MB non è che non fossero in grado di farle ste cose.... attenzione... solo che il grado di avanzamento tecnico dei loro prodotti saliva col salire del prezzo, così che le versioni basso di gamma risultavano meno dotate delle alfa corrispondenti... erano scelte... BMW e MB proponevano finiture e durabilità, Alfa dinamica di guida... Questo è quanto... Oggi alfa non offre più questo (e chi dice il contrario mente sapendo di farlo), bene... mi appassionerò ad altro...

Siccome siamo, fortunatamente, fra persone assolutamente in grado di comprendere, sto giochino a tirare scemi gli altri per il puro gusto di farlo, alla lunga stufa un po'...

Che poi, che importa a voi, se a me le alfa non appassionano più come una volta? BOH....

Se spingi qualsiasi auto diventa piu' impegnativa....anche una Fiat Seicento...come t ho gia' detto l classe E 220 cdi che sto guidando mi ha dato qualche pizzicata a velocita'a normale e con tutti i controlli inseriti...

Se le auto normali non fossero mai impegnative a qualsiasi andatura per l'automobilista medio, non vedremmo mai certi incidenti non credi???

Albè, mi trovi per favore un mio post in cui ci sia una qualsiasi delle cose di cui sopra??

Senza polemica, eh ...

:-*

Paolo mi sa che quando uscì la 156 GTA tu non eri neanche iscritto... ti stavo chiarendo la mia posizione...

Cosa vuol dire qualche pizzicata?


Ormai le auto di oggi non sono impegnative per nessuno, se vedi certi incidenti è per colpa di qualche caxxata che ha fatto il guidatore e di certo non per colpa delle auto !

Alberto scusa, ma non ci sto capendo più niente, non vorrei che tutti dicessero la stessa cosa in modi diversi.
La Giulietta può piacere o meno, anche in base al peso che ognuno di noi dà a certe caratteristiche, io preferisco linee squadrate che mi diano la sensazione di spazio e visibilità, per cui per me la MB W210 era "meglio" della W211, tanto per farti un esempio "in casa".
Detto ciò, mi pare si fosse partiti dalla critica, credo unanime, se non ho malinterpretato, verso coloro che continuano a parlare di Alfa vagheggiando di soluzioni e discorsi , ma in maniera scollegata sia dal progresso tecnologico, per cui adesso una anche banale Chevrolet Orlando ha un 2000 turbodiesel da 163 cv e 36 kgm..  sia dalle esigenze di un azienda di fare profitto.
Sul discorso del progresso tecnologico che rende più difficile la competizione, mi paro le tue obiezioni citando il mio prof. di Chimica (I° anno) che spiegava che passare in materiale dal 90% di purezza al 99% costa infinitamente meno che passare dal 99% al 99.1 %.
Avendo io preso un misero 20/30 nella materia in questione, non accetterò critiche e sfanculerò amichevolmente sia tu sia il prof pg in caso di contestazioni. (faccine a piacere ed un pizzico di sale)

Scodatina di culo.....tra queste una in uscita da una rotonda ed un'altra in un tornante....


Sono ancora impegnative per chi vuole andare forte e non e' un pilota esperto...come hai appunto detto "fare qualche cazzata"....ci sono 'cazzate' dove la TA perdona di piu'...

Ho appena sentito un mio caro collega che lavora in FIAT.....testuali parole.... " Ma chi ti ha detto che la Giulietta si vende? Se non fosse per le punto Natural Power e le panda potremmo chiudere baracca e burattini ! ... I numeri della Giulietta sono fatti grazie agli sconti particolari dedicati alle aziende, rappresentanti, flotte aziendali, KM0 ecc. ecc. ! i privati ci salgono sopra la provano e poi non li vediamo più! "

La stessa cosa me lo disse un altro collega di un altro concessionario, io ho paura che faccia la fine della 159 che nell'usato subisce una svalutazione anormale !

Scusami se dubito, una macchina come la E che parte di culo in una rotonda o in un tornante....secondo me hai sbagliato qualcosa tu....la fisica ha cmq dei limiti


Non è che perdona, forse è più intuitiva!

Di cosa dubiti?? Che sto guidando una E?? Voui che ti faccio le foto sotto casa?? Anch'io ci sono rimasto considerando che ha i controlli inseriti, andavo piano e non e' certamente un motore esuberante per la massa dell'auto...gomme nuove fiammanti dal momento che la macchina ha poco piu' di 1000 km eppure l'ha fatto anche piu' di 2 volte...
Anche la E 350 sostitutiva che mi hanno dato per un giorno pizzicava in uscita da curve strette ancorameglio...la spia del controllo di trazione si accendeva ma la macchina aveva gia' scodato...badiamo bene, non si e' messa di traverso ma, ripeto, andavo piano.


appunto..."perdona" gli errori perche' e' piu' intuitiva...la riprendi piu' facilmente in certe situazioni.

Provo a chiarire per l'ennesima volta...

A me Giulietta non piace, innanzitutto perchè la trovo sgradevole esteticamente (esattamente come Mito), ma anche perchè secondo la mia percezione di Alfa, quella NON è un'alfa...

Non lo è perchè, come dicevo prima, non ha alcune caratteristiche che IMHO sono imprescindibili per considerarla tale... PER ESEMPIO le mancano peculiarità tecniche e meccaniche che in qualche modo possano distinguerla dalla concorrenza... Come, per esempio è accaduto fino alla serie 147/156/GT e anche 159 (la quale ha pagato pegno per altri motivi sin qui discussi alla noia)...

NON ho detto che è un cattivo prodotto, NON ho detto che va male, etc. etc. eppure mi sono dovuto sentire le lezioni di realismo che A ME, in quanto appassionato hanno stufato... non so se mi spiego...

E' un po' come quando mangi una bella bistecca... se mangi una bistecca di un animale di buona qualità, allevato al pascolo etc. etc. stai mangiando un prodotto nutriente, sano  etc., ma la chianina è un'altra storia, come GUSTO... ci siamo capiti?

La Mito (e c'è un mio report dopo la guida di una 1.6jtd) è sicuramente interessante, ma mi dispiace... estetica sgradevole a parte, le preferirei altro... perchè? perchè se devo comprare una roba scomoda, votata allo "sport", e non una Musa o una Classe A, a quel punto IO (parlo di me) scelgo Mini che è molto più caratterizzata, ANCHE meccanicamente, di Mito (a partire dallo sterzo elettroidraulico, dalla sospensione posteriore etc.)...

Vabbè dai un giorno mi passi a trovare, così mi fai vedere come guidi nelle rotonde  ;)


Si ma ce ne vuole per fare errori così gravi con le macchine di oggi, è quello che ti voglio dire !

Scusate ma me lo spiegate il "regresso" tecnico di cui si parla tra Giulietta e 147?? O tra la 156 e la 159??
Una cosa che mi pare di aver capito e' che la Giulietta monta un McPherson anteriormente mentre la 147 aveva un quadrilatero...giusto o sbagliato??? Qualcuno mi erudisce in proposito??

ok, capito, e sai che spesso ho detto che secondo me un'ALfa deve veramente avere uno "stacco" prestazionale sensibile rispetto alla concorrenza, non trovo importante che lo ottenga con la TA, la TP, la TI o la Trazione su una ruota sola..basta che ce l'abbia.
Capisco che sia più difficile ottenerlo adesso che negli anni 70, proprio per quel discorso tecnologico di cui sopra.
Infatti io ho detto che , mentre la 159 mi aveva impressionato "da subito"..questo Giulietta non mi ha colpito cosi tanto.
Diciamo che IO, divido il giudizio :
1) che un Alfa debba avere un quid pluris prestazionale rispetto alla concorrenza è un conto, in questo la penso come la maggior parte degli "Alfisti" cioè concordo

2) che lo ottenga con le solite storie del De Dion , la TP etc etc..a me onestamente interessa meno..l'ingegneria si evolve..adesso strombazziamo sto "downsizing" come se fosse cosa nuovissima, ma negli anni '40 le cilindrate di base per le vetture prestazionali erano ben maggiori che adesso..

Guarda l'unico errore che posso aver fatto data la semplicita' della situazione e' stato di aver pestato un po' troppo sull'acceleratore in uscita....cosa che non ritenevo potesse generare scodate grazie all'elettronica ed alla potenza non elevata del propulsore rispetto alla massa....ho visto che serve il piede di velluto con questa E in uscita dalle curve anche sull'asciutto.

Come vedi io non ho detto "COME"... ho portato degli esempi per capirci... non per indicare una strada... MAI stato della scuola trazione posteriore o morte...

Ho sempre detto: trazione anteriore? BENE!!! Ma che sia LA trazione anteriore... non vedo perchè Honda può fare la ITR e alfa no...

