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Dal mondo... => Altre news... => Topic iniziato da: Patarix su Novembre 29, 2012, 15:23:32 pm



Titolo: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Patarix su Novembre 29, 2012, 15:23:32 pm
La Volkswagen introduce al Salone di Los Angeles la versione di serie della nuova Jetta Hybrid, già anticipata a Detroit e ora pronta per la commercializzazione. La berlina tedesca, figlia della filosofia Think Blue che caratterizza i modelli più attenti al rispetto dell'ambiente, abbina il propulsore 1.4 TSI 150 CV e 250 Nm al motore elettrico da 20 KW attraverso il cambio DSG doppia frizione a sette marce.

Le prestazioni brillanti, con i 100 km/h da fermo raggiunti in meno di 9 secondi, corrispondono a consumi medi di circa 45 mpg, pari a 5,26 l/100 km, inferiori di circa il 20% rispetto ai modelli benzina tradizionali: i valori di omologazione definitivi saranno presto comunicati. La potenza totale erogata, pari a 170 CV, è disponibile selezionando la modalità S del cambio DSG, combinando così la coppia dei due propulsori in modalità Boost. Uno specifico sistema informativo integrato nella strumentazione fornisce tutte le informazioni necessarie alla gestione del sistema ibrido e in relazione ai consumi medi. Lo schermo del sistema multimediale consente inoltre di analizzare la guida e valutare tutte le fasi di funzionamento della meccanica, per comprendere quanto è stato sfruttato il motore elettrico e quanto carburante è stato risparmiato.

Trattandosi di una ibrida classica, priva del sistema plug-in, l'autonomia in modalità elettrica (E-Mode) è limitata a meno di 2 km, con una velocità massima di 70 km/h. Il motore elettrico, tuttavia, può intervenire in modalità "sailing" a velocità costante (fino a 135 km/h), disaccoppiando il propulsore endotermico in base allo stato di carica delle batterie al litio. Gli accumulatori, posizionati dietro al divano posteriore e raffreddati ad aria, hanno una capacità di soli 1,1 kWh e pesano 35,8 kg. Grazie al ridotto peso del motore TSI e agli interventi su molti elementi della vettura, la massa totale è rimasta comunque al di sotto dei 1.500 kg. La gamma per il mercato americano offrirà di serie ESP, ABS e 6 airbag e saranno proposte le versioni base, SE, SEL1 e SEL2, differenti livelli di equipaggiamento: il modello più ricco potrà contare su cerchi da 17", fari bi-xeno attivi, impianto audio Fender e sistema di navigazione: il listino partirà da 24.995 Dollari, tasse escluse.

In occasione del lancio della nuova ibrida, Volkswagen ha organizzato in California il primo Think Blue World Championship, dove 18 guidatori provenienti da tutto il mondo si sono sfidati in una gara di consumo, percorrendo le 402 miglia tra San Francisco e Santa Monica in mezzo al traffico alla media reale di 5,0 l/100 km, inferiore rispetto al dato dichiarato: per la cronaca la competizione è stata vinta dal tedesco Frank Zauft, premiato al salone americano nella giornata di ieri.

http://i.netcarshow.com/ncs_show.swf?c=volkswagen&m=2013-jetta_hybrid

Fonte: http://www.quattroruote.it/notizie/auto-novita/volkswagen-jetta-hybrid-arriva-nelle-concessionarie-usa-l-ibrida-tedesca


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: THE KAISER su Novembre 30, 2012, 16:21:07 pm
Che due maroni quest iPhone , ora che abbiamo imparato a mettere le gallerie fighe, vedo tutte le news senza foto


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: MB su Novembre 30, 2012, 16:41:58 pm
Sul nuovo numero di 4ruote c'è una prova della Mercedes Serie E Hybrid, turbodiesel ibrida, e sono usciti fuori valori di consumo che io non esito a definire strepitosi. Sempre che la rivista non abbia sbagliato clamorosamente a misurarli, come accaduto in passato.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Emi su Novembre 30, 2012, 16:49:23 pm
Citato da: MB su Novembre 30, 2012, 16:41:58 pm
Sul nuovo numero di 4ruote c'è una prova della Mercedes Serie E Hybrid, turbodiesel ibrida, e sono usciti fuori valori di consumo che io non esito a definire strepitosi. Sempre che la rivista non abbia sbagliato clamorosamente a misurarli, come accaduto in passato.


leggendola non da fanboy ma da utente normale ci puoi dire che cosa dicono?


