ilPistone.com

Scelti i nomi per i nuovi modelli Maserati che vedranno la luce nel 2013 .
Il nome ghibli ritorna per la " piccola " di casa che sarà costruita a grugliasco .
Quattroporte , anch'essa assemblata a grugliasco , sarà rivista e continuerà la tradizione iniziata nel 1963  .
Il Suv Kubang , visto e rivisto sotto mille spoglie e concept , sarà assemblato negli Usa e prenderà il nome di Levante ( scelta a mio avviso sconsiderata visto che il levante è un vento maligno che causa follia e disagio nelle popolazioni costiere ..ndt )

Certo, con i pianali della 300 C vecchio di almeno 17 anni, ma probabilmente sono 20, dovrebbero chiamarle paperino e topolino.

se non sbaglio solo la piccola ospiterà il pianale della 300C.
Vediamo cosa salterà fuori, non fasciamoci la testa prima.

io la trovo una scelta veramente folle!!!

vecchi? e perchè? quello della nuova Classe E mica è stato creato da zero...come la maggior parte di quelli circolanti...

il pianale della 300 è ottimo...anche a livello di sospensioni!

Ho letto sul comunicato credo ufficiale che Levante non è un nome dedicato ad un vento, ma alla via Emilia Levante, dove è nata la Maserati, visto che il SUV verrà presentato nel 2014, anno del centenario della Maserati.

oramai io non mi stupisco più, è già tanto che non venga utilizzato il finale C-evo della Giulietta.

No, ahimè, anche la grande ha il pianale della 300C

Se avessi provato la Thema avresti scoperto quanto sia vecchio e superato quel pianale. La Mercedes l'ha già rifatto totalmente nuovo nel frattempo due volte, e tra un paio di anni, prevedibilmente una terza volta.
Maserati per la quattroporte aveva un'ottimo pianale. Ma così si risparmia sui costi di produzione. Fa parte della folel discesa di gamma di Maserati, marca a cui i dirigenti del Gruppo riservano uno saliscendi incomprensibile nel corso degli anni. Prima su, poi giù. Speriamo che anche Maserati sia ceduta a chi vuole e sa fare le auto.

provata per un fine settimana...e mi è anche piaciuta...
il problema più che di pianale è di guida: scatola sterzo, sospensioni ecc...

è un pianale di derivazione Mercedes ma molto diverso dall'originale...come anche quelli nuovi Mercedes, sono evoluzioni dei precenti.

A me risultano che le due serie successive di Classe E avessero pianali totalmente nuovi. E d'altro canto ci sono molti forti indizi di questo, a cominciare dalle misure fondamentali che non potevano variare. E la Mercedes non  sarà stata così folle da buttar via del denaro se il pianale della E del 1995 fosse stato ancora valido in termini di rigidità strutturale, sicurezza, e comportamento stradale.
Certo sterzo e sospensioni incidono. Ma non va dimenticato che il pianale della attuale 4porte era molto spfisticato, con il motore anteriore arretrato, con le versioni con cambio robotizzato dotato di cambio al retrotreno. Ora tutto questo non ci sarà più, e Maserati pretenderà di fare concorrenza ai tedeschi con un pianale di una ventina di anni fa.
Eh ma i maghi del LIngotto avranno visto giusto altroché questi spreconi dei tedeschi che buttano via i soldi!

si si ...

Io insisto! Appena ho tempo vado a rileggermi la discussione su autopareri.com.
All'inizio c'è stata un po' di confusione ma alla fine è la soluzione che ho citato io a dover esser quella scelta.
Non penso che si mettano a giocare con i gioielli di famiglia.

Secondo me "Levante" è in onore a Pieraccioni nel Ciclone...  ;D

Libero(Ceccherini):Tappami Levante, tappami!
Levante(Pieraccioni):Vien fori di li, ma icché c'hai sempre voglia di scherzare?
Libero:No,voglio morire! Se stanotte non ne trombo neanche una,voglio morire…

;D ;D ;D ;D ;D ;D

Non centra niente... ma ogni volta che leggo Levante mi ricordo quella scena... (e poi siamo sul pistone... non eravamo ancora andati OT  :P :P :P)

leggevo proprio oggi sulla stampa uuna dichiarazione di marchionne che ha confermato di avere approvato  la nuova 164  che sullo stesso telaio della piccola verrà realizzata  a grugliasco  con motori maserati ..
bhoooooooooo

Guarda, ho freuquentato autopareri anni fa. Era un covo di fans del gruppo. Se fossero state vere le cose scritte su Autopareri, avremmo avuto motori diesel con potenze astronomiche, compreso un v8. Lì non ammetteranno mai che il telaio è quello della 300C, ma è così, è stato scritto da tutta la stampa. Compreso il fatto che il Gruppo Fiat avrebbe cercato di nascondere la notizia, probabilmente, perchè imbarazzante. Ma io dico: dopo aver investito tanto denaro e tempo per lanciare Maserati nell'Olimpo, era necessaria e sensata questa scelta? Non potevano aggiornare il telaio dell'attuale Quattroporte?? La loro risposta è: no, meglio ridurre i costi con le siniergie, anche se così il prestigio e la sportività se ne vanno, e con loro gli investimenti del recente passato.

ahahahahahahahahahahaha è. vero... io lì passavo per un assatanato "tedescofilo".... ricordo anche le mitiche rivelazioni di alcuni insiders (sedicenti tali) relative a fantomatici modelli della riscossa, motori astronautici etc. etc. ;D

detta così sembrerebbe tragica, ma dire il telaio della 300c può voler dire tutto e niente...147 e 156 avevano un telaio "tipo", ma immagino che non rimanesse quasi niente del telaio che si usava effettivamente sulla tipo...ed in fatti avevano il miglior handling per i rispettivi segmenti.
Io gli concederei il beneficio della prova prima di sentenziare

Più che altro sarebbe utile sapere se e quanto veramente il telaio della nuova 4P derivi da quello della 300C, perchè al momento di informazioni ufficiali non ce ne sono...sono uscite indiscrezioni da una rivista che poi sono rimbalzate in giro per il mondo. In ogni caso 4P sarà decisamente più lunga di 300C, quindi non si tratterà sicuramente di un'operazione in stile Thema...così come il resto della meccanica sarà diverso.