Bhe la MB non è una BMW  ;D ;D ;D ;D ;D

147 montava un quadrilatero adattato a una scocca McPerson. Portava benefici in termini di guidabilità ma problematiche di usura silentblock e rumorosità in quanto le geometrie non erano quelle ottimali.

Giulietta monta si un McPerson però è:
- in alluminio
- con mozzo avvitato anzichè imbullonato (maggiore rigidità)
- servosterzo con motore elettrico sul pignone (come Mini)

Il tutto montato su una scocca più rigida, quindi se apparentemente si è fatto un passo indietro, in realtà se ne è fatto uno avanti.
Certo, col quadrilatero sarebbe stato ancora meglio, ma il risultato è ai vertici in ogni caso.

Capitolo vendite:
http://www.unrae.it/files/mar11_top.pdf

Si invita mandare mail a codesti signori intimandoli di non dire bugie

Io leggo che la Golf ha venduto 4590 auto in più rispetto alla Giulietta in un trimestre.... che in un anno se continua così vuol dire 18360 unità in più. e la Giulietta è più nuova della Golf.

guarda io ho avuto la 147 per 3 anni e ho provato abbastanza bene la giulietta nella versione corrispondente (base con motore diesel base). sinceramente a me la tecnica mi può interessare in modo "accademico" non mi importa una cippa di come è fatta la mia macchina, guardo solo il risultato complessivo.
il risultato è favorevole in tutti gli aspetti pratici come spazio, confort, interni ecc... però l'aspetto dinamico è esattamente il contrario di quello che dovrebbe essere un marchio sportiveggiante.
a me non piaceva molto il modo in cui si guida la 147 però ne riconosco la particolarità rispetto alle altre auto simili, invece la giulietta mi pareva proprio una citroen, molto meno "sportiveggiante" di una banalissima focus.

A ho dimenticato anche di far notare le vendite di Punto e Panda, come dice il mio collega in fiat si vendono parecchio...... eppure basta saper leggere in numeri !

e quindi? ??? hai letto qualcuno scrivere che giulietta ha venduto più di golf?

non sono d'accordo!

ho provato
33 1.5 q.v.
giulia 13 super

e giulietta 1.4 tb


dire che oggi alfa non offre più dinamica di guida... significa trolleggiare!!! :P

credo che sia la 3a o 4a volta nella mia vita che son d'accordo con pasquale  ;D ;D ;D ;D

tra un po' una dacia logan è migliore della giulietta! ::)


se sposti il limite di tenuta più in alto, è normale che stando in basso non si avvertono le qualità dinamiche ...

se vai piano con un classe E, nelle curve ti sembra di avere una macchina dall'ottima dinamica .... basta accelerare per accorgersi d'avere un barcone!...

io ho provato la giulietta di mio zio, 1.4 tb 17cv, proprio per cercare di metterla in crisi, in pieno curvone ho dato giu tutto il gas per poi alzare tutto... e i sistemi elettronici non sono intervenuti ... qualcosa significherà?! ::)

distrattamente ho affrontato una curva alla stessa velocità con la mondeo ed a momenti la mia ragazza tirava una testata al finestrino, mentre nella giulietta non si avvertiva minimamente il rollio ... qualcosa significherà?!

:o


;D

Giò... non girare la frittata, leggi quello che avevo scritto io sulle vendite della Giulietta....poi qualcuno ha detto che si dicono bugie....ma mi sembra che alla fine bugie non ce ne sono ! Se poi 4500 auto al trimestre sono niente.....bhe non so cosa dire

o non aver capito un cazzo di quel che si è letto... come nel tuo caso... :P ;)

Cagata... hai mai guidato una Mini?


Ma perchè parli di cose che non sai? La Classe E ha una dinamica ottima, soprattutto a partire dalla w124 con l'introduzione del multilink al posteriore... e hanno sempre avuto uno sterzo eccellente...


Che non ci hai capito una mazza di quello che si sta scrivendo da due gg... DOVE s'è scritto che la dinamica della Giulietta è scadente?


Che entrambe hanno tenuto la strada solo che la Giulietta ha un assetto più rigido e/o caratterizzato un minor rollio... solo che tu non sai che dire e parli a vanvera...

Il tuo collega dice che se fosse per GIulietta,potrebbero chiudere tutto...

Invece GIulietta è in buona posizione in Top ten italiana....che non vuol dire ASSOLUTAMENTE che non vende.
Se una macchina vende meno di Golf,non necessariamente è un flop.

Quanto vende Giulietta e quanto Golf? No, perchè l'AD dell'azienda ha dichiarato che Alfa deve fare concorrenza a VW, se non ci riescono neanche con il prodotto più recente e di punta del marchio significa che l'obbiettivo prefissato è molto lontano... 147, ai tempi, fece sfaceli... almeno in fase di uscita...

guarda che fare concorrenza non vuol dire vendere di più o di meno eh...si parla di posizionamento sul mercato...

Beh... non sono d'accordo... avesse parlato, genericamente, di un ridimensionamento della posizione di mercato, da premium a generalista, posso anche capire... ma se indichi uno specifico competitor mi viene anche da confrontare il gradimento che il mercato esprime nei confronti di ciascuno...

sì, una mini D "prima" serie
e data la motorizzazione... il limite di tenuta era praticamente impossibile da raggiungere ... e di conseguenza dimostrava solo un'assenza di rollio
ho guidato una E 270cdi berlina del '04
e una E280cdi del '06

comode ... e basta!
::)
dinamica ottima dici?!  ::)
sterzo eccellente, per me no, troppo rapido e leggero in autostrada (e se si pensa che è nata per macinare km autostradali... )
::) tu hai detto che alfa non offre più dinamica di guida, non io.

o intendevi che non offre più soluzioni "innovative"? ... se ti riesce a dare un risultato ottimo con soluzioni non innovative non vedo dov'è il problema


potrei dire lo stesso

Ma dove e quando? Ho detto e ribadito più e più volte che Giulietta è sicuramente un ottimo prodotto, al pari (ed è questo il punto) di tanti altri ottimi prodotti... ed è proprio per questo, che, a maggior ragione OGGI GIORNO, fare un prodotto peculiare non è semplice... Ed Alfa ai tempi del "mito" lo era... se vuoi rimanere Alfa, per me, devi proporre un prodotto peculiare... per esempio, la serie 147 etc. lo era... tant'è che pur avendo, all'epoca, un telaio vecchiotto (derivava dal progetto tipo), adottando un sistema di sospensioni peculiare, per esempio, ci riuscivano...



Assolutamente no... tu hai parlato di tenuta di strada e poi, ad esemplificare quanto volevi dire, hai citato il rollio... se avessi detto che affrontando la medesima curva, nel medesimo modo, una ha tenuto e l'altra no, avresti avuto ragione a parlare di tenuta di strada...ma dal tuo "esperimento", salta fuori che entrambe le vetture hanno la medesima tenuta di strada... 

Ma come fai a dire che in una buona posizione? Un marchio Italiano che vende meno di uno estero ! 4500€ al trimestre in meno per una casa automobilistica sono centinaia di milioni di € in meno !

Pasquale...XXXXXXXX    ;D ;D ;D studi da ingegnere meccanico non da cabarettista...

per farvore cerca di dare un giudizio un pò più professionale..gli sterzi Mercedes sono ottimi come precisione, solo che sono molto leggeri..soprattutto per chi viene da una TA.  Quando iniziai a guidare la C 180..ebbi anch'io l'impressione di leggerezza poi..essendo appunto ingegnere.. ;D ;D..mi ci applicai un attimo, capii che andava gestita differentemente , e ti assicuro che quando dopo 1 anno dovetti noleggiare una Thema , la differenza si sentiva.
Che poi questa caratteristica possa essere "non adatta" allamaggior parte dei guidatori, è un'altro discorso..ma insomma, almeno da te un minimo di criterio...

Ma cosa stai dicendo giò ?

§sono eccellenti anche quanto a feedback e reattività... e comunque non li trovo troppo più leggeri di altri casi...

non so che sospensioni abbia la tb ma quella base diesel che ho provato io rolla come una citroen, comodissima percarità ma assolutamente il contrario di una macchina sportiva. la differenza con una focus barbona è circa la stessa differenza che c'era tra la 33 e la mia golf3 peccato che ora alfa è dall'altra parte.
il tizio che me l'ha fatta provare nel tempo libero ci corre in macchina e non l'abbiamo di sicuro risparmiata. mica dico che è una carriola ma di sicuro non ha una impostazione sportiva, può ansare benissimo per una fiat ma non per alfa.
per esempio c'è uno slargo che quando non c'è traffico uso spesso per fare inversione di marcia dopo aver fatto benzina. arrivo, tiro la leva, mi giro e parto sgommando.... la classica manovra da alfista tamarro, ebbene l'ho fatto con un sacco di auto dalla ficus alla a3 alla megane eppure l'unica che non ha fatto nemmeno finta di girarsi è stata la giulietta ;D.

che guidi di merda... ;D ;D ;D

... guarda che stai descrivendo il comportamento di un'auto che TU non sei riuscito a portare al limite ....