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: fataturbina su Novembre 30, 2012, 16:51:39 pm
Terribbbile anche questa.
Una foto del posteriore (per rabbrividire ancora) non c'è???


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: TonyH su Novembre 30, 2012, 16:57:35 pm
Citato da: Emi su Novembre 30, 2012, 16:49:23 pm
leggendola non da fanboy ma da utente normale ci puoi dire che cosa dicono?


Non lo puoi sapere.
Te da utente normale (come me) hai comprato la versione da 5€.
Ti fanno vedere la golf, la panda, il suvvetto che vanno tutte bene. Mentre le auto costose le stroncano per non fartele desiderare.
Per sapere come va la E ibrida, devi comprare la "vip edition platinum micakazz" da 500€.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: MB su Dicembre 02, 2012, 20:18:55 pm
Ecco i dati rilevati da 4 ruote per la E hybrid:
Media generale 17,8 km / litro
Città 18,3 km/litro
Statale 19,3km/litro
Autostrada 16,1 km/litro


Peraltro il tutto è ottenuto con un piccolo motore elettrico da 20 kw. Batteria unica al litio montata al posto della batteria tradizionale. Cambio 7g tronic senza convertitore di coppia ( come sulle AMG), 240,412 km/h, 0-100 km/h 7,4 secondi, ripresa 70-120 7,5 secondi.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Patarix su Dicembre 02, 2012, 22:12:12 pm
Citato da: MB su Dicembre 02, 2012, 20:18:55 pm
Ecco i dati rilevati da 4 ruote per la E hybrid:
Media generale 17,8 km / litro
Città 18,3 km/litro
Statale 19,3km/litro
Autostrada 16,1 km/litro

Peraltro il tutto è ottenuto con un piccolo motore elettrico da 20 kw. Batteria unica al litio montata al posto della batteria tradizionale. Cambio 7g tronic senza convertitore di coppia ( come sulle AMG), 240,412 km/h, 0-100 km/h 7,4 secondi, ripresa 70-120 7,5 secondi.


Veramente notevole, non c'è che dire, specialmente per quanto riguarda i risultati in Città e Statale.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: MB su Dicembre 02, 2012, 22:35:47 pm
Citato da: Patarix su Dicembre 02, 2012, 22:12:12 pm
Veramente notevole, non c'è che dire, specialmente per quanto riguarda i risultati in Città e Statale.

Ad impressionare sarebbe anche il guadagno sulla già parca 250 cdi, che fornisce il motore termico alla vettura: secondo 4R per coprire 100 km ci vogliono 10 euro con l'hybrid, mentre con la E 250 Cdi c'è ne vogliono 15 di euro ( immagino calcolati sulla base del consumo medio rilevato). Ammesso e non concesso che 4 R non abbia fatto una delle sue grosse topiche, bisognerebbe capire come sia possibile ciò. Forse una spiegazione potrebbe esserci: pare infatti che questa vettura stacchi la trazione non appena si rilascia l'acceleratore, in modo che la vettura veleggi...non so quanto questo possa influire, certo il risultato è notevole. Notare anche che la collocazione della batteria al posto di quella standard consente anche di non limitare lo spazio di baule ed abitacolo, oltre a ridurre il peso.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Patarix su Dicembre 02, 2012, 22:55:32 pm
Citato da: MB su Dicembre 02, 2012, 22:35:47 pm
Ad impressionare sarebbe anche il guadagno sulla già parca 250 cdi, che fornisce il motore termico alla vettura: secondo 4R per coprire 100 km ci vogliono 10 euro con l'hybrid, mentre con la E 250 Cdi c'è ne vogliono 15 di euro ( immagino calcolati sulla base del consumo medio rilevato).