Più lunga di 507cm?  :o

Sul pianale boh...secondo le voci io Guido una bravo

507?!?!?! ma non era sotto i 5 metri la 300C? allora mi son sbagliato...

ah, chissà perché avevo in mente la berlina più piccola, tipo la sebring ;D ;D
in effetti come dimensioni sono paragonabili

Sai perchè non gliela concedo? Perchè è insensata l'operazione in sè. Anche se arrivasse con un comportamento stradale dignitoso o buono, è inamissibile che vendano una nuova 4P al prezzo e con le ambizioni della vacchia con una meccanica più vecchia e semplificata. Questo a me basta e avanza.

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ma se il telaio è stravolto, irrigidito, mettono quadrilateri seri, tirano fuori un'auto con ottimi materiali, rifiniture, motori, cambi, comoda, efficace e bella...per me va bene.
E' sempre un ammasso di metallo, plastica, pelle, gomme...se funziona bene non me ne frega niente da dove hanno preso gli organi...se dalla prova vengono fuori compromessi indegni del marchio e del prezzo richiesto allora avranno toppato
Aspettiamo! Con Maserati e Ferrari per ora non ci hanno mai deluso (almeno recentemente) ;D

non sono d'accordo.... questi non sono mezzi di locomozione sic et simpliciter.... sono prodotti che offrono un marchio il quale, a sua volta, presume dei contenuti adeguati... e un pianale mercedes di 20 anni fa non risponde alle caratteristiche... se ti vendessero una 911 ricarrozzata ferrari storceresti il naso per lo stesso motivo... e a ragione!!!! andrebbe in modo eccellente,  ma non importa!!!

ed infatti per non farla piegare come una lattina sotto ci avevano saldato dei tubolari di rinforzo :o.... mah insomma si spera che su una maserati da quanti ? mila€ non si arrivi a queste soluzioni. ;D

Quoto al 100 per cento. Stiamo parlando di auto sopra i 120.000 euro. Ho diritto di pretendere anche di valutare come i risultati sono eventualmente ottenuti, ammesso e non concesso che siano buoni. Una Mercedes di lusso è una vettura che non fa del comportamento stradale la sua priorità , mail comfort. Già una Maserati che avesse oggi il pianale di una serie S di oggi sarebbe assolutamente inadeguata. Figuriamoci una che avrà il pianale rimaneggiato di una Mercedes Classe E di 17 anni fa!

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io non so tecnicamente cosa a avessero fatto, ma non erano certo più pesanti della concorrenza, anzi! Ed andavano MEGLIO della concorrenza...e x me é sufficiente

infatti, un buon pianale secondo me é il più rigido e leggero possibile, sia per una sportiva che per una berlina...poi il set up si fa con sospensioni, gomme ecc...

molto più lunga!!!!!

E fai male a non frequentarlo più. Ultimamente è salito di qualità e obiettività. Non lo snobberei così facilmente.
All'inizio, e te lo dico io che lo seguo dal 4 marzo 2003, era troppo pro-fiat. Ora però è meglio. Mi riservo di approfondire la storia di quattroporte. Vi terrò aggiornati.

Va beh, il pistone è meglio! Non mi bannate più vero! ;D

assolutamente sono contro queste tue affermazioni.

Primo non is parla di auto da 20000 euro.

L'heritage conta eccome, Maserati sopratutto su altri mercati ha venduto discretamente perchè si diceva "ci mette le mani  maranello!!" e infatti vernciaitura, motori nascevano proprio li.

Ora invece farai una luxury completamente diversa (ma io ho visto un sacco di prototipi a modena.. boh).


Su Mb direi che quando è stato il momento di contestare Mercedes l'ha detto senza romora alcuna.


E permettimi di dire che chiamare un suv prodotto in Usa Levante, in onore del centenario della nascita su via emilia levante.... imsomma agli amanti emiliani come noi èè un affronto!!

E che viene fuori, una limo? :o

A quel punto le curve non sono un problema, perché si incastra...

il mercato di irferimento non è ne quello italiano ne quello europeo
ci penserà la piccola ghibli ( che mi pare che sia 496cm) ;)

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non ho capito bene che significa heritage, ma se parliamo di lignaggio, storia e percezione del marchio e simili, nel caso di maserati mi pare un argomento più che pertinente!!! e dice bene il dogui quando sostiene che il travaso da ferrari ha fatto bene a livello di immagine... e allora se un travaso da ferrari può far bene, un travaso da una mercedes di 20 anni fa passato per chrysler può fare male.... per gli stessi motivi....

Scusa Alberto ma mi vuoi dire che davvero pensi che la stragrande maggioranza degli acquirenti medi del prodotto Maserati Quattroporte siano a conoscenza della possibile provenienza della base di sviluppo del telaio della macchina e che possano indirizzare il loro acquisto altrove per questo motivo?! Un conto sono le chiacchiere da forum di appassionati (alcuni professati più che reali), un altro il mondo reale... Tra l'altro si parla di un'ammiraglia di rappresentanza, non di una sportiva da pista...

secondo me, per questo genere di marchi la percentuale di gente che si "impiccia" di certe cose è più elevata che in altri casi... e ti dirò:  se l'appassionato è professato più che reale forse è pure peggio...

d'altronde, se sbaglio, dimmi com'è possibile che il travaso Ferrari -> ha fatto tanto bene...

noi dobbiamo smetterla un po' di sentirci chiusi in una campana di vetro... la gente fra internet, giornaletti vari etc. etc. ha accesso ad in formazioni... e se non è appassionata e non è ingrado di gestirle è pure peggio... in ogni caso, personalmente, non comprerei quell'auto a causa della sua genesi!!!!

Ammesso , e non concesso,che il pianale sarà quello della Thema/300C ,ma siamo in grado di dire DOVE E COME è uguale al pianale mercedes di 7 fantastiliardi di anni fa?No perchè qui leggo di proclami - crociate - maledizioni , ma dati tecnici " nenti " !

thread riaperto. Evitiamo di pisciare fuori dal vaso. Mi spiace per gli interventi IT nella parte tagliata ma ci vorrebbe troppo tempo a ricostruire il tutto.

comunque,come avevo detto che la Porsche Panamera e Cayenne NON potevano montare lo stesso 3.0 TDI di Audi e VW, allo stesso modo per me, Maserati NON dovrebbe avere un telaio condiviso , ancorchè valido. Per una questione di marketing, non di validità tecnica.