Oddio...una classe E nuova fiammante la sto guidando attualmente e la dinamica non e' che sia da urlo eh......confermo invece lo sterzo eccellente, come da tradizione MB.

Mi state facendo morire di curiosita'....se non dovessi ritornare in America martedi mattina, restituirei la Merdeces (;D ;D) e prenderei una Giulietta per il resto della vacanza per vedere come va....

Oh... ma è una roba di 5 mt... uno deve pure contestualizzare... poi dipende anche dall'allestimento/setup... Io guido spesso una w210 in allestimento avantgard e per le dimensioni e la stazza che si muove bene...

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Mai provata ne l'una ne l'altra. Ma Giulietta rispetto a Bravo come va? Cioè come cambia? Tipo Mito vs Gpunto?

D'accordo...comunque la mia macchina e' 5 metri uguale e pure bella pesante...eppure al confronto con le MB E che ho guidato ha una dinamica da vera sportiva pur senza penalizzare troppo il comfort...

non ho mai provato gpunto, ma ti posso dire che fra giulietta e bravo come dinamica c'è un abisso...non han assolutamente niente in comune

^ ^ ^

c'è chi dice che hanno lo stesso telaio... :D

E si sbaglia .....

In comune Bravo e Giulietta hanno non più del 10% della scocca...e precisamente parafiamma e pavimento anteriore. Le sospensioni sono differenti.

Sarà la futura Bravo a essere derivata dalla Giulietta.

^ ^ ^

interessante!!! :)

Alfa Romeo è il marchio che grazie all'uso della tecnologia e della sportività permette di avere prestazioni e controllo di guida ai vertici della categoria.

ma tu non hai una golf?  ::)

Mi sono letto le 16 pagine, e mi riconosco quasi in pieno in quanto scrive Alberto Marzullus.
Alfa ha perso ogni ambizione già tempo fa. Nella storia degli ultimi 20 anni salvo solo in parte la 156, e in toto la 147 prima serie, macchina molto riuscita. Il resto non è stato all'altezza, e non è all'altezza.
Poi, l'AD ha detto che Alfa dovrebbe fare concorrenza a VW. Ebbene leggo che persino in Italia in termini di vendite la Giulietta le prende dalla Golf VI, e allora dico che ancora una volta la Casa ha fatto un buco nell'acqua. Profondo. ;)

Un buco nell'acqua non è mai profondo, è un "non buco" che si riempie immediatamente, questo è il senso dell'espressione  ;)

Aggiungo: solo un cambio di proprietà di Alfa potrebbe salvarla dalla rovina. E mi rferisco a VW, noin ad altri: occorre chi ha coraggio, volontà, capitali, competenza di prodotto per risalire la china.

Jawohl, come con Skoda, per esempio  ::) O Seat, per altro esempio  ::) Mica tanto bravi come raddrizzatori di marchi decotti i crucchi  ;D

Su Seat hai ragione, su Skoda no: Skoda su molti mercati va talmente bene che ha danneggiato le vendite di VW. E se sai farmi un esempio di altro costruttore che abbia gestito meglio di VW tanti marchi automobilistici, e che abbia oggi i mezzi per riportare Alfa dove deve stare, cioè in ambito premium sportivo, te ne sarei grato.
Aggiungo: per rilanciare Alfa servono anche uomini di prodotto, non di mercato, serve passione per le automobili.

Magari succedesse....un marchio italiano sportivo e di successo, potrei anche abbandonare il marchio BMW per andare a vendere Alfa...solo dopo però che sostituisce tutte le attuali pseudo sportive  8)

Assolutamente d'accordo


Altri gruppi altrettanto competenti, con i capitali e la passione ci sono...semplicemente non sono interessati.....
Un esempio a caso....potrebbe essere un colpo da maestro per Ghosn inglobandola in Nissan-Renault....hanno i mezzi, le capacita' e la volonta'....

Comunque cercando di interpretare l'interesse di Piech, l'acquisizione di Alfa gli darebbe il marchio giusto per andare a caccia di BMW senza dover dotare le Audi di "doppia personalita'" affidandogli, come succede attualmente, 2 missioni diverse tra loro: Andare dietro a due marchi con personalita' distinta (MB e BMW)...Alfa lascerebbe Audi libera di andare ad inseguire Stoccarda....

Nissan Renault avrebbe i mezzi, forse, ma non mi fiderei completamente, perchè per riportare Alfa in alto servono veramente molti soldi, e molta passione. Piech tutto questo lo ha, il Gruppo VW anche. Non credo che sia un caso che i tedeschi insisitano tanto su Alfa: hanno capito che il marchio malgrado tutto ha un potenzilae enorme, come ben pochi altri, e di questo sono convinto anche io

Se parliamo di mezzi economici, Nissan-Renault li ha al pari di VW e magari di piu'.....Nissan e' il marchio con la redditivita' piu' alta....sfidava Porsche!!! Ghosn e' un uomo veramente di prodotto con tantissima passione al pari di Piech...si e' formato sull'auto sin da giovanissimo.
Anche sulle capacita' tecniche non penso ci sia bisogno di commenti.....sono tra i primi e lo hanno ampiamente dimostrato.

Poi ci sarebbe Toyota che e' tuttora in grado di seppellire chiunque nel settore come forza economica, VW compresa...ma ai Jappo sono interessate sempre poco le acquisizioni.....i marchi se li fanno da loro.

Anche la formidabile Hyundai potrebbe essere tentata dal colpaccio per fare il salto di classe definitivo...anche li ci sono i soldi e ormai anche le capacita' tecniche.

Poi c'e' la ringalluzita Ford che l'Alfa gia' la voleva negli anni 80....Mullaly ha le palle esagonali (ci ho anche lavorato quando lui era in Boeing).....insomma i pretendenti buoni non mancherebbero.

Se debbo fare l'avvocato del diavolo, temo che Alfa nella costellazione VW potrebbe anche correre il rischio di mancanza di focus rispetto ad un gruppo altrettanto forte ma meno diversificato come marchi.

Ma non sarebbe più italiana...non avrebbe la stessa personalità...non basta lo stemma sul musetto...sarebbe un'altra cosa...persino Lamborghini è diventata un'altra cosa...e Lamborghini non è Alfa...voi ne fate un discorso tecnico ma non funziona così...e la differenza Ferrari/Lambo by Audi è lì a dimostrarlo, come lo dimostra McLaren, Bugatti, Porsche, Nissan, che sono tanto ma sono altro...Ferrari e Alfa sono altro...e Piech dovrebbe saperlo...ma lui non è un creatore di sogni...lui costruisce mostri da delirio di onnipotenza...e non conquisterà mai nessuno con quelli...

Imho.

Non sono per nulla d'accordo: Lamborghini è rinata  ( forse "nata") alla grande, prima non esisteva più. E non era facile fare rinascere Lamborghini mantenendola di sapore italiano: per me tale è rimasta. Con Alfa bisognerebbe fare lo stesso, ovviamente su altri numeri e potenzialità.

Allora preferisci lasciarla agonizzante cosi?? Magari con una Chrysler 300C rimarchiata Alfa???


Straquoto...e' diventato uno dei marchi di exotic piu' riconosciuto e di successo....non dico che sta eclissando Ferrari qui in Nordamerica ma poco ci manca....

ma non scherziamo, il brand ferrari è conosciuto in tutto l'universo e ha un appeal che lamborghini non avrà mai e poi mai

Non scherzo affatto....Lambo ha un brand fortissimo da queste parti....e se ne vedono pure di piu' che di Ferrari, parcheggiate "nei posti giusti"...