Effettivamente, se non c'è alcun errore di rilevamento, a questo punto il valore di consumo assoluto (pur notevole) passa quasi in secondo piano, rispetto al miglioramento rispetto alla E250Cdi (da considerarsi quasi miracoloso).
Citato da: MB su Dicembre 02, 2012, 22:35:47 pm
Notare anche che la collocazione della batteria al posto di quella standard consente anche di non limitare lo spazio di baule ed abitacolo, oltre a ridurre il peso.


Anche questo è un dettaglio assai importante; su molte auto Ibride non pure (tipo Prius, o altre vetture proposte unicamente in versione Ibrida), tipicamente lo spazio per il bagaliaio viene ridotto in maniera evidente, cosa che può essere un po' limitante se uno ha bisogno di buone capacità di carico. Proprio ieri pensavo alla nuova X5 (dovrebbe uscire fra qualche mese), che se effettivamente verrà offerta Ibrida e senza riduzioni particolari al volume di carico, potrebbe essere un'ottima candidata come prossima auto.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: &re@ su Dicembre 03, 2012, 09:30:17 am
Se stacca la trazione, per consumare poco deve anche spegnere il motore termico, altrimenti consumerebbe di più che con un convenzionale cut-off.
Comunque è un comportamento che non mi piacerebbe, significa zero freno motore in rilascio, oltre al fatto che i ripetuti avviamenti non giovano certo al motore (specie diesel).

La collocazione della batteria "al posto di quella standard" che significa? Sarebbe troppo piccola per avere un'autonomia decente ???


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: TonyH su Dicembre 03, 2012, 09:39:24 am
Citato da: &re@ su Dicembre 03, 2012, 09:30:17 am
La collocazione della batteria "al posto di quella standard" che significa? Sarebbe troppo piccola per avere un'autonomia decente ???


La E dovrebbe averla al posteriore la batteria, quindi avranno rubato lo spazio della ruota di scorta.
La funzione "veleggiamento" adesso è di moda nelle funzioni "eco". Anche Audi l'adotta. E' qualcosa simile al "pulse&glide" delle Prius.

E adesso, considerazione a latere.
Vero, questa MB consuma poco. Ma costa anche 52 pippi esclusi optional.

Piuttosto, mi prendo un'ottima generalista diesel (tipo la C5 Tourer che ho sotto le chiappe in questi giorni) da 30-35 mila euro completa.
Spaziosa, comoda, consuma poco (sono a 16.5km/l di media).

Ok, non fa i 20 in città, ma in città non giro con 490cm di auto.....a quel punto, coi soldi risparmiati mi compro uno scooter Honda e vado felice.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: MB su Dicembre 03, 2012, 09:40:15 am
Citato da: &re@ su Dicembre 03, 2012, 09:30:17 am
Se stacca la trazione, per consumare poco deve anche spegnere il motore termico, altrimenti consumerebbe di più che con un convenzionale cut-off.
Comunque è un comportamento che non mi piacerebbe, significa zero freno motore in rilascio, oltre al fatto che i ripetuti avviamenti non giovano certo al motore (specie diesel).

La collocazione della batteria "al posto di quella standard" che significa? Sarebbe troppo piccola per avere un'autonomia decente ???


Certamente spegne anche il motore in rilascio. Certo l'effetto veleggiamento lascia anche a me qualche perplessità, ma sicuramente avranno previsto che in discesa non accada, e che appena tocchi il freno il collegamento di trasmissione venga riattivato.Quanto all'unica batteria io ho altre perchè avere due batterie distinte mi sembrava un vantaggio tranne che per gli ingombri.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: &re@ su Dicembre 03, 2012, 10:04:52 am
Citato da: TonyH su Dicembre 03, 2012, 09:39:24 am
La funzione "veleggiamento" adesso è di moda nelle funzioni "eco". Anche Audi l'adotta.