Barista due crodini grazie!!  ;D ;D ;D

dai dai parliamo di auto.

SIamo sicuri che la 4porte sia a torino?

Una c'e' sicuro e sta facendo i crash test al centro sicurezza ad orbassano. Ma non so se e' la grande o la picccola meno grande. E' un po' che ci vado personalmente. Sono informazioni da un mio collega che dice che e' enorme ed e' bellissima. Oggi e' di nuovo li, gli ho detto di indagare ;D

io ho visto su strada i prototipi a maranello e modena.
è veramente lunga , ma vista camuffata.

È già stato confermato che Quattroporte e ghibli saranno prodotte alla ex bertone. Alla Maserati resteranno granturismo e tutte le varianti più la 4c e derivate
4p è in fase di test definitiva da tempo, alla prototipo stan girando da mesi con le versioni definitive cammuffate

mmm in pratica lasci niente a modena..

Credo che a Modena vogliano fare i motori.

impossibile ad oggi non c'è linea motori.

semmai maranello

Granturismo e gran cabrio non mi paion proprio niente. Si parla poi di 2500 4c, più le eventuali derivate. Quante 4p attuali vengono prodotte al momento? Non ne ho la minima idea...

consideriamo che hanno i loro annetti , e un domani saranno gamma a parte non derivati dalla berlina (presumo).

2011 modena ha sfornato 6200 pezzi circa credo 50% berline e resto coupè/kebrio

4c non è 2500pz annui ma previsti 1000 annui.

Qui parlano di 2500

http://www.autoblog.it/post/41305/alfa-romeo-4c-si-fara-a-modena-nel-2013

si ma quell'articolo ha valore come una moneta di 3 euro.

Parlano ancora della storia del telaio xbow...


POi parliamoci chiaro che se la piglia ?? non è comoda e non è abbastanza racing dicono , che è??

Senza polemica, ma e' stata provata (su strada, non in salone facendo brumbrum con la bocca) da qualcuno  ???

no ma lo si è sempre detto pure qui che sarà più che una sportiva hardcore  una GT.

anche perchè il pacchetto tecnico non è di quelli di prim'ordine eccezzion fatta per il telaio (che però secondo losna non conta niente  :P :P)

E cos'ha che non va bene?? Motore turbo di nuova generazione a ìniezione diretta da 250cv, cambio doppia frizione, peso ridotto, non so le sospensioni ma mi pare che da quel punto di vista alfa non abbia sbagliato un colpo da anni e anni...

Le sospensioni dovrebbero essere quadrilatero basso anteriori e McPerson posteriori.

Le tarano a Balocco, che da quel punto di vista è una garanzia.

il motore è pesante basamento in ghisa e non sò che release monterà.

dct sarà adatto ad uso pistaiolo ? non è una giulietta questa!

sospensione posteriore mcpherson...........................

peso lo vedremo il reale---

insomma non sai niente....  :P

oh, poi magari hai ragione tu, ma tant'e' al momento la consideri un cesso giusto perche' e' un alfa...  :P :P :P

assolutamente no, il fatto è che non ne capisco il posizionamento.

il tealio sarà da leccarsi i baffi è il resto che mi preoccupa.

non ci sono particolari racing , e l'esperienza disastrosa lotus insegna che montare dietro materiali nati per stare davanti non è affatto facile.

Il motore deriva dal 1750TBi, ma dovrebbe essere la nuova versione con basamento in alluminio, e quindi modificato anche per la disposizione posteriore...

4C dovrebbe (obbligo di condizionale :) ) dare origine ad una variante "aperta" come Alfa e ad una variante Maserati + grande e potente (motore 6 cilindri invece di 4)

ecco questo non lo sapevo, ma il tct sarà a bagno d'olio o secco?

inoltre quanti radiatori avrà?

il tct è a secco....

male molto male

A parte il fatto che fra gli interventi rimasti ci sono ancora degli evidenti OFF TOPIC, che nulla a che vedere con la discussione sulle automobili (vedi Losna), volevo dire che non siamo affatto sicuri che questo pianale sia ancora valido oggi. Anzi ci sono molti indizi che vanno nella direzione contraria.

Ma il Cayenne non nasce sulla stessa base del Touareg?  ???

Cmq, "derivato" non significa "uguale", a meno che non si parli di un pianale esponenziale (questa è da geek).
Io "derivo" da mio papà, ma mica son nato di 34 anni, con la barba, facente il PF e le chiavi della 127 in tasca. E considerando che il pianale è un insieme di pezzi (punti anteriori, parafiamma, pavimento anteriore, centrale, posteriore), se non sappiamo cosa è cambiato non si può dare un giudizio.
Può anche essere che in comune abbiano solo il parafiamma e pavimenti, ma con puntoni (e relativi attacchi sospensioni anteriori) diversi.
Con telaietti ausiliari, può fare cambiamenti anche sulle sospensioni posteriori.
C'è poi tutta la scocca, che dà i contributi maggiori sulla rigidità (con montante B e C e relative traverse se ricordo bene).
I pianali si usa riutilizzarli il più possibile perchè farli ex-novo come calcoli (principalmente crash, UE o NAFTA) che come attrezzamenti (stampi, saldature) ha dei costi mostruosi.
Se un pianale non ha enormi lacune sotto forma di sicurezza passiva o peso, si tende a riutilizzarlo il più possibile.

Questo è il parere "tecnico".

Il parere "appassionato"?
Che non me frega un beneamato belino. Nè in favore nè in contrario. In ogni caso è troppo grossa, potente, costosa e piene di paccottiglia per i miei gusti.
Confesso che l'automobilismo moderno mi è venuto a nausea, e attualmente l'unica diatriba che mi interessa è se è meglio una Fulvia coupè 1.3 o una Sprint 1.5 Q.V. da mettermi in garage.

esempio bocciato... non e' detto che tu sei meglio di tuo papa' perche' derivi da lui !  :P ;D

una scocca nuova, anche se derivata, dovrebbe essere sempre in progresso.

E chi ha scritto che son meglio?  :P
Posso essere meglio, uguale, peggio....ma se non mi metti alla prova, come fai ad affermarlo con certezza a priori?

sopratutto pensata con i nuovi cocnetti che negli anni si susseguono sopratutto come materiali.

Ti spiego se segui un pezzo realizzato con un certo prodotto , non puoi upgradare il prodotto senza aver migliorato il design sennò non lo sfrutti sino in fondo!