Mai dire mai...oggi è così, ma domani chissà. Mi chiedo in quanti quando è uscita la Gallardo credevano che avesse il successo che ha avuto. Ricordo ancora i commenti: è tedesca, non è una Lamborghini. Invece è una Lamborghini, è fatta in Italia, e ora comincia a fare paura anche a Ferrari. E mentre prima c'era la Murcilago, che non era modernissima, ora c'è l'Aventador che ha ben altre ambizioni. Vedremo...

come brand ferrari è assolutamente imbattibile. Lo è stato in passato, lo è tuttora e non si vedon motivi per cui non dovrebbe esserlo in futuro. Poi che possan vendere tante gallardo e murcielago quante e più che 430, 458, 599, etc. è un altro discorso che non c'entra però nulla col valore del marchio. La forza di Ferrari è il fascino e l'immagine che ha ovunque nel mondo. Lamborghini è sempre stato un prodotto più di nicchia, ma non basta vedere qualche gallardo parcheggiata "nei posti giusti"... vai nel buco del culo del mondo a chiedere se conoscono ferrari e/o lamborghini, e vedi cosa ti risponderanno!
Lo stesso vale per Alfa Romeo... il fatto che ancora adesso negli stati uniti, nonostante i disastri combinati in passato, si vedano girare delle Alfa e ci sia interesse per il prodotto (che attualmente è poi solo sulla carta, vedi 4C) la dice tutta sulle potenzialità che potrebbero essere ben sfruttate da chi ha già una rete radicata sul territorio americano come Chrysler

Anche solo 20 anni fa Audi era sconosciuta rispetto a Mercedes. Oggi su  molti mercati non c'è più differenza. Nel mondo dell'auto non ci sono marchi intoccabili. E poi Ferrari è risorto molto negli anni 90. Negli anni 80 non era in questa condizione di forza, tutt'altro.

Ferrari fa utili monster...è Lamborghini quella che non è esplosa dopo la cura Audi...per questo Piech rode e vuole il Cavallo...

al massimo è il biscione che vorrebbe... il cavallino sarebbero pazzi a venderlo! ma non lo faranno, come mi auguro che facciano per Alfa

In realtà vuole il Cavallo (imho) insieme ad Alfa...non ora, ma un giorno...Piech vorrebbe essere Enzo...ci ha provato con Bugatti (Veyron non è auto da sogno imho) e Lamborghini (facendo due auto in un'eternità) con dubbi risultati.

Direi che il Toro del buon Ferruccio ha fatto cose mirabili (Miura), ottime (Countach) e valide (Diablo) e verrà ricordato come un grande artigiano dell'auto sportiva. Dire che Lambo by Audi ha fatto (ri)nascere il marchio è quantomeno ingeneroso per le buone cose fatte a Sant'Agata tanto tempo fa.

Anche se chiedi cosa e' Lamborghini ti rispondono in capo al mondo.....il figlio di mia moglie aveva 8 anni quando andai per la prima volta in Italia da quando stavo con lei e gli chiesi cosa voleva portato al ritorno....mi domando' un modellino di Lamborghini pensa te....

Anche in tempi pre-vW....la Countach e' stato un vero mito negli anni 80.


Guarda che si vedono girare Alfa (evento comunque piu' unico che raro) cosi' come girano auto di tanti altri marchi passati eh......e' vero che le potenzialita' ci sono ma finitela di pensare che da queste parti stiamo trepidando per l'arrivo di Alfa....che poi siamo sempre li arrivano con che cosa??? Con l'attuale fissa che se una macchina non e' a TP non puo' neanche lontanamente considerarsi sportiva, non appena le 3 grandi riviste Americane le provano, le bolleranno col solito "inferior FWD architecture" e buonanotte al secchio....al massimo competono con Mazda allo stato attuale....


La redditivita' e' ovviamente alta anche se credo che Porsche faccia ancora meglio...ma come dimensione aziendale da costruttore d'auto Ferrari e' microscopica...i suoi numeri sono quelli di un margine di errore di una trimestrale di cassa di un grande gruppo....

e se la compra VW che piattaforma usa per fare un'alfa a trazione posteriore? quella della...ehm...no quella della...uuuh....ah si quella della...eh no neanche quella...

Ma infatti, secondo me Piech fa solo una azione di disturbo, dubito che la trattativa arriverebbe a conclusione, se Marchionne chiedesse un prezzo elevato.
Insomma, nel segmento C, la TA la fa da padrona, la Giulietta è un buon mezzo, e anche qui sul Pistone è stata acquistata da persone che di auto se ne intendono. Anche io se volessi una macchina del genere prenderei una Giulietta, non mi pare che vendere meno della Golf, che la regina del mercato, sia sintomo di insuccesso.

come ho già scritto non ci sono collegamenti logici che abbiano senso fra le affermazioni "puntiamo alla golf come riferimento" e "dobbiamo vendere più di golf"...son due affermazioni che non hanno nessun punto di contatto, anche Mazda aveva fatto intendere chiaramente che il loro punto di riferimento per la 3 fosse la golf (e ci mancherebbe, è un'icona nel bene o nel male che rappresenta il riferimento di un intero segmento da decenni), eppure mai nessuno si è stupito (nè può aver mai pensato) che potesse scalzarla dal trono...

Bhe per la casa madre è sintomo di insuccesso eccome, soprattutto perchè perde in casa ! Vai a dare in dietro una Golf, poi prova a dare in dietro una Giulietta anche solo dopo un anno che è uscita..... poi mi dici le risposte ;)

ma cosa c'entra questo con le vendite?? secondo questo ragionamento quindi una serie 1 è un insuccesso perchè vende meno di una Focus?? non riesco a capire il collegamento...

Io di Giulietta ne vedo tantissime in giro...
l'altro giorno dal gommista c'erano 4 raggazzi giovani... sui 20anni e parlavano di quant'è bella la giulietta... quant'è sportiva la giulietta... ecc

Ben son felice per Alfa che sembra aver indovinato l'auto

E devo confessare che ne ho vista una nera, assetto, cerchi da 18 e forse distanziali (o cerchi con poco offset) e devo dire faceva la sua bella figura

O ma sei forte ! vedi che lo dici anche tu che non capisci mai? però gli altri capiscono, o tu lo fai apposta come di solito sai fare quando qualcuno non è della tua stessa opinione? Poi se mi paragoni una Giulietta con una Serie 1 dove il prezzo è almeno 7/8000€ in più......mi dimostri che lo fai apposta !

Si parlava di numeri no? La Giulietta deve competere con la Golf....non con la serie 1 che compete con l'Audi A3.

DAI SU !

Per non parlare del fatto che Giulietta è tutta nuova, mentre la Golf è una vettura di una generazione fa. Se neppure in Italia, e neppure con un modello tutto nuovo, riesce a fare meglio della Golf, ciò significa che ad oggi l'obiettivo - per me sbagliato - di fare concorrenza alla Golf è fallito.
L'Alfa ha senso solo come prodotto premium, come si dice oggi, ne ha le potenzialità come poche altre.

e daje... ma un conto è il posizionamento sul mercato, un altro sono le vendite... A3 ha sempre venduto di più di serie 1, eppure tu dici che sono concorrenti...quindi di conseguenza vuoi sostenere che serie 1 è un insuccesso o che è meno valida dell'A3 per questo motivo?

Bhe si, infatti l'obiettivo di BMW è vendere più della Audi A3..... se non riesce vuol dire che qualcosa non funziona ! Mica posso negare l'evidenza!

Ma il delta vendite è diverso....poi è solo 2 anni che Audi ha superato BMW, BMW si è prefissata di risuperarla nel 2013.

Alfa è una vita che è in dietro!

un conto sono gli obiettivi della casa, un altro quelli del singolo modello... che bmw voglia superare audi è un discorso, che lo voglia fare con un singolo modello è un altro paio di maniche... 1er è un modello molto meno generalista rispetto ad a3 (nonostante entrambe siano indubbiamente nella fascia premium), vuoi perchè ha una gamma motori un po' meno estesa e soprattutto spostata più in alto (non ci sono modelli ultrabase come la 1.2 105CV o la 1.6 TDI 105CV), vuoi perchè punta molto di più sull'handling (trazione posteriore)... e lo stesso vale per giulietta, che dichiaratamente si ispira a Golf come concetto (qualità, finiture, comodità, etc) ma con un taglio più votato al piacere di guida in termini di comportamento... delle vendite Marchionne non ha mai parlato, anche xchè Golf è oggettivamente irraggiungibile...ha una gamma 10 volte più estesa (sia come motorizzazioni che come meccanica in generale), ha mercato in tutta europa (e anche oltre) e un nome che si vende da solo... quello che conta in termini di redditività è il target di vendite del modello, non il rapporto con gli altri... perchè per Giulietta (come per serie 1 di cui ho fatto l'esempio) può essere che il break-even sia di (a caso) 50mila pezzi all'anno, mentre se quello di Golf (o A3) è di 5 volte tanto può darsi che per alfa o bmw renda molto di più quel modello rispetto a VW anche se vende molto molto molto di meno...
Ribadisco, per decretare il successo di un singolo modello non si può e non si deve usare come termine di confronto il rapporto con le vendite dei modelli concorrenti...