Bleah :(

Invece il "pulse&glide" cos'è?


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: TonyH su Dicembre 03, 2012, 10:16:19 am
Citato da: &re@ su Dicembre 03, 2012, 10:04:52 am
Invece il "pulse&glide" cos'è?


E' una tecnica usata dagli hypermiler, soprattutto con le ibride.

Raggiungono velocemente una velocità di crociera massima, e poi la lasciano "scorrere" tenendo premuto l'acceleratore il giusto per tenere il motore al minimo (perchè col cut-off ci sarebbe troppo freno motore) senza far intervenire le batterie (che farebbero girare il motore più alto). Quando hanno rallentato alla velocità minima di crociera, ripetono il ciclo.

Il veleggiamento però non è una novità, ne parlavamo già qua anni fa (discussione tra me e Claudione se era meglio cut-off o veleggiamento) perchè proposto da Taruffi già negli anni '70 per consumare meno.

E 'na roba da malati a mio avviso. Io vado di cruise e buonanotte...se devo dimentare scemo per consumare un poco meno prendo il treno...


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: fabrizio.b su Dicembre 03, 2012, 10:37:04 am
il treno è falsamente economico , sopratutto se si viaggia in famiglia  ,
esempio stupido , considerando solo il costo bruto . a dicembre quella XZXXçççççòòòò della cugina di mia moglie  si sposa il giorno 28  ed ovviamente il parentame è stato invitato ...peccato che la xzxxxxçççççççxxxx sia di ostuni e quindi via 2000 clilometri tra andata e ritorno .
In 3 + canide , con trenitalia frecciabianca da alessandria a brindisi in seconda classe con sconto famiglia  pagheremmo 218 euro a tratta , per un totale di 436 euro  a cui poi bisorrebbe aggiungere il costo del noleggio di un'auto in loco , altri 250 euro minimo per i 6 giorni di soggiorno previsti ( siamo già li facciamoci pure capodanno )
In auto da viamichelin il costo dell'itinerario comprensivo di gasolio è di 174 euro a tratta ....mettiamoci pure 200 euro ..
il treno conviene se si viaggia da soli , in gruppo è una mazzata .


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: TonyH su Dicembre 03, 2012, 10:42:59 am
Ti risparmi il noleggio dell'auto alla fine, ma ti aggiungi che ti spari 2000km di guida, mentre sul treno ti (e vi) fareste i belini vostri in tranquillità.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: fabrizio.b su Dicembre 03, 2012, 10:52:03 am
fatti 10 ore di treno con un bimbo di 4 anni e vedi poi che tranquillità ..... >:( >:( in macchina abbiamo atrezzato una child zone con enterteiment system ( il mio tablet su cui ho scaricato un bel po di films ) fissato su apposito supporto ,  giochi variamente assortiti e brandina da viaggio creata per essere utilizzata anche con la cintura .. no no il treno lo uso io quando vado a firenze o livorno dai miei mandanti ..li si che risparmio un sacco di soldi .



Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Homer su Dicembre 03, 2012, 13:26:59 pm
Dipende quando compri i biglietti. Mia moglie ha comprato i biglietti per i suoi il giorno che sono usciti e vanno a foggia il 22 dicembre a 9 euro...il rientro dopo capodanno lo pagano mi pare sui 50 euro a testa...


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: jimb0 su Dicembre 03, 2012, 15:45:48 pm
Citato da: Homer su Dicembre 03, 2012, 13:26:59 pm
Dipende quando compri i biglietti. Mia moglie ha comprato i biglietti per i suoi il giorno che sono usciti e vanno a foggia il 22 dicembre a 9 euro...il rientro dopo capodanno lo pagano mi pare sui 50 euro a testa...


Mi sa appunto che e' diventato come prendere i bilglietti di ryanair, no? se so gia' che fra 3 mesi voglio andare la' posso gia' prendere i biglietti e buono, mentre invece se voglio essere un po' flessibile devo pagare.