Tony, infatti ho specificato "per questione di marketing" , il che significa "per quel tipo di prodotto".

In sintesi, sono soddisfattissimo di avere sulla Passat un avantreno macPherson...è semplice..e per le prestazioni va bene....ma concederai che su una vettura che vuoi vendere a prezzo elevato etc..dovresti avere qualcosa di più...che poi questo qualcosa vada solo il 10 % meglio della soluzione di riferiemnto, e mi venga fatto pagare il 30% di più....ok...ma se mi fai pagare il 10% di più la stessa soluzione..solo per il marchio....a me, personalemtne secca.

Cosi per il 3.0 TDI 245 cv su Porsche... nessun dubbio che sia validissimo...che basti e avanzi....ma dato che una Porsche costa più di un Audi...almeno avere chessò...260 cv....solo per marketing, come ho detto....

Si, ma come detto, ad oggi NON sappiamo quali siano i cambiamenti apportati. Quindi la cosa migliore sarebbe sospendere il giudizio in attesa di notizie ulteriori (ho sottolineato il sospendere volutamente, che non venga interpretato come un "si, va bene". Non lo so se andrà bene o meno)

Alla fine il pianale è questa roba qua (in foto l'MQB VAG)

(http://www.automoto.it/static/upload/nuo/0028/nuovo-pianale-volkswagen-mqb-17.jpg)

Quando si modifica generalmente i primi a essere modificati sono i puntoni anteriori, la traversa parabrezza e la zona attacco sospensioni posteriori. E non è raro che il pianale di arrivo dia prestazioni nettamente superiori.

EDIT: nel caso di Posche il problema è che arrivato a listino uguale alla versione Audi. Proprio identico. Se avverrà così anche per il pianale, lo riterrò un errore.
Per Maserati, non abbiamo nè una conferma nè una smentita certa.

Tony pero' Il problema dei pianali molto vecchi principalmente sta nel fatto che per adeguarli alle normative di sicurezza piu' recenti spesso devi appesantirli ed irrigidirli......un vecchio pianale puoi evolverlo fino ad un certo punto, oltre devi iniziare dal canonico "foglio bianco" prevedendo l'uso di materiali diversi per ridurre l'impatto sul peso, etc....

Estremizzando per esprimere il concetto, non e' che Fiat puo' prendere il pianale della 131, modificarlo e farne una moderna media a TP.....o mica la nuova serie 3 ha un pianale evoluzione della, chesso', E36.....

Tra l'altro questi non sono pianali progettati in maniera modulare come la tendenza attuale, quindi modificare diventa piu' oneroso e difficile...

Stiamo discutendo di un progetto di 20 anni fa.....


Certo non possiamo parlare in anticipo sui risultati per questa Quattroporte visto che non la conosciamo...pero' possiamo parlare della nuova 300C e della Charger.....le impressioni di praticamente tutte le riviste specializzate sono che non ha un comportamento alla pari delle segmento E piu' moderne ma certo se la gioca molto sulla convenienza economica....insomma e' un'auto molto buona per quello che costa.....


Da appassionato e sotto l'aspetto marketing una cosa e' certa...la vecchia 4P aveva l'esclusivita' del transaxle che la nuova non puo' vantare.....e quantomento sulla carta questa e' una involuzione.....poi vedremo.....attendiamo il riscontro su strada....

Chapeau, direi che si può chiudere.

saturn,

bisogna anche capire se la 300c costa poco perche' e' un barcone oppure se e' un barcone perche' costa poco ;D

Comunque nulla da obiettare sul tuo ragionamento, saturn. Tranne che non sappiamo niente di cosa e' stato modificato e con quali risultati.

Oh poi magari sarà un cesso immondo... vedremo

Cosa che ha fatto fino alla E90.

Difatti, la F30 è la prima serie 3 dai tempi della E36 ad avere un pianale completamente nuovo.

Poi, lo ripeto. Ad oggi, non sappiamo NIENTE di certo di cosa è rimasto e cosa è cambiato. Non lo so se verrà fuori un cesso o se verrà fuori un benchmark. Perchè la telaistica è un filo più complessa del lego.....

Posso aspettare a dare il giudizio quando sarà per strada o devo accettare per professione di fede che sarà un cesso?

Nel secondo caso, lo posso barattare con un fanatismo religioso a mia scelta? Perchè i concorrenti promettono beatitudine eterna, 72 vergini o la reincarnazione in un essere superiore (spero cane o gatto)....articoli che mi attirano di più di un pianale completamente nuovo.....

ogni progettista lo sa.

Sono poco piu' di 10 anni, non quasi 20.....


Infatti ho anche detto attendiamo....pero' notiamo anche che la nuova 300C e la Charger non sono esattamente ai livelli delle E al top e se la devono giocare sul prezzo......


E qui entra anche un'altra considerazione....la 4P appartiene all'olimpo delle berline......io tra l'altro la vedo (e non solo io) piu' una concorrente della Panamera che di Serie 7 o Classe S (almeno fino all'attuale e' cosi') quindi per palati piu' fini dal punto delle caratteristiche dinamiche.....non e' una ammiraglia da autista per dirla in breve.........in questo segmento non puoi giocare sul fattore " va bene per il prezzo che ha".......fino alle E magari ancora si......


Certo non siamo noi pistoniani che andremo ad insegnare a Fiat su come fare i telai...pero' nel passato il gruppone di cazzatone ne ha fatte ed alcune anche belle e buone....insomma, non pessimista per partito preso pero' quantomeno molto cauto nelle aspettative.....

poi mi pare che non si sia detto "farà schifo" ma che come marketing la cosa convince poco. Per me son cose diverse.

L'hanno venduto fino a stamattina...senza che nessuno eccepisse sulle sue doti dinamiche. E mi ci metto tra questi, perchè la E90 è ancora un gran bel guidare.
Quella nuova vince più come comfort che come handling.


Anche a livello di marketing, ha un diverso impatto sapere che del vecchio è rimasto il 10%, o che ne è rimasto il 90%.......e cosa ne è rimasto.

Poi, mi ri-ri-ripeto per l'ennesima volta. NON LO SO se andrà bene o male. Per esperienza, voglio aspettare che sia quantomeno in concessionaria o addirittura di metterci le chiappe sopra prima di promuoverla/bocciarla.
Ma questo, vale per qualsiasi auto.