E' li che continui a sbagliare secondo me, tieni conto che BMW e Audi vendono in tutto il mondo. Alfa vende solo in Europa, ma se in Italia all'anno vende decine di migliaia di auto in meno rispetto ad una Golf  vuol dire che non sta avendo un buon successo e peggio sara tra qualche anno perchè rischierà di fare la fine della 159 che nell'usato non se la fila nessuno.
Credimi Giò conosco dei grossi commercianti d'auto che comprano stock di auto da tutte le parti, anche da noi....le Giulietta non le vogliono neanche vedere, almeno che non vengano regalate.... e non te lo sto dicendo per rompere i coglioni come dici tu, è una realtà che bisogna accettare.

Saturn, ma è ovvio che Lambo è conosciuta, è un marchio prestigioso...

Hai detto bene...Countach è stato un piccolo simbolo degli anni '80...se guardi Aventador ti rendi conto che non evolvono più esteticamente...sono fermi al ciottolo...al cuneo che ormai ha 30 anni...i tempi cambiano...

Ho in mente la A5 beast tutta in alluminio, 400 cv, ti: ecco...carrozzata e con interni dedicati alfa potrebbe essere un buon mezzo...ma l'estetica la devono far curare da uno bravo...

Stai scherzando?? VW ha i pianali a matrice con qui possono fare praticamente quello che vogliono......ed un'officina di "pezzi" con cui giocare da fare invidia a chiunque...motori, trasmissioni, sospensioni....prendono il pianale della A4, gli "levano" la TA arretrando il motore ed hai la TP.....mi stranizza davvero il tuo commento...

fai un salto, fanne un altro e con un triplo Axel abbiamo la ruota di scorta motrice... se fosse così facile fare una TP come mai pure l'R8 è integrale?

Beh perché ne hanno fatta una bandiera... dopo averci rotto le scatole per secoli con la trazione integrale, ci mancherebbe che facessero una supercar TP.
Il prototipo che corre a Le Mans è integrale?

Ma che c'entra la R8 che e' una supersportiva (quindi con una impostazione meccanico-telaistica di tutt'altro tipo) e dove, per filosofia costruttiva, VW dota tutte le sue exotic con la TI??
C'e' poco da fare "salti" e voli pindarici.....VW puo' farlo abbastanza facilmente con tutto l'armamentario che si ritrova.
Che poi Piech voglia fare di Alfa solo un marciho per il medio-basso di gamma (Giulietta e dintorni per intenderci) e' una cosa che non possiamo sapere cosi' come non sappiamo se il suo parlare di volere Alfa e' tutta una bufala....speculazioni di appassionati d'auto e giornalisti.
Io mi sono limitato a fare una valutazione tecnica...se VW vuol fare le TP le puo' realizzare molto piu' facilmente e velocemente di altri....se le ha tirate fuori rapidamente Hyundai figurati VW!!!!

Bravo!!!

Alfa forse darebbe la possibilita' a Piech di dimostrare quanto sono bravi anche con la TP.......

Mi spiace ma mio malgrado devo dare ragione ad Homer, non è che sia così semplice inventarsi la trazione posteriore, soprattutto perchè devi riprogettare tutto da cima a fondo !

E' solo una questione di mezzi, e VW ne ha come praticamente nessun altro oggi, quindi credo che sbagli.

Ma di cosa stiamo parlando??

Tirarla fuori in 6 mesi?? ovviamente no Un anno?? Nemmeno........sapete cosa e' la progettazione di pianali a matrice??? Se non lo sapete chiedete a Tony H che vi elucidera' il concetto.....io mi arrendo...

Non ha Know How  riguardo alla trazione posteriore....quindi se lo deve reinventare da zero o scopiazzare dagli altri...ma non pensare che sia così semplice.  Il Gruppo VW può fare motori potenti solo grazie al fatto che ha la trazione quattro..... come già detto da Homer, come mai la A8 è 4R motrici?

Dove l'aveva il know-how Hyundai?? Eppure ha fatto la Genesis (che e' ottima) in meno di 4 anni.....siamo seri ragazzi......finiamola su.....che know-how cosi' inarrivabile richiede la progettazione di una TP?? E se non lo hai te lo compri....


Perche' Audi ha fatto della trazione integrale la sua bandiera (anche per emergere come marchio di lusso ai tempi) ecco il motivo.....non perche' VW non abbia le capacita'....ed ora hanno anche Porsche definitivamente in portafoglio (vabbe' lo e' sempre stata...ma questo e' un'altro discorso)....le TP non le sanno fare nemmeno loro???

Ossignore... che mi tocca sentire...
Audi/WV... fa auto a trazione anteriore... integrale...  motori trasversali... longitudinali... e non sarebbe capace di fare una a trazione posteriore...
Il problema è che ha fatto la sua bandiera sull'integrale... vedi bentley, Lamborghini ecc ecc ecc
E la scelta mi sembra quella giusta.. vedi le sempre più 4matic... e anhce sulle posrtive.. vedi FF...
Qui non si tratta di difendere Audi.. ma d'essere un po' obiettivi
Dai su...
Al massimo usano il telaio della Mulsanne (dovrebbe essere TP se non ricordo male)  oppure della Gallargo Balboni ;D ;D

è questione di economie di scala...progettare da 0 un pianale e una meccanica per la trazione posteriore ha un costo che poi va applicato al veicolo da vendere... se poi questo è programmato per fare numeri non particolarmente elevati i costi lievitano... ribadisco... perchè se era così facile finora non l'han fatto per qualche modello? che ne so la TT, la Seat (che dovrebbe essere il marchio sportivo), una berlinona Audi (la A8 la facevano a TA, non a TP...why?).
Sicuramente i mezzi per farlo ce li hanno, come ce li ha Nissan, come ce li ha Fiat-Chrysler...

Si ma devi fare un TP a livelli della concorrenza altrimenti ti bruci, devi cambiare tutti i motori, tutti i cambi, tutti i telai, ecc. ecc. non è una cosa che fai in una generazione di vetture ! Non è inarrivabile assolutamente, ma avrebbe dei costi elevati per Audi. e poi su quanti modelli la fai la TP ? Tutti ? impossibile economicamente....solo uno o due? e quanto la fai pagare quella vettura ?


Mi spiace, ma secondo me e ripeto secondo me....Audi continua a fare la trazione quattro perchè altrimenti non potrebbe avere motori potenti non avendo la TP !

Non devi progettare da zero...attingi dalla "matrice" opportuna (nel caso della VW ritengo dal MLB "Modularer Längsbaukasten", Matrice Modulare Longitudinale) quello che ti serve e vai cosi'.

Ripeto lo ha fatto Hyundai e l'ha fatto Infiniti/Nissan....l'analisi costi benefici l'avranno fatta anche loro no??

Seat non lo ritengo il marchio sportivo, ma bensi' uno di quelli economici come Skoda...non ha ne' storia ne' blasone da riprendere

Perche' la TP di Hyundai e' una ciofeca?? Vorrei capire.......e poi perche' devi riprogettare di sana pianta i motori?? O i cambi??? Anche qui...spiegami.......la mia Nissan Maxima (a TA) aveva lo stesso cambio e motore della 350Z e della Infiniti G35 (a TP)...ovviamente con le modifiche del caso per adattarli allo schema previsto.


Audi che ha fatto del Quattro la sua bandiera si mette a fare le TP?? Ti pare logico???

In efetti, volendo ragionare in termini di megalomania (e con piech, magari non andiamo lontani ;D ) mentre Audi è la premium dinamica "all season" a TA/TI, alfa ha tutte le "giustificazioni" per metter su la TP e andare in concorrenza diretta a BMW, laddove Audi dovrebbe entrare in concorrenza con MB (?)... vabbè un po' di fanta-automobilismo... :)

Guarda che secondo me ci hai azzeccato......esattamente quello che pensavo io....Audi libera finalmente di inseguire MB mentre Alfa va a dare la caccia a BMW.....il sogno di Piech dell'impero si avvera..... :)

E continuando a fantasticare....su Alfa realizzano versioni TI "dinamiche" con sistema compatto e leggero a frizioni elettroidrauliche (forse abbandonando l'Haldex per realizzarne uno in casa) per andare a dare fastidio all'xDrive.... :D

Attenzione quando parli di stesso cambio, non pensare che siano tutti uguali, vengono cmq riadattati per ogni versione con costi non indifferenti. Si dice lo stesso cambio, perchè deriva da....ma non è uguale assolutamente, il cambio di una seri 1 da 143CV è diverso da quello montato su una serie 3 da 300CV anche se il principio di funzionamento è le stesso....e così via !


Se fosse costato poco stai tranquillo che la TP l'avrebbe fatta

Eh magari... poi però fra il dire e il fare...

Anche se la prendesse domani, con due soli modelli da "gestire", dovrebbe, di punto in bianco, "inventarsi", almeno una segmento D ed una segmento E... magari qualcosa di sportivo in segmenti medio bassi... insomma un'Alfa TT/Z4/CLK e qualcosa di più, tipo A5, va'...

