ilPistone.com

Ho trovato in rete questo video, ditemi che impressioni "tecniche" ricavate sui sistemi di trazione...capisco benissimo che non sia fuoristrada vero, ma mi incuriosisce sapere se avete avuto la mia impressione. Grazie




http://www.youtube.com/watch?v=BxxzbVd6Ku8

io mi sono fatto l'idea che su un fuoristrada cosi leggero, la tecnologia di 4wd conta poco, molto più importnate assetto (escursioni) e gommatura oltre che parafanghi per angoli d'attacco.

Forse se diventa più pesante si vede la differenza tra haldex e quattro, ma per quelle cose non mi pare...

Fermo restando che una quindicina di anni fa con una beta 1.6 risalimmo, in sardegna, per un paio di km il greto di un fiume asciutto (sarò più preciso in seguito, chiedendo a mia madre) avendo come una difficoltà una salita di qualche centinaio di mt che la macchina non riusciva a superare di motore, causa eccessiva pendenza; sembrerebbe che la passat sia più efficace.... non è il primo filamto che vedo in cui il sistema quattro sembra, all'apparenza (una cosa è essere in macchina, altra dietro uno schermo a vedere un video), meno efficace in fuoristrada... potrebbe darsi che dipenda dalla taratura di tipo "stradale".... magari lo stesso sistema tarato opportunamente sarebbe inarrestabile....

La Allroad è una 3.0 TDI o una 2.0 TFSI? Cambio manuale o S-Tronic? Idem la Alltrack, che cambio ha?

A me pare che comunque riescano entrambe ad uscirne bene, noto che l'Haldex attuale è decisamente migliorato, ovvero non si ha più l'effetto "stacco di colpo" quando le ruote anteriori hanno fatto presa ... infatti, anni fa, a uscire dalla neve fresca la S3 8L (la prima serie) aveva questa difficoltà di piantarsi appena davanti prendeva, quindi non si manda più trazione al posteriore ...

Devo dire che l'accoppiata cambio "automatico" - TI in certe situazioni è un po' deludente, si deve far intervenire il manuale ... proverò meglio l'inverno prossimo  ;D

L'hadlex è una visco frizione che quando sente una perdita di aderenza trasferisce coppia all'altro asse, quindi se pur molto efficiente ha un minimo ritardo.
I torsen lavorano in diretta.
In entrambi i casi mancano i bloccaggi, quindi su sterrato andranno male, o meglio non tanto su fondi sdruciolevoli, dove se la cavano, ma su fondi non piani. Se sollevi una routa quella frulla, c'è poco da fare.
Sono fatti per andare su strada, bagnata innevata eccc... ma strada.
Ho avuto modo di provare entrambe le configurazioni.
E sopratutto ho posseduto un Audi A6 2.5 v6 tdi 180cv tiptronc quattro avant sline quelle con ripartizione della coppia 50/50. Gomme 235/45 R17 sempre solo estive.
Catene in bauliera mai montate.
Allora premesso che avrei preferito una ripartizione della coppia che privilegiasse un pochino il posteriore, visto che l'auto era fin troppo neutra per il resto per me, rasentava il miracoloso.
Una tenuta incredibile in qualsiasi condizione... Non c'ho mai fatto cross, ma tanta neve e vie molto fangose (mio padre l'usava per portare la motozzappa nei campi, visto che era l'unica auto in cui entrava eche non si piantava nel fango, non si è mai impantanato pur cercandosele con un incoscienza incredibile, nemmeno ha mai rotto nulla sotto l'auto nonostante le botte che prendeva entrando  uscendo dai solchi dei trattori, perche era una Sline e molto bassa!!!)
Insomma nonostante la totale incuria di mio padre, la mia guida stupida che cercava sempre il limite, farla uscire dai binari era difficilissimo anche cercandosele. Strappava brandelli di gomma se curvavi troppo forte ma non si scomponeva, solo una volta ci sono riuscito ma si è riallineata subito.
Con le altre 4wd che ho guidato era molto piu facile incorrere in sculate. Quindi per me la Quattro con i torsen in quella configurqazione era di una sicurezza e stabilità che non ho mai piu trovato, in parte a discapito del divertimento di guida.
https://www.youtube.com/watch?v=VoHyhMKtWNE
http://www.maxicross.it/nuovo-sito/Audi-A6-2.5tdi-180cv-tiptronic-quattro-avant.html

E' l'auto che più mi ha segnato

Che piano piano verrà sostituito anche il Torsen con il differenziale a corone, sempre meccanico, introdotto con la RS4 ... comunque, vero ... mi arrovellavo ed ecco l'illuminazione ... in effetti, la mia 90 quattro e la mia quattro hanno il manettone per bloccare i differenziali, ed era un'altra cosa con la 90 ... la quattro non oso usarla sulla neve perché ... ci sono in giro troppi impediti, meglio farsi tamponare con un'auto decisamente più recente, se proprio  ;D ::)

Io concordo col dogui.