Io intendevo da presentazione modello a presentazione modello......pero' e' interessante il punto che sollevi...quel pianale era comunque una evoluzione di una Serie 3 e continuava nella stessa "missione"....ed era sin dall'origine il punto di riferimento del segmento....qui si sta cercando di far diventare un vecchio E, che non era comunque il benchmark nella categoria come dinamica, un segmento F sportivo....ovvero un salto di classe......ripeto, vedremo....


L'ho sentito anch'io



Comunque sembra confermata la mia teoria...con quel pianale, modificato o meno, ci faranno di tutto....la Thema, la 4P la "baby 4P" (Ghibli) l'erede della 166......tra poco mi aspetto un piccolo coupe' in stile GT-86....che ce vo', basta accorciare quel pianale di un metro!!!  ;D :D

Il punto cruciale sarà riuscire a sapere quanto e cosa hanno cambiato.

Perchè anche la mia ha un pianale che "deriva" da quello della Stilo. Peccato che del pianale stilo (a differenza di bravo, che lo utilizza tutto) è rimasto il parafiamma e mi pare il pavimento anteriore.
Sinceramente, dire come fanno i detrattori, che la mia auto è una Bravo, faccio molta fatica a dirlo....

Quando Marchionne pretenderà di usare questo pianale per sostituire la 458 Italia, in alternativa a quello della 500L Abarth, avremo toccato il fondo.

Noooooooo mi sono perso tutti gli OT...
Me li mandate in PM?
;D

E' bellissimo leggere i commenti tecnici ;D ;D ;D

La quattroporte attuale e' transaxle solo sulla carta, dato che ormai il 99% e' venduta con il cambio automatico (non sono nemmeno sicuro il robotizzato sia ancora in vendita), che e' montato tradizionalmente dietro al motore, e non sull'asse posteriore.

è stata in vendita col robotizzato per una vita prima che finalmente montassero (credo lo zf).

io ho dubbi sul fatto che usino quel pianale però.

ma se lo usaserro son sicuro che sarebbe un autogol pazzesco.

So anche io che e' stata venduta fino al MY2007 solo con il robotizzato. Ma dire che la Quattroporte e' transaxle e' un'inesattezza, visto che ad oggi praticamente non ne escono piu' cosi' dalla catena di montaggio

dai Lupo è inultile che ti arrampichi sugli specchi, già il fatto di una Maserati costruita a Torino è urticante..

Torino dal dopoguerra è zona automobilistica  proletaria eccetto rarissime occasioni.

Manca quell'humus di pazzia meccanica che abbiamo qui in EMilia!

Emilia terra di motori!!  ;)

Su questo hai ragione, per auto di questo tipo l'origine è fondamentale.

Se vogliamo considerare la lancia una rarissima occasione, facciamolo....
Idem pininfarina, bertone (dove verrà costruita la Maserati)....Stola, maggiora, fioravanti.

Supercar ZERO eccetto qualche abarth particolare.

Non vorrai venirmi a paragonare l'EMilia col Piemonte per le sportive.....


Mi ripeto se si parla della Ghibli, seg E categoria "ruspante da bere" un cliente modello Biturbo anni 80 per intenderci, ci stà benone và fatta per fare numeri e per permettere quell'alfa 167 che manca da tempo!

Ma 4porte no , cribbio è la berlina flagship , motori e tecnologia ferrari, il top dei top!!

Maserrati secondo qualcuno doveva sfidare Bentley!! Qui và bene se sfidi audi e mercedes!

E te non puoi paragonare l'Emilia al Piemonte per le auto di lusso, se proprio vogliamo fare i pignoli.

L'unica auto italiana che sia mai stata paragonabile a una aston o a una bentley è uscita dalle catene di montaggio della lancia.

Questo se vogliamo fare le pulci sulle tradizioni.
Nella realtà, le maestranze si equivalgono, Modena o grugliasco sono solo due nomi su una cartina...
E che dovremmo essere solo contenti di avere qua una produzione di così alto valore aggiunto, anziché fare i capponi di manzoniana memoria.

l'unica nel dopoguerra è stata alfa romeo !

Dogui, non scherziamo. La scuola torinese in fatto di auto è stata di altissimo livello, non inferiore a quello emiliano. Il problmea è che questa 4P è chiamta ad un compito per il quale le sono negate i mezzi

Ecco... ma a proposito di evoluzione di pianali e cagate simili, non si poteva evolvere l'attuale 4p? minchiea ce l'hanno.... hanno già le linee dove lo costruiscono etc. etc.
Io proprio non riesco a capire...

Era esattamente ciò che ho scritto già. Se proprio dovevano evolvere un pianale vecchio c'era quello della 4P molto più giovane ed infinitamente più adeguato di quello della Mercedes.
E' proprio inspiegabile, anzi spiegabile questa scelta Fiat solo con una cecità ed iincompetenza sul prodotto infinite.

aggiungo: anche ad utilizzarlo poi per altri prodotti, avrebbero avuto il famoso "travaso" di immagine dall'alto in basso che il gruppo vw sfrutta con enorme successo da anni...

voglio dire: una futura alfa "164" sarebbe un'alfa col pianale maserati, suona un po' diverso, o sbaglio?

Quale sarebbero ??

Lancia, fino all'arrivo dei Pesenti, era due spanne sopra Alfa Romeo.
Auto simili, nella produzione italiana, non le abbiamo MAI più viste

(http://www.motorstown.com/images/lancia-aurelia-08.jpg)

Edit: sia chiaro, io non contesto la capacità emiliana di fare supercar. Le fate benissimo, sia a due che 4 ruote. 4C la faranno lì ed è un bene che la facciano lì.
ti contesto che in piemonte si siano fatte solo utilitarie. Perchè qua si sono fatte anche auto di lusso nel senso vero del termine.
E un prodotto come la 4p, forse, è meglio persino che sia fatta a nella tradizione Lancia che altrove.

Ma dove hai letto giustificazioni sulla nuova Quattroporte da parte mia?? Io ho solo contestato un'informazione errata...