Cercando di evitare di far la cagata di riproporre Audi ricarrozzate...

Comunque per il marchio sarebbe l'unica salvezza... quello che propone Fiat-Chrysler è inquietante...

E' chiaro che e' necessario fare adattamenti se non altro alla scatola esterna...ma non e' riprogettare da capo....e poi sempre con il concetto di matrice che VW utilizza, devi riprogettare anche meno....


Forse non ti e' chiaro che non e' una questione di costi....lo sai quanto Audi ha speso nello sviluppo della A8?? Il frame in alluminio, i motori...la TP era l'ultimo dei problemi....

Infatti neanche io credo che sia un problema di costi/know how... fra posche, lamborghini e quant'altro il know how ce l'hanno... ma ormai, uno immagina le audi a trazione integrale... è come se domani facessero una Subaru TP... io la Subaru la voglio TI...

Secondo me trascuri il fattore costi che continui a sostenere non influente... Se fai una TP devi farla su tutti i modelli per poter ammortizzare i costi !

ma perchè? che cosa cambierebbe se a3 fosse a TA e A4/6/8 a TP?

Mica condividono nulla?

Ma davvero secondo voi basta svegliarsi la mattina e dire, ragazzi domani facciamo la A3 posteriore.....arriva l'Ing di turno " nessun problema ragazzi sposto due viti ed è fatta"
Devi riprogettare la macchina da zero, anche SOLO per una questione di pesi !

ma infatti non mi risulta fosse questo il nocciolo della questione...

Ma come no? Mi state dicendo che non ci sono costi elevati nel farlo.....decidetevi !

Su tutti i modelli quali?? Cosa intendi dire?? Se VW prendesse Alfa e decidesse di fare, chesso', la sostituta della 159 a TP.......Attinge dal MLB quello che gli serve, modifica quello che gli serve, fa la sua belal analisi costi/benefici con proiezioni di venduto e via cosi'...come fanno tutte la case quando lanciano un modello/piattaforma nuova........lo ha fatto Hyundai prima di lanciare la Genesis cosi' come Infiniti e Cadillac che e' recentemente passata alla TP..cose c'e' di difficile da capire?? Che esperienze aveva BMW con la TA sulla Mini?? Ha investito, ha rischiato ed e' andata bene.....punto.


Hai in mente il range di soluzioni che attualmente VW ha in portafoglio?? Motori da 4 a 16 cilindri, pianali a motore trasversale, longitudinale, centrale, trazioni integrali puramente meccaniche ed a gestione elettronica, motori diesel da 3 a 10 cilindri.....se non li ha lei i mezzi per fare una TP chi li dovrebbe avere?? Mio nonno, pace all'anima sua???

andrea... stai ciurlando nel manico... una cosa è progettare ex novo un qualcosa di non esistente, ma sfruttando piattaforme modulari evidentemente già predisposte per l'utilizzo di soluzioni differenti...

altra cosa è dire "domani prendo la xyz che ho già a listino e la stravolgo"

chiedo eh...
ma una t.i. non è già/anche una t.p.!?  con le mutilink dietro, trasmissione dietro, differenziale, ecc. ecc..??
di che cosa state parlando..? ::)

Che vi devo dire.......staremo a vedere! Cmq costruire un mezzo TP costa di più di un TA e questo non si può negare....quindi se già i prezzi Audi sono Pari con quelli BMW dovranno fare un bel lavoro per non fare lievitare i prezzi.

bmwsport con tutto il rispetto...ma allora sei de coccio!!!  ;D


Chi ha mai detto che basta spostare 2 viti per fare una TP...o che in un anno o anche due o tre hai una gamma Alfa a TP....e' ovvio che i costi ci sono.....pero' e' anche ovvio che VW e' forse la meglio messa per fare una cosa del genere perche' ha un armamentario di tecnologie e soluzioni impressionante che gli permette di spendere meno rispetto ad una casa che deve veramente farsi tutto da zero, ha i capitali ed ha un megalomane al comando che non e' nuovo alle grandi sfide....e' ovvio che si faranno i loro conti...stiamo solo speculando.

Ripeto, Hyundai ha fatto un'ottima piattaforma TP in circa 3-4 anni...partendo veramente da "lavagna bianca" o quasi...pianale, cambio, motori V8, etc...

Le dinamiche cambiano e devi spostare ulteriormente il motore per una distribuzione ottimale....davanti devi lavorare un bel po', rispetto alle Audi attuali.

bah... alla fine, imho rimarranno elucubrazioni di noartri... figurati se cedono l'alfa... almeno non ora... secondo me arraffazzoneranno una specie di gamma per avere in mano qualche cosa e poi vedranno chi è disposto a tirar fuori più soldi...

Appunto, non la faranno mai....e se le faranno sull'Alfa sarò già vecchio e decrepito  ;D

Anche quello e' possibile...comunque non sottovalutiamo l'orgoglio anche in decisioni a quei livelli......immagina l'umiliazione per Fiat di avere un'Alfa rinata in mani VW......come azienda che vuole darsi la parvenza di grosso gruppo e' umiliante....e' vero che i soldi parlano da soli.....comunque vedremo....

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I soldi ce li hanno... è che non li vogliono cacciare... il resto del gruppo sono anni che macina attivi... ::)



Detto questo potrebbe essere vera anche un'altra ipotesi... ovvero puntare su alfa facendone una sportiva, ma non necessariamente a TP... 147 e 156 si erano imposte come sportive non per la TP... Mini è sportiva ma senza TP etc. etc. etc.

Il cliente di Audi, ad esempio, si accontenta di un panettone tipo A5... che di sportivo non ha nulla... se non la mancanza delle due porte posteriori... hai comunque uno spazio libero... Se la A5 la riproponi in chiave "147", magari col differenziale, con un avantreno coi controfiocchi etc. etc.
Ottieni un prodotto differente e con il suo spazio vitale... cosa che, appunto, avrebbero potuto fare in alfa...

Sulle piccole hai ragione....Mini e' "sportiva" ma sempre una scatoletta rimane.....ad esempio anche ammettendo il nostro fantascenario, penso che VW non inseguirebbe BMW sulla TP anche sulla concorrente Alfa delle serie 1

Ma da 159/Serie 3 in su ormai se vuoi essere considerato veramente sportivo al top devi avere la TP (o la TI) almeno da queste parti......altrimenti rimani un'eterno secondo come immagine....e avendo letto di Piech non mi pare che il secondo posto gli stia comodo....

Se c'è qualcuno al mondo che sfrutta le economie di scala quello è il Gruppo VW,che ha mezzi paragonabili e nessun altro, oggi.
Poi sento parlare di conoscenze, ma si dmentica che le auto solo 50 anni fa erano per lo più tutte a TP e motore anteriore.
Inutile arrampicarsi sugli specchi.

Questo e' un'altro luogo comune....progettare la scatoletta utilitaria a TA con assale posteriore a torsione costa sicuramente meno che una media a TP....ma una TA di alto livello concepita come si deve progettarla costa come e quanto una TP...se non di piu'....

Per me non è così  ;)

Se ti documentassi vedresti che e' cosi'...... ;)

Appunto perchè mi sono letto pagine e pagine su internet che ti dico sta cosa, ma anche in BMW lo dicono ( e ma te lo dicono perchè sei in BMW....così vi ho anticipato  :P :P )

Piuttosto riportami delle documentazioni che mi dicano il contrario  ;)

Secondo me state parlando di aria. Con i soldi ed il tempo tutto si fa.
Se Fiat avesse avuto i soldi l'avrebbe già fatta l'AR dei sogni, VW ha sicuramente i denari ma le manca il marchio.

Beh...ovviamente - soldi permettendo - si fa tutto. Certo che tirare fuori una signora TP dalla A4 richiede una bella mole di lavoro. Devi rifare parafiamma e tutti i puntoni anteriori. Ma il grosso sono motori e trasmissioni. Per il primo devi modificare tutta la parte bassa perché non è più necessario l'alloggiamento del differenziale e la seconda devi rifarla pesantemente perché le TP hanno il cambio a contralbero anziché a cascata.

Io rimango però scettico sull'operazione. Non sul lato tecnico - indubbio - quanto sulla sensatezza industriale dell'operazione per due motivi
- nel gruppo che vanno veramente bene ci sono VW e Audi. Skoda va benino ma a scapito di VW e difatti verrà ridimensionata. Porsche ha la tegola del maxi debito. Lamborghini è sulla linea di sopravvivenza. Bentley-Bugatti Seat sono zavorre, specialmente l'ultima. Aggiungere un altro marchio complicherebbe ancora le cose.
- è nei piani un allargamento verso il basso di Porsche e bentley, che con l'innalzamento di Audi crea un bel rebus su dove piazzare alfa

Personalmente, anziché buttare un sacco di soldi in un marchio di grande fama ma pessima reputazione e giudicato ancora esotico per una operazione dal ritorno economico incerto si possono usare quei capitali per rafforzare ancora di più Audi. Audi è già una realtà consolidata, si fa prima a produrre 2-3 modelli di chiara matrice più sportiva se proprio si vuole.