Su quel terreno le due auto mi sembrano equivalenti, si nota in entrambe un certo ritardo nel trasferimento della coppia alle ruote con grip, ma su quel terreno non porta problemi piu' di tanto.

Comunque sono filmati che non si sa mai come valutare, perché dipende da cosa fa il pilota con l'acceleratore (e magari col freno a mano). Speravo che dall'audio si potesse capire qualcosa su come dosavano l'acceleratore e cosa faceva il cambio, ma hanno messo quella cacchio di musica...  :-X

beh, direi che non se la cava troppo male la passat. i primi passaggi sono inutili perchè vengono affrontati con lo slancio iniziale, ma nel semi twist dove solleva una ruota alla volta mi pare che il differenziale lavori discretamente.
l'haldex alla fin fine è l'evoluzione di quella immonda cagata del giunto ciscoso, il bloccaggio viene gestito dalla centralina e non più dal calore.
certamente rimane qualche ritardo (visibile nel passaggio della audi che sembra più impacciata) però direi che per un uso stradale potrebbe essere un compromesso accettabile. ovviamente un torsen o un classico meccanico sarebbero più efficaci.

quindi anche la Audi ha l'haldex eh??

Per un'uso stradale (ovvero, appunto strada dove vi potete imbattere in neve) ormai l'Haldex (o un'altro moderno sistema di TI on demand) non ha assolutamente nessun complesso di inferiorita' rispetto alle integrali full time. Anche nel fuoristrada non impegnativo occasionale, come visto, va praticamente altrettanto bene.

Concordo con Dogui che, per scenari come il video che abbiamo visto, gommatura, angoli d'attacco ed altezza da terra fanno vera la differenza.

Anzi, ci sono TI senza differenziale centrale che hanno una comoda funzione di bloccaggio del pacco frizioni in certe condizioni che e' senz'altro superiore alla simulazione bloccaggio con i freni. Ricordiamo che il Torsen, non essendo un vero autobloccante, in certe situazioni dove una ruota perde completamente aderenza si "inchioda" a meno che non sia presente un'autobloccante su uno dei 2 assali. Il Crown Gear risolve tale problema (con pacco frizioni ausiliario)

oddio... il quattro è permanente! in tal caso dovrebbe avere il torsen, l'haldex non è dimensionato per lavorare continuativamente.
nel video mi pare che abbia qualche esitazione in più nel superare il twist, se non è dovuta a differenza di gomme è un indice che il sistema 4 motion è messo a punto molto bene.

in generale altri sistemi on-demand che mi è capitato di vedere sono tutti abbastanza penosi. honda, ford, volvo.... certi caso di neve lasciano la macchina impantanata con le ruote anteriori frenate dal controllo di trazione e le posteriori perfettamente immobili. suppongo che queste abbiano un giunto viscoso con la frizione che lo stacca in frenata.

ho sentito parlare bene del 4 nissan, ma non ho idea.

L'ultimo Haldex puo' gestire tranquillamente l'integrale permanente...e' lasciato a scelta del costruttore del modello specifico...e' previsto persino il Torque Vectoring attivo (XWD).

Se le TI on demand che hai provato facevano schifo evidentemente erano le vecchie Haldex o qualche sistema che non conosco...oppure Haldex nuovi implementati con i piedi.

Il vecchio Honda Dual Pump era lento ed inefficiente, ora dal 2011 sono passati all'AWD ICS (Intelligent Control System) che altro non e' che l'eccellente SH-AWD di Acura privato della logica del Torque Vectoring attivo e non full time.....va benissimo

Nissan usa l'ATTESA E-TS (basato su pacco frizioni), nella versione per la GT-R (appunto chiamata GT-R version) implementa il Torque Vecotring sia passivo che attivo ed e' full time. Sulle vetture Infiniti invece non usa Torque Vectoring attivo (ma alcuni modelli hanno l'autobloccante meccanico dietro) ma solo passivo ed e' part time con un generoso precarico del pacco frizioni che garantisce trasferimenti di coppia all'anteriore istantanei. La giustificazione e' lasciare il piacere di guida della TP in condizioni normali. Tra l'altro ha una funzione "neve" che blocca il pacco frizioni fino a 25 km/h aiutando per le partenze..

Le Nissan TI a motore trasversale (Murano, etc..) usano tutte l'Haldex...