Te lo dico da emiliano quale sono, ed orgoglioso di esserlo. Se vogliamo dirla tutta la tradizione piemontese è superiore a quella emiliana. Nomi come Fiat e Lancia bastano e avanzano largamente. Ovviamente non quelle degli ultimi 40 anni (Lancia) o degli ultimi 20 (FIAT), ma quelle che hanno fatto la storia.
Tu mi dirai: ma in Emilia ci sono le supercar. Vero. Ma  a parte il fatto che di supercar in anni recedenti ce ne sono state anche in Piemonte, lì si è concorso a scrivere la storia dell'auto. Lo sai cosa è stata Pininfarina, per fare un solo esempio. Le Lancia?
Il valore di una casa non si misura dal prezzo di listino.

però pure tu che contini a rispondergli.... :-P

Io la nuova 4p l'avrei fatta cosi. Avrei aggiornato il pianale il meno possibile, avrei sviluppato o comprato un cambio doppia frizione moderno da montare al retrotreno, qualche lieve e minimo aggiornamento motore, qualche aggiornamento all'elettronica di bordo, qualche piccola modifica estetica ( piccola veramente) e voilà, avremo avuto la migliore del segmento o tra le migliori. Invece leggo che i geni avrebbero montato le mcpherson dietro...non può essere vero!

questa dove l'hai letta??
se è veramente così inizio a perdere le speranze anch'io...

Mi sembrava l'avesse scritto qualcuno su questo topic. Spero di aver letto male e che ci si riferisse alla 4C ( anche se...mah, pure li), perchè altrimenti sarebbe inutile anche solo starne a discutere.

io parlo di 4c di 4porte so niente.

Mi scuso per l'errore. Quindi la 4C avrebbe il mcpherson dietro? Spero anche questa notizia venga smentita.

lo dice alfa stessa

http://www.alfaromeo.it/it/#/tecnologia/4c/scheda

Non voglio andare OT, ma mi lascia perplesso anche questa scelta. Infatti se è vero che sulla4 C sono ridotte le esigenze di confort, e forse potrebbero esserci pure problemi di spazio sul telaio, però perché allora non dotarla di efficaci sospensioni sportive? Questa sarà una vettura solo per appassionati. Ne parleremo forse in apposito thread.

io veramente non ci sto capendo più. niente....

chiariamoci porsche fa sfaceli col mp avanti.... quindi... percarità....  ma che senso ha comprare sto telaio della madonna, strafigo, fare una due posti abbastanza estrema, almeno esteticamente (vabbe' a me non piace) e poi "lesinare" sul resto? cioè qual è l'indirizzo di sta macchina? a che serve? come la 8c:  stupenda, ma iper criticata dinamicamente.... e quella sarebbe un'Alfa?

Voglio dire.... se devi tirare fuori l'asso dalla manica, fallo e non rompere...  altrimenti da. qualche parte hai sbagliato... se volevi un'auto comfortevole, piuttosto che più spaziosa, piuttosto che sfruttabile quotidianamente, che bisogno hai di quel telaio?

A tal proposito, il mio contributo si esaurirà con una sola immagine:

(http://sundaydrivenyc.files.wordpress.com/2011/02/lancia-stratos-hf-group-4_3.jpeg)

Se uno appassionato e competente lo è davvero, è sufficiente a chiudere la questione.

la stratos stradale saprai bene che era inguidabile...

mentre hanno montato i silentblock su una sospensione progettata per gli uniball....uniball che mettevano tutti i proprietari ancora prima di uscire dalla concessionaria (assieme alla gommatura differenziata per asse come in origine).

Ah, agevolo altra immagine  ;D

(http://www.cartype.com/pics/8697/full/porsche_cayman_r_1_12.jpg)

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

anche dyane e R4 richiedevano un certo tipo di guida ;D

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

noi l'R4 l'abbiamo appoggiata su un fianco in toscana sotto gli occhi di mio padre, andavamo anche piano, tornante in salita sotto casa e spetasc....

La Boxster montava - non so la nuova - i MCP anche dietro e non mi pare qualcuno si potesse lamentare dell'handling.

Però quando si parla di Porsche c'è un retroterra di affinamento continuo ed incessante che rende meno rilevante il dato asettico relativo alla scelta progettuale di partenza.

Penso che nessuno prima di aver provato la nuova Maserati possa parlarne male ma dovremmo tutti essere così realisti, prima che sinceri, da restare un po' interdetti se venisse confermato che ci si è affidati ad un pianale vetusto proveniente da una vettura peraltro di segmento inferiore. Ribadisco, un conto è parlare di una GT3 di precedente generazione, un conto di una Classe E di alcune generazioni prima. Sintetizzando: ok, nessun pre-giudizio definitivo, ma certamente non c'è da rimanere contenti, da appassionati d'auto.

No, era un'orrore (come la 911 coeva  :P). La versione stradale, a differenza di quella da gara, su cui hanno fatto i test aveva:
- silentblock al posto di uniball
- gommatura non differenziata
- assenza di spoiler posteriore (quindi portanza)

il risultato si commenta da se.

In teoria il quadrilatero sarebbe meglio. Ma come spesso accade in ingegneria, tra teoria e pratica c'è di mezzo "e".
Un quadrilatero per funzionare bene deve avere i bracci trasversali di una lunghezza minima, quindi serve spazio.
Spazio che con un motore turbo (e relativo raffreddamento) non è detto che ci sia.Anzi, molto probabilmente non c'è.

E' vero che Elise ce l'ha il quadrilatero anche al posteriore. Ma Elise è anche nata con un 1.8 da 122cv, e le versioni più potenti se non erro lamentano problemi di raffreddamento e qualche magagnetta di insufficiente dimensionamento.

Se si vuole usare il quadrilatero al posteriore su 250cv di base, è meglio adottare la disposizione longitudinale, o accettare un'auto larga 2 metri.

no usa un volumetrico + ic solo per exige.

Visto il primo prototipo in giro.
Ammazza se è grossa....una buona spanna più dell'attuale. Il rumore, è persino migliorato  8)

Capitolo spinoso.
Ho chiesto qualche lume sulla storia del famoso pianale...
Allora. Il pianale quattroporte attuale, non era usabile. Troppi taglia&cuci lo hanno reso inadatto come prestazioni.
Inizialmente doveva essere in alluminio come in Ferrari, solo facendo anche la piccola, non era possibile.
Hanno provato una charger a balocco, con esiti disastrosi, e hanno iniziato a modificare tutto quello che serviva.
Alla fine del vecchio, son rimasti i pavimenti centrale e anteriore. Tutta la zona sospensioni anteriori (puntoni, parafiamma etc.) è nuova, idem la zona posteriore e montanti.