Versante auto ibride e non con i vari start&stop, veleggiamenti, etc.: mi sa che son tutti sistemi che entrano in funzione solo a motore caldo, no? Il che riduce di molto, per me ma credo anche per una buona fetta di utenti, il vantaggio di tali sistemi. Mi spiego: durante la settimana faccio 10-15km per andare al lavoro e altrettanti per tornare a casa e l'acqua raggiunge si e no i 90 gradi a fine viaggio. E anche quando faccio i viaggioni di 500 e passa km a meno di non trovare code non penso tali sistemi siano tanto utili. L'unica e' per i pendolari che si fanno ogni giorno + di 50km per andare al lavoro e devono stare 1 ora in tangenziale. Ma li' sbagliano loro.

Inoltre trovo il pulse&glide non solo una perversione da spippolatori del cdb (a propo' dov'e' finito il tramp?) ma anche pericoloso se non fatto alle 3 di notte di un giorno infrasettimanale.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: THE KAISER su Dicembre 03, 2012, 15:46:54 pm
Citato da: MB su Dicembre 02, 2012, 20:18:55 pm
Ecco i dati rilevati da 4 ruote per la E hybrid:
Media generale 17,8 km / litro
Città 18,3 km/litro
Statale 19,3km/litro
Autostrada 16,1 km/litro


Peraltro il tutto è ottenuto con un piccolo motore elettrico da 20 kw. Batteria unica al litio montata al posto della batteria tradizionale. Cambio 7g tronic senza convertitore di coppia ( come sulle AMG), 240,412 km/h, 0-100 km/h 7,4 secondi, ripresa 70-120 7,5 secondi.
notevole!! il motore tradizionale qual è? il 2.2 diesel??


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Homer su Dicembre 03, 2012, 16:43:22 pm
Citato da: THE KAISER su Dicembre 03, 2012, 15:46:54 pm
notevole!! il motore tradizionale qual è? il 2.2 diesel??


E' sempre il 2.1 biturbo da 204CV. La batteria aggiuntiva per il sistema ibrido scrivono su 4R che è stata inserita nel vano motore (se ci entra il V12 biturbo ci entreranno anche un paio di batterie nello spazio che avanza ;D) e non occupa niente del bagagliaio. Sembra molto ben studiata, non capisco perchè non siano molti i costruttori che puntano sull'abbinamento diesel+elettrico quando è evidente che, costi a parte, col motore a benzina i risultati sono inferiori


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Patarix su Dicembre 03, 2012, 17:03:11 pm
Citato da: Homer su Dicembre 03, 2012, 16:43:22 pm
non capisco perchè non siano molti i costruttori che puntano sull'abbinamento diesel+elettrico quando è evidente che, costi a parte, col motore a benzina i risultati sono inferiori


Penso sia dovuto ad un discorso di Confort, ovvero: un motore benzina, quando viene riavviato, tipicamente trasmette meno vibrazioni di un motore Diesel. Un motore Ibrido suppone fasi frequenti di accensione / spegnimento, e con un motore benzina é probabilmente piú facile rendere quasi impercettibili queste fasi. É probabile che la Mercedes sul motore 2.1 Cdi sia riuscita a lavorare di fino, minimizzando a il disturbo in fase di accensione / spegnimento.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: MB su Dicembre 03, 2012, 18:22:12 pm
Citato da: Patarix su Dicembre 03, 2012, 17:03:11 pm
Penso sia dovuto ad un discorso di Confort, ovvero: un motore benzina, quando viene riavviato, tipicamente trasmette meno vibrazioni di un motore Diesel. Un motore Ibrido suppone fasi frequenti di accensione / spegnimento, e con un motore benzina é probabilmente piú facile rendere quasi impercettibili queste fasi. É probabile che la Mercedes sul motore 2.1 Cdi sia riuscita a lavorare di fino, minimizzando a il disturbo in fase di accensione / spegnimento.