Il vecchio giunto viscoso non mi pare lo usi piu' nessuno da anni....i pacchi frizione gestiti elettronicamente non solo sono velocissimi ma gestiscono anche trasferimenti in caso di perdita di aderenza laterale non solo slittamento della ruota.

quindi gli haldex recenti si possono usare su una 4x4 con distribuzione 50-50 per esempio? fino ad anni recenti questo non era possibile perchè le "alette" non erano abbastanza robuste (un pò come la frizione non è fatta per andare ingiro tenendo il pedale a metà). inoltre i guasti alla pompetta dell' olio non erano rari.
a questo punto prevedo che il torsen venga via via abbandonato visto il costo e l'ingombro (e mi pare non sia regolabile). e quindi non so proprio cosa usino le nuove audi o subaru.

il sistema della gt-r non è paragonabile ad un comune haldex, non ho approfondito molto ma mi pare che sia decisamente più complicato, la presenza di una coppia residua alle ruote anteriori infatti fa pensare che ci sia qualche attrito meccanico. e comunque non penso sia dimensionato per un uso fuoristradistico, anche perchè gli altri due differenziali sembrano piccoli.
un haldex come quello vw è grande la metà del centrale della gtr o della mitsubishi.

gli altri on demand come quello montato sulla crv, sulla suv della ford ecc... purtroppo le case usano tanti nomi altisonanti ma non dicono che componente usino. l'haldex in origine era la frizione che staccava il giunto viscoso in frenata, quindi è possibile che sui suv da marciapiede si usi tuttora questo sistema implementato con la ridicola funzione "autobloccante" dell' abs per dargli un nome figo.

Comunque sia, come diceva il dogui all'inizio, nel fuoristrada non blando, del tipo di trazione te ne fai poco se poi hai angoli d'attacco/uscita/dosso ridicoli, un'altezza da terra idem e le sospensioni dure e con poca escursione.

E se il fuoristrada è blando allora basta qualsiasi sistema.

Mi è capitato di vedere una x6 che aveva problemi in parcheggio su neve compatta causa pneumatici da circuito... quindi certamente un assetto adatto e gomme adeguate fanno una differenza sostanziale su fondi fangosi e simili... ma nei twist (o similari)?

Nel video proposto, comunque, a me continua a sembrare che la passat vada molto meglio, con un trasferimento della coppia molto più rapido e sicuro, nel senso che una volta trasferita non ci sono utleriori titubanze e rotazioni della ruota senza aderenza... cosa che invece capita sull'audi... come mai?

https://www.youtube.com/v/9RZlCjil4vM

8)

comunque, anche io assegnerei un leggero vantaggio alla Passat sulla base di quello che si vede nel video, in alcuni passaggi mi pare che le ruote "in difficoltà" slittino meno.

Ma è comunque una impressione.

Grazie Sandman..lo so che il Grand Cherokee è uno dei pochi "SUV" che in fuoristrada vero se la cava alla grande...solo che mi disturba un pò che il prezzo di listino di un 3.0 CRD Summit in USA sia sui 56.000 dollari ed in Italia sia oltre 72.000 EURO!!!!  ...
E' un pò come il parka della Woolrich...averlo pagato 210 U$D mi va benissimo..pagarlo 550 euro .....mi fa leggermente girare le balle...capisco che farsi i propri interessi d'altronde.... ;D ;D ;D ;D ;D

Pensa che il CG base qui costa poco piu' di $34,000 con la messa su strada cioe' $26,700 euri...  ::)

infatti...ho viaggiato spesso sui GC ai tempi delle mie frequentazioni USA..e lo so che li da voi non è premium...per cui si perdonano tante cose..

so ma TANTE  ;D

azz costa quanto una A1  :o

Anche nei twist, perché un passaggio che è un twist per quelle auto là è un non-twist per un suv/fuoristrada con escursione ampia delle sospensioni.

La mia Jeep coi ponti rigidi si mette a ridere su quei passaggi, ed ha sempre le 4 ruote a terra.

Il nuovo Haldex in principio puo' implementare il full time...non se costantemente 50-50 ma full time si....e' una scelta della casa costruttice (probabilmente con costi diversi) del modello di auto specifico.


L'ATTESA di Nissan (cosi' come il Borg Warner per auto TP o l'X-Drive di BMW) come principio di funzionamento e' lo stesso dell'Haldex (pacco frizioni), ovviamente parliamo di dimensionamenti piu' robusti, elettronica piu' sofisticata, etc....

Subaru usa 3 sistemi diversi a seconda del modello....si va da un pacco frizioni precaricato, ad esempio su Forester, fino al differenziale centrale meccanico autobloccante (e con selezione di bloccaggio manuale) come sulla WRX STI.

Cosa avrebbe da farsi perdonare il GC?? Qualche plastica?? SUl nuovo gli interni sono parecchio personalizzabili tra l'altro....

In generale, mi pare ovvio che su un auto che non pago un botto sia piu disposto a fregarmene se alcune cose non sono come voglio. Secondo te, se pago un GC 30.000 euro o 70.000 lo valufo nello stesso modo? Se una Subaru Forrester costasse 80000 euro la giudicheresti come la giudichi?