Adesso dinamicamente e prestazionalmente è all'altezza delle migliori concorrenti.
Paga solo un centinaio di kili rispetto alla soluzione in alluminio.

Si, l'errore è a quel punto tanto valeva partire ex-novo che era uguale, evitandosi le polemiche. Ma certi processi non si cambiano dall'oggi al domani purtroppo.

Però l'auto, lo ripeto, c'è, ha sostanza, ha risultati da migliore della classe....

http://www.youtube.com/watch?v=c1KY20e3nUg

Sound.

Minchia, l'hanno cammuffata talmente bene che sembra un cesso...  ;D

E' la vecchia con la gobba. La Maserati Andreotti. Per i premier del futuro.  ;D

perplimono i 100kg in più, proprio oggi dove si cerca anche di contenere le masse

Io aspetterei prima di affermare che ha i risultati migliori della classe, mi sembra una affermazione imprudente, molto.

100kg son sempre meglio averli in meno....ma conta che è una roba che starà facilmente sui 5.2-5.3m e sarebbe pesata comunque oltre le due tonnellate....a quel punto puoi dire chilo più chilo meno che difficilmente qualcuno lo nota  :)

L'informazione proviene da un ex-dipendente Maserati ora in forza all'ItalDesign. Credo che sappia il fatto suo.

Si ma attenderemo il riscontro su strada....dubito che c'e' chi lanci un'auto nuova e non dica che vada al livello della migliore concorrenza....

Da quello che sappiamo qualsiasi giudizio sarebbe imprudente ... Aspettiamo

Certo che 5,20-5,30... Ma dove vogliono andare?
Siamo a livello delle versioni "lunghe" della Classe S

evidentemente la "piccola" non sara' così piccola ;D

Questo e' quello ce mi fa insospettire, che forse di quel pianale hanno conservato piu' di quello che quel tizio ha detto a Tony.....

Credo che la fonte di TonyH sia piuttosto affidabile. ;)

Ma il debutto per quando e' previsto ? Quanto tempo abbiamo ancora per friggere aria ? ;D

Hanno fatto bene a pensarla grande, lussuosa ma anche sportiva. Avrà vita facile contro la triade cavallata.

Maserati Quattroporte suona meglio di S AMG, S8 e via dicendo.

Dovrebbe essere presentata a Detroit a inizio 2013

4.9m cm più, cm meno. Attorno a CLS, A7 e balle varie.

L'idea è fare della quattroporte una "owner's car" e della piccola una "driver's car".

La fonte ora lavora per "il miglior gruppo automobilistico dell'universo ed oltre", quindi, non ha nessun interesse a difendere l'ex-datore di lavoro...

perchè la 300 c è così lunga?

(http://img260.imageshack.us/img260/6563/cr40003.jpg)

Prova a farlo con una Smart :P

ultimamente sono stupendi...led all'interno, piano di carico estraibile elettricamente...è tutto un altro trapasso

di fatto puoi quindi avere un trapasso premium o un trapasso barbone, ma comunque trapassi

Son sempre brutte robe lascia stare... non le macchine, intendo proprio i trapassi...

Ieri ho visto la nuova quattroporte praticamente senza veli. Ecco... diciamo che esteriormente mi ha lasciato piuttosto freddo. La quattroporte attuale mi aveva decisamente colpito alla prima vista. Invece molto belli ed ampi gli interni.

possibile?? sarebbe una delusione da Maserati...
Ti avranno preso per culo chissà cosa ti avranno mostrato :P

L'attesa è finita, almeno per la curiosità di sapere com'è da fuori...
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/29834_10151200528023999_705798977_n.jpg)

A parte i fari stile Infiniti, non la trovo malaccio, forse la parte posteriore è un pò troppo sinuosa

< staff: rimosso su richiesta dell'utente >

Nel frattempo ho trovato il comunicato stampa e altre foto:

Maserati Reveals The All-New Quattroporte
Set for debut at next years Detroit Auto Show

Maserati stands today at the edge of an unparalleled strategic and industrial growth that will see our presence in the world rise to 50,000 units a year by 2015. This growth is a challenge for which Maserati has carefully prepared itself and that we all welcome with anticipation.

“It is a growth based on those values of style, elegance, quality and performance for which Maserati has always been recognised and praised in almost 100 years of history. This exciting progression will make the new Maserati a true global player with two new production sites in two different continents and a heart solidly planted in Modena, Italy, where our roots are.

“It is a growth that will be based on three new models entering two new segments of the automobile market – and it starts with the all-new 2013 Maserati Quattroporte.”

Harald Wester, Maserati CEO

Maserati Quattroporte: Italian design at its best

“The new Maserati Quattroporte is a high-performance sports luxury saloon that reinterprets the design features of classic Maseratis in a contemporary design language. Its style was born out of the guiding design principles of Maserati: harmony of shapes, dynamism of lines and Italian elegance. More generous in size when compared to the previous model, the new Quattroporte has a design that is at once graceful and sinuous, fashioned to bring out the sporty nature of the car.

“Some of the elements characterising the previous model have been purposely maintained: the front grille, the three side vents and the triangular C pillar. At the same time new style and functional features have been introduced: the strong belt line that runs through the entire side of the car giving the new Quattroporte a look and feel that is at once muscular and elegant, with frameless doors and three side windows.

“Inside, the design of the Quattroporte aims at essentiality, stressing the simplicity of lines and the full functionality of the on-board instrumentation. Functional elements are blended with soft quality surfaces made of prestigious woods and refined leathers.”

Lorenzo Ramaciotti, Head of Maserati Design Centre

Maserati Quattroporte: All-New Next Generation Powertrain

“The innovative Maserati engines of the all-new Maserati Quattroporte have been designed and developed by Maserati and Ferrari engineers in the heart of Italy’s motor valley. They are going to be produced in the Ferrari plant in Maranello that has been synonymous with cutting-edge technology and passion for well over 60 years.

“Passion is indeed the middle name of a whole new generation of Maserati engines that will equip the all-new Maserati Quattroporte and the models that will soon follow it on the market. Passion and state-of-the-art technology, both at the heart of all the new Maserati engines that will be mounted on the next generation of Maserati vehicles, have produced engines that are not only more powerful than ever, or more exciting to drive than ever – but also more fuel efficient than ever before.”