E mi sa che questo pensiero ha turbato il CdA che ha cercato di ricondurre a più miti consigli la megalomania di piech...visto che da un paio di mesi tutto tace oramai

Le trazioni Anteriori non nacquero perche erano piu' economiche da costruire...piuttosto e' vero il contrario...in molti casi i costi di sviluppo e realizzazione erano piu' elevati rispetto alle semplici TP dell'epoca...addirittura la trazione anteriore era un vanto da menzionare nelle pubblicita' dell'epoca....Lancia e Citroen per esempio...
La TA ha preso campo principalmente perche' offre i vantaggi di un maggior sfruttamento dello spazio (particolarmente importante per le piccole) ed una guida piu' "istintiva" per l'automobilista meno smaliziato, pesi piu' contenuti e maggiore efficienza (non hai l'albero di trasmissione)......il vantaggio assoluto nei costi per il costruttore si limita principalmente nell'assemblaggio piu' facilitato per il gruppo motore/cambio e l'assenza (grosso modo costo puro di materiale) dell'albero di trasmissione.

Dire che una TP costa sempre di piu' da sviluppare di una TA e' falso....tutto dipende da cosa devi sviluppare, cosa salvi dal progetto precedente, cosa devi condividere con altri, etc...

Una TA (ripeto non parliamo di utilitarie dove molte cose passano in secondo piano) presenta delle problematiche di messa a punto della sospensione anteriore che una TP non ha......le ruote anteriori devono contemporaneamente sterzare e scaricare adeguatamente potenza a terra il quale presenta le sue belle sfide (specie se l'output propulsivo in gioco comincia ad essere di una certa consistenza)...hai semiassi intermedi, giunti.....la progettazione dello sterzo deve tenere conto di parametri aggiuntvi, etc..

Ecco perche' quando leggi su internet che genericamente una TA costa sempre meno da progettare che una TP puoi scartare quell'informazione come falsa e/o tendenziosa.

Chiedi a Tony...l'Ing automobilistico e' lui.

Infatti c'e' da lavorare un bel po' davanti come ho detto prima.

Che Bentley e Bugati fossero zavorre era un po' d aspettarselo....

Mi stupisce che Lamborghini andasse male...pensavo il contrario....il marchio sembra essere molto forte.

"a naso" tra Skoda e Seat una la eliminerei.....sono sovrapponibili.....

Lamborghini in termini di vendite sta andando discretamente, con un trend in leggera crescita.
È in termini di utili che viene ritenuta poco soddisfacente

Lamborghini in termini di vendite sta andando non bene, ma molto meglio.
Bentley ha rubato tanti clienti alla concorrenza. Skoda va talmente bene che hanno dovuto frenarla su alcuni mercati...L'unica loro nota stonata è Seat che a mio avviso ha pagato l'errore estetico della linea monovolume su tutta la gamma.

Poi che VW debba fare così fatica a fare una TP mi fa sorridere. Audi ha già motori montati longitudinalmente arretrati su trazioni integrali: fare una A4 posteriore sarebbe facilissimo; basti pensare che potrebbero persino fare una TI con ripartizione alla coppia anteriore minima (90 - 10) se proprio volessero fare in economia.

Se vuoi fare un tp delle balle ridi e si fa come dici te. Se vuoi fare un lavoro fatto bene ridi poco perché si deve fare come ho detto io...

Mi domando come abbia fatto Hyundai a sfornare la Genesis allora...leggendo le prove che si trovano in rete si desume che hanno realizzato un ottimo prodotto....

La Genesis è venduta in tutto il mondo, in più di 50mila pezzi all'anno... il mercato principale è gli USA, non so poi se siano in grado di fare economie di scala con i modelli più grandi come la Equus (che è sempre TP)...non è come partire da 0 per un modello nuovo di un marchio appena acquisito (se mai succedesse). Francamente per avere una A4 rimarchiata preferisco tenermi la meccanica made in Fiat...visto che già ora una 159 non ha nulla da invidiare ad una A4 in termini di piacere di guida (ci fossero anche le motorizzazioni :()

L'ha fatta ex novo.
Non è impossibile fare una tp partendo da una A4, ma non è roba che si fa bene semplicemente levando i semiassi anteriori.

Per quanto arretrato rispetto ai passati modelli, il motore su Audi è ancora troppo avanzato per una tp.

Tanto per capirci, in una Mercedes classe v6 l'asse delle ruote anteriori è all'altezza della coppia di cilindri più vicina al radiatore.
In una A5 sta sotto quelli più vicini al cambio.

E questo in termini di guidabilità incide in modo pesantissimo.

Ma sei sicuro di questo? Perchè io penso che oggi Audi abbia il motore più arretrato delle Mercedes come la mia..

Ha ragione Tony e gia' l'avevo anche detto io.....non e' un gioco da ragazzi trasformare una in TP un pianale Audi...ma non e' manco partire da zero.

Poi Tony, con l'architettura a matrice non e' che siano obbligati per forza a prendersi i pianali A4/A6 cosi' come sono....che io sappia l'MLB gia' ha previsto in fase di impostazione possibili modelli TP.

Certo devono lavorare su cambio e motori...ma non e' particolarmente difficile considerando le capacita' ed il bagaglio VW.


Nessuno vieta ad Alfa di andare a vendere in tutto il mondo....come hai anche detto tu, il marchio era gia' conosciuto ed ha un certo appeal....nelle mani giuste e con i modelli giusti lo piazzi bene dappertutto e VW ha la presenza globale adeguata per fare una cosa del genere.

La Equus e' basata sul pianale Genesis allungato...inoltre Hyundai ha pronto pure un pianale TP transaxle che ancora non ha visto la luce commercialmente.


Una consulenza gratuita veloce per un piano di riassetto VW....visto che siamo sul cazzeggiamento ;D :P

Bugatti; Siamo stati bravi abbiamo fatto la supersportiva piu' incredibile del mondo bravi!!! Ma e' ora di chiudere l'esperimento...dichiarare vittoria ed andare a casa....esperienza e tecnologia acquisite trasferirle in Lamborghini....non hanno senso 2 marchi exotic.....tra l'altro c'e' pure Porsche.

Bentley: Mi stranizza che siano in perdita...ma alla fine non sono altro che le super Audi ricarrozzate ed accessoriate in maniera piu' sontuosa giusto?? Insomma riesci a venderne qualcuna all'anno recuperandoci le spese e salvando la faccia...non e' che debbano investire in chissa' quali tecnologie, a quello ci pensa mamma Audi.

Skoda e Seat: Caro Herr Piech VW e' un marchio generalista....di qualita' ma sempre generalista rimane.....e va bene lasciarlo cosi'.......ok, vogliamo un marchio "sub-VW" per un utenza particolarmente value oriented?? Va bene ne basta uno pero'.....chiudere/vendere l'altro.

Anche se previsto devono comunque sviluppare alcune componenti specifiche ad oggi fatte in modo diverso. Come il parafiamma (il motopropulsore in una TP invade di più l'abitacolo).

Per il discorso arretramento motore:
questo è lo spaccato  dell'RS5
(http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20100419_0362/5.jpg)

L'asse anteriore è praticamente all'altezza del volano, quindi il motore è quasi tutto a sbalzo

Mentre guardate dove cade l'asse anteriore su una C63
(http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20110202_0022/5.jpg)
(basatevi sui passaruota, non sui duomi. Mercedes usa angoli di caster molto elevati che falsano)

Si vede meglio un questo CAD Infiniti
(http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20090924_0081/3.jpg)

E' chiaro che si deve lavorare parecchio....ma non e' come partire da zero.

"Invasione" dell'abitacolo.....guarda la 350Z!!! Il motore e' praticamente tutto ben dietro l'assale anteriore.... ;D

(http://static.howstuffworks.com/gif/nissan-350z-design-10.jpg)

Spegatemi una cosa...

Audi ha speso una "svalangata" di soldi per il progetto di A6 e A8... e secondo voi non era capace di fare una trazione posteriore?
Audi segue la filosofia "quattro"... non riesco a capire che valore aggiunto darebbe una trazione posteriore ad Audi
Devi scaricare a terra in sicurezza i cavalli? bene.. ti compri una Quattro (ed è la scelta del 90% dei modelli A6/A8)
Vuoi una super sportiva... bene ti prendi una RS5 che ha dimostrato di non essere inferiore ad una M3... magari non ha il piacere di guida della Bmw ma è sicuramente più "sicura" nell'uso di tutti i giorni.