Ovvio che no...ma usare il termine "farsi perdonar un GC mi pare eccessivo...considerando che sui terreni a lui piu' congeniali vada molto meglio di SUV piu' costosi...

mmmm.... io sulle capacità fuoristrada delle jeep recenti non ci metto la mano sul fuoco. anzi.... il renegade che vendono da noi è meglio non portarcelo proprio fuori dalla strada se non si vuole che i semiassi prendano il volo. ;D

La GC la puoi prendere con generose protezioni per il sottoscocca ed ho sentito dire che va molto bene in offroad estremo.....considerando il prezzo, difficile chiedere di piu' anche perche' su fondi normali e' un'ottima stradista...

Vero, son proprio una merda... ::)

https://m.youtube.com/watch?v=DyJBr9O-u8g

mi cito, perché a volte ho il sospetto di non riuscire ad esprimermi.....

l'optional al minuto 13.33 che codice ha? si può ordinare?

Impressionante la facilità con cui il Wrangler supera i passaggi che fanno un po' penare il Cherokee.

io cmq fatico a includere il Grand Cherokee fra i SUV...è vero che gli ultimi sono molto più lussuosi, ma io lo metto sullo stesso piano del Range fra "gli attrezzati per il fuoristrada vero"

si si, io ho usato una notazione frettolosa, avrei dovuto scrivere che i fra i vari Touareg, Q5-Q7, X5, ML, Range, bla bla bla...è uno di quelli che se la cava meglio

il concetto che volevo esprimere è che il GC lo vedo più vicino a un Pajero che a un X5

molto dipende anche dall'altezza da terra, gli angoli d'attacco, l'escursione delle sospensioni non da ultimo, gli pneumatici....

Si, certamente, penso che gli pneumatici del Cherokee fossero abbastanza specialistici comunque, ma il telaio separato, gli assali rigidi con la loro grande escursione hanno ancora un loro perchè. Tenuto conto che il Trailhawk, almeno in Italia, è limitato a 180 km/h alla fine il Wrangler ha un suo interesse, anche perchè, sempre in Italia beninteso, ha anche un diesel meno anemico del Cherokee (che tra l'altro come diesel non c'è in versione Trailhawk).
Certo il comfort è molto minore, il consumo probabilmente molto maggiore (ma chissenefrega ..), ma il Wrangler è pure cabrio, volendo  ;D

bah... non ci vedo nulla di eccezionale. la wrangler è preparata, per cui fa poco testo. il tipo con il gran cherokee fa solo un paio di passaggi ostici, per il resto l'unico ostacolo è dato dall'altezza da terra, ma neanche troppo visto le slitte.
ovviamente altro pianeta rispetto ad una sedici ma niente di straordinario.
https://www.youtube.com/watch?v=a6g932bSgYc

il principio di funzionamento non so se sia esattamente lo stesso, nella gt-r suppongo che l'olio serva solo a regolare il contatto tra le frizioni, mediante la centralina. nei giunti viscosi l'olio era "passivo" perchè trascinava le frizioni quando veniva scaldato. questo causava i ritardi che fanno impantanare la macchina.
comunque i dimensionamenti dei permanenti rispetto a quelli on-demand suppongo che siano molto diversi, anche perchè di auto con motore trasversale e haldex che abbiano la trazione permanente non me ne vengono in mente.

Oscar, che mi risulti, nessuno utilizza piu' il giunto viscoso da anni (nei giunti viscosi tra l'altro non c'e' "olio" ma un liquido siliconico)
Nell'Haldex, SH-AWD, ATTESA, X-Drive, etc...l'olio serve solo per tenere basse le temperature e lubrificare il pacco frizioni che viene elettroattuato.
Son due cose completamente diverse.
Sicuramente i dimensionamenti per i full time sono ben piu' generosi....le uniche vetture a motore trasversale che utilizzano una TI full time fino a questo momento che io sappia sono le Acura SH-AWD (e di quello sono certo in quanto ne possiedo una) e la vecchia Saab 9-3 XWD, che appunto utilizzava la versione con torque vectoring dell'Haldex, la piu' sofisticata di tutte.

per "essere" una Jeep, si ;D ;D ;D

ok, allora la saab 93 e la tua acura usano un haldex dimensionato in modo da supportare la trasmissione permanente. il 4 motion probabilmente non lo è, altrimenti sarebbe impiegato pure su audi, oltre al fatto che è visivamente molto compatto. ciò non toglie che il suo intervento sia calibrato bene. anche le nissan sembrano cavarsela bene e consentono il bloccaggio.

altri costruttori non specificano i componenti usati per la trasmissione, citano solo