Paolo Martinelli, Maserati Powertrain Director

Maserati Quattroporte: Key Technical Features

“Refined technical solutions, an explicit attention to the most challenging targets in terms of performance, comfort, efficiency and safety – these are the key elements of the all-new Maserati Quattroporte.

“Maserati engineers have worked – with a competence matched only by their passion – in chassis designing and engineering, weight reduction, ergonomic enhancement to develop a car capable of fitting different powertrain architectures and transmission configurations for the most diverse driving conditions but always maintaining Maserati’s trademark best-in-class driving comfort.

“The result is the all-new Maserati Quattroporte, a luxury sports saloon that reaches new heights in terms of performance and handling, driving enjoyment as well as respect of the world we live in: the best performance ever in the long history of Maserati’s four-door flagship saloon is matched by the unprecedented success in the quest for a more fuel efficient automobile. All this done, of course, as you may expect from Maserati, in the spirit of the most severe active and passive safety conditions.”

Roberto Corradi, Maserati Vehicle Development Director

Source [Maserati]

(http://teamspeed.com/forums/attachment.php?attachmentid=116378&d=1352211294)
(http://teamspeed.com/forums/attachment.php?attachmentid=116379&d=1352211311)
(http://teamspeed.com/forums/attachment.php?attachmentid=116380&d=1352211311)
(http://teamspeed.com/forums/attachment.php?attachmentid=116381&d=1352211311)
(http://teamspeed.com/forums/attachment.php?attachmentid=116382&d=1352211322)

Il posteriore non mi piace per nulla, volevano scimmiottare la GranTurismo ottenendo un effetto Audi secondo me, ricorda la A5, o una giapponese/coreana a scelta.

Belli gli interni invece, anche se la forma della plancia non mi convince al 100%.

io la trovo molto meglio dell'attuale. Solo la console centrale mi piace poco, troppo piatta e in stile VW

A parte il posteriore che sembra una via di mezzo tra una BMW serie 5 di Bangle e un'Audi la trovo bella, molto bella.

Concordo. Forse, anzi sicuramente, è meno personale dell'attuale, però è più bella.

Questa auto avrà molto successo.
Guardate il volante.
Guardate qua:


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Apparato_genitale_femminile.png)

vista camuffata è lunghissima.

in foto bella davanti e di fianco, brutta dietro pare una graturismo attacca li

L'attuale dopo il restyling secondo me è ancora una delle più belle berline a listino.

Questa mi sembra decisamente un passo indietro, troppo anonima.
Potrebbe essere benissimo una Kia o una Hunday

No per niente questa me lo fa venire durissimo ;D

(http://images.thecarconnection.com/med/ferrari_100383668_m.jpg)

Ho appena postato la notizia sulle news; scusate il ritardo  ;)
http://www.ilpistone.com/smf/index.php?topic=51712.0;topicseen#new

Grazie Ale! ;)

Dovere ;)

+1 a Lupo per i fari tipo A5;
- La fiancata sembra quella della Infiniti M
- La parte superiore della plancia è simile a quella della 997 (!)
- i fari anteriori sembrano un'imitazione di un'Infiniti.

Mah... boh...

Beh, è peggio delle mie peggiori aspettative. Non è più una Maserati, è copiata da una Infiniti. Addio alla classe e all'eleganza anche all'interno. Altro fiasco del gruppozzo. Conferma che Marchione di prodotto non i capisce nulla.

Anche a me l'esterno non piace. L'interno invece è gradevole. Ma da qui a dire che è un prodotto scadente in assoluto ce ne passa.

Scusa, a parte il fatto che io non ho scritto che il prodotto sia scadente, tuttavia ora che mi ci fai pensare al 90 per cento lo è. Perché credi che si vedeva una Maserati 4 porte, malgrado alcuni limiti non indifferenti? Per la personalità estetica, l'eleganza, per il comportamento stradale. Partiamo dal pianale della 300 C. Credo che non ci sia altro da aggiungere in merito. Proseguiamo con una estetica copiata, ripeto copiata, stupidamente dalla Infiniti, quanto di più distante possa esistere da una Maserati e da Pininfarina . Aprì la portiera e vedi un package di scopiazzature da varie auto, una plancia brutta come poche. Certamente come minimo manca la classe. Forse rimangono i motori. Un po' poco direi.

Che sia un mix di tante cose lo condivido e che sia peggiorata rispetto alla vecchia anche. Ma il Gruppo ha abbandonato da molto le linee classicheggianti ed eleganti per Ferrari e Maserati, lasciando spazio ad estetiche a metà tra l'animalesco e il robotico per Ferrari ed il filo-asiatico per Maserati. Sono fasi di stile. Tra qualche anno cambieranno ancora.

Non resta che attendere una prova su strada!

Io aspetto quelle francesi: lì si capirà davvero come va quesa vettura Infiniti.

Qualcuno una volta diceva: de gustibus ecc ecc

Auto di grande impatto scenico, con un notevole salto avanti per gli interni.
Un prodotto più moderno, sicuramente meno classicheggiante, ma che, come dice giustamente Max, ha imboccato una strada più fresca per quel che riguarda il design.

Aspetto le prove inglesi, lì si capirà davvero come va questa fantastica Maserati.

Sono pagine e pagine che sento dire che questa Maserati sarebbe un clone della Infiniti, così per curiosità sono andato a vedere come è fatta, devo dire che sono perplesso:

(http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20100823_0050/5.jpg) (http://www.km77.com/fotos/bbtcontent/clipping/KM7KPH20121106_0016/5.jpg) (http://www.km77.com/00/maserati/quattroporte/sportgts/gra/001.jpg)

A me sembra che sia più un'evoluzione della versione precedente, ognuno è libero di giudicare (almeno per ora), le immagini parlano da sole.

l'importante saranno anche le prove americane e di Evo Middle east, visto il target di mercato del modello ;)

giusto!

Aspetto la prova di AlVolante, lì si capirà davvero una beneamata ceppa ;D ;D ;D

;D ;D ;D ;D ;D

Ero indeciso con easy driver ;D ;D ;D

;D ;D ;D ;D ;D

A Easy Driver l'avrebbero davvero chiamata Infiniti.....

ROTFL! ;D ;D ;D

Appunto le immagini parlano, anzi urlano, da sole. E poi non hai confrontato il posteriore dove le identità, somiglianze è dire poco, sono ancora più evidenti.