Diciamo che ha speso i soldi in un altro modo !


Cmq in BMW l'X-drive ha permesso di vendere più macchine, in Audi permetterebbe di vendere più macchine  ;)


non si tratta di scaricare in sicurezza....si tratta di scaricare a terra un certo numero di cavalli che con una anteriore sarebbe impossibile  ;)


Non capisco il discorso della sicurezza!

Prova ad usare 450cv sotto la pioggia... o con l'asfalto viscido... o con un po' di nevischio...

Perchè scondo te 450CV con una Quattro con i gommoni che si ritrova va tanto meglio nel nevischio?

Poi se sei intelligente con il nevischio metti le termiche e vai tranquillo.

Sotto la pioggia ho guidato per parecchi KM 420Cv senza problemi

Ma che discorsi sono.. puoi guidare anche una F40 sotto la pioggia... e come puoi mettere le invernali sulla Quattro...
Bah

E allora qual'è il problema di guidare sotto la pioggia ?

Neo, ma hai mai guidato una macchina da 450CV sotto la pioggia ?

Si va beh... la storia infinita...

Non parlare se non sai ! O se non hai mai provato !

We simpatia...

Allora visto che tu sai e hai provato...
avrai fatto un giro di pista con una M3 e uno con la RS5...
e immagino avrai fatto la prova anche con la pista innondata d'acqua...
e visto che tu sai... avrai fatto la stessa prova su una pista innevata...

bene.. dopo queste TRE prove mi vuoi dire che il livello di sicurezza di una trazione Quattro è uguale o inferiore alla TP?

bmwsport


BMW e MB sotto la pioggia le ho guidate...e non da 400 CV....e la pizzicata e' sempre in agguato se pesti un pochino.

Mi sono arrangiato, l'Audi R15 è a trazione posteriore (secondo Wiki)
http://it.wikipedia.org/wiki/Audi_R15_TDI

Quindi direi che le sappiano fare le TP da quelle parti...

Con la RS5 no ed infatti non parlo a riguardo, ma con l'M3 ho girato in pista sotto un acquazzone della madonna, con delle continental del cazzo e ti posso assicurare che il limite di tenuta è elevatissimo soprattutto nella frenata, poi ne ho tenuta una per una settimana facendo circa 2000KM d'inverno senza nessun problema. Quindi se uno non è un coglione non c'è nessun rischio nel guidare una trazione posteriore moderna. Sicuramente con una RS5 esci più veloce dalle curve, ma non penso che nell'uso quotidiano sia il problema principale. Sulla neve non l'ho guidata, anche perchè non andiamo a mettere una M3 in prova con le gomme da neve. Ma il problema non sussiste, altrimenti non si venderebbe più neanche una BMW con questi preconcetti inutili 


Ti rispondo semplicente, il livello di sicurezza è uguale.....è il guidatore che fa la differenza

Guarda a me sulla pioggia piace andare forte, e dalla serie 1 all'M3 non ho mai avuto problemi, certo devi anche saper dosare l'acceleratore in curva

beh no, questo proprio non si può dire...il livello di sicurezza di una trazione integrale su fondi difficili è inarrivabile

Si ma giò dai, ovvio che non mi compro una m3 se abito in AlasKa..... e cmq si parla di fondi difficili, ma per fondi difficili escludiamo la pioggia per favore

Chi poteva dubiitarne d'altronde?

Si ma stiamo parlando di un auto da corsa costruita Ex-Novo !!!!!!!!!!!!!!!!

E allora? ???
Tu dici che non le sanno fare le TP...

ma nessuno dice che non sta in strada un'm3 sul bagnato, ci mancherebbe...però non dirmi che una TP tiene di più sul bagnato di una TI a parità di gomme e assetto, dai!


che tra l'altro deve rispettare determinati regolamenti... ad esempio nel DTM e nel Superturismo eran cambiate le norme, l'A4 DTM mi pare che sia TP perchè la TI è vietata... chissà come mai però quella trasmissione non è stata montata sull'A4 stradale...eppure è così semplice  ::) ::) ::)

Ma non ho capito cosa centra l'R15 ?  ???

Tra l'altro dimostra che sono capaci di tenere il motore ben arretrato... addirittura dietro al piloto !!! :o :P ;D

Giò proprio da te che giri in pista una risposta del genere non me l'aspettavo..... se parliamo di tenuta di strada dovresti sapere che in curva è la stessa, se parliamo tolgo i controlli ed in curva sul bagnato affondo l'acceleratore è un altro discorso e ti do ragione.

Il "chissà perché" è già stato spiegato.
Che siano in grado di farlo, mi pare palese.
E visto che tutto era partito dalla possibile acquisizione di Alfa Romeo, non credo che l'uso della trazione posteriore possa essere un motivo che impedisca di acquisire Alfa Romeo da parte di foffaghen...

andrea per favore, almeno tu non ti ci mettere... nessuno qua dentro ha mai detto che VW non sa fare una TP, ma che in primis non è così semplice per tutti i motivi TECNICI che ha spiegato benissimo Luca, ma soprattutto che non esiste una base di partenza da cui derivare un'auto a TP... che poi coi soldi si possa far tutto è un altro paio di maniche... a Balocco girano 164 V8 turbo 4x4, 147 4x4, 159 a trazione posteriore... la tecnologia e le competenze per farle ce le han come e anche di più in fiat, quel che è mancato son gli sghei per produrle...

No niente, è solo una macchina che in Audi non sono capaci di fare ;D

Ecco appunto: acquisendo Alfa, probabilmente acquisirebbero anche un po' di "teste pensanti" che potrebbero agevolare il compito no?

andrea si vede che non giri in pista... il tempo lo fai si in percorrenza di curva, ma soprattutto in uscita...se hai trazione acceleri presto, se no ti attacchi... con la clio la percorrenza di curva era uguale identica a quella di auto molto più potenti...ma poi in uscita se accelero troppo presto mi smusa...con una TP sarebbe molto meglio, con una TI probabilmente ancora di più quantomeno con bassa aderenza (sull'asciutto l'aggravio di peso spesso è un difetto)

Si ok giò, ma stiamo parlando di sicurezza stradale....non ti temponi in pista, ovvio che un TI in pista sul bagnato va meglio come tempi !Ma da li a dire che una TP non è sicura ce ne vuole !
Poi per contro sull'asciutto una TP montata sullo stesso mezzo in pista penso che vada meglio di una TI per anche per una questioni di pesi. Basta vedere la Porsche Turbo che si ha tantissimi cavalli, ma ha anche un peso maggiore rispetto alle sorelle TP

ma perchè tutti han sta mania di estremizzare i concetti espressi dagli altri? nessuno ha detto che VW non è capace a fare una TP come nessuno ha detto che con una TP ti ammazzi di sicuro sul bagnato...minchia ma le sfumature di grigio sono morte?!

è anche vero che come scendono 2 fiocchi di neve tutte le MB e BMW sono di traverso nelle rotonde.
Le TA bene o male a casa ti ci riportano.

Ti farei guidare la Mini sulla neve.......  ::) ::)

lasciami dire... che palle...
ho detto che per l'uso di tutti i giorni la TI è più sicura rispetto la TP
NON ho mai detto che la TP non è sicura.

Vediamo se ci capiamo.
se prendi 10 a scuola sei stato più bravo del tuo compagno che ha preso 9... ma questo non significa che il tuo compagno è un deficiente.

Ed appunto io continuo a dirti che è un luogo comune ! Altrimenti non si spiega come mai Audi e BMW fanno quasi gli stessi numeri.....

Assolutamente no.

La bmw fa molti piu' numeri sulla neve.  :P ;D

...Hai detto niente, e' proprio questo che intendo......senza scomodare la TI, con la mia vecchia Maxima se acceleravi un po' troppo all'uscita smusava un po' ma la controllavi facile....ho provato a fare la stessa cosa per sfizio con la Bimmer di un mio collega, con meno cavalli e coppia, nello stesso punto e mi ha scodato...con tutti i controlli inseriti...certo e' stato divertente....ma per un'automobilista smaliziato e' piu' difficile da controllare....sta tutta qua la differenza, non che la TP tenga meno...e meno facile, piu' ostica....belli i traversoni in pista con sezione stradale bella larga e prato laterale....su strada puo' essere diverso.

Su fondi a scarsa aderenza una TP puo' essere un patema anche per il pilota piu' esperto....possiamo dire tutto quello che vogliamo ma la polmonitica E 220 CDi che ho affittato mi ha sculettato in uscita da una rotonda, controlli inseriti e velocita' codice o giu' di li....