Come sapete l'ibrido diesel non è una novità assoluta, ma è la prima volta che vedo risultati simili di consumo. Le peugeot con sistema analogo hanno consumi più alti. Davvero c'è qualcosa di nuovo o di diverso in questa Mercedes che costa di listino 52.000 euro. Mi piacerebbe tanto sapere come e dove.
Poi, è anche chiaro che l'ibrido diesel costa di più dell'ibrido benzina. Senza contare che il mercato dove le ibride si vendono meglio non conosce diffusione del diesel.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: THE KAISER su Dicembre 03, 2012, 19:00:24 pm
Citato da: MB su Dicembre 03, 2012, 18:22:12 pm
Come sapete l'ibrido diesel non è una novità assoluta, ma è la prima volta che vedo risultati simili di consumo. Le peugeot con sistema analogo hanno consumi più alti. Davvero c'è qualcosa di nuovo o di diverso in questa Mercedes che costa di listino 52.000 euro. Mi piacerebbe tanto sapere come e dove.
Poi, è anche chiaro che l'ibrido diesel costa di più dell'ibrido benzina. Senza contare che il mercato dove le ibride si vendono meglio non conosce diffusione del diesel.
guardando il listino 4r, l'ibrida parte da 54.570, contro i 51.000 della E250cdi senza ibrido e i 53.500 della E300cdi, che a questo punto potrebbero cancellare tranquillamente dal listino (almeno da quello Italiano).

Tra l'altro il listino mercedes mi mette abbastanza nervoso, c'è da diventar scemi.
Bluetech, bluefficency, cdi, ngt, hybrid, e numerose combinazioni di queste sigle...a colpo d'occhio non è per niente immediato distinguere i diesel dai benzina e tutti i modelli hanno un nome di 3km


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: MB su Dicembre 03, 2012, 20:15:14 pm
Citato da: THE KAISER su Dicembre 03, 2012, 19:00:24 pm
guardando il listino 4r, l'ibrida parte da 54.570, contro i 51.000 della E250cdi senza ibrido e i 53.500 della E300cdi, che a questo punto potrebbero cancellare tranquillamente dal listino (almeno da quello Italiano).

Tra l'altro il listino mercedes mi mette abbastanza nervoso, c'è da diventar scemi.
Bluetech, bluefficency, cdi, ngt, hybrid, e numerose combinazioni di queste sigle...a colpo d'occhio non è per niente immediato distinguere i diesel dai benzina e tutti i modelli hanno un nome di 3km

Strano perché 4 r nella prova riporta il prezzo di 52.386, versione Fleet . Anche a me viene il nervoso guardando il listino Mercedes: non ci si capisce niente. Poi mi viene su il nervoso perché il 90 per cento delle auto che vi sono di Mercedes non hanno nulla.


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: THE KAISER su Dicembre 03, 2012, 21:05:38 pm
Il preZZO che ho trovato é della esecutive , la fleet non è contemplata dal listino 4r ( o non l'ho notata io...). Comunque ho preso i prezzi esecutive anche x le altre motorizzazioni ...


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: Homer su Dicembre 03, 2012, 21:08:14 pm
Citato da: THE KAISER su Dicembre 03, 2012, 21:05:38 pm
Il preZZO che ho trovato é della esecutive , la fleet non è contemplata dal listino 4r ( o non l'ho notata io...). Comunque ho preso i prezzi esecutive anche x le altre motorizzazioni ...


È una versione speciale per i nlt, non so se è In vendita anche per i privati


Titolo: Re: Volkswagen Jetta Hybrid (2013)
Post di: niu su Dicembre 06, 2012, 15:22:30 pm
imho sul diesel ha poco senso.

Già ha ottimi riscontri come consumi, mettici il peso maggiore dell'hybridizzazione e zack...

Credo sopra i 15km/lt in tutte le occassioni ci vada pure un bestione con 00cv senza problemi se ben progettato.


Togliessero prima 150/200 kg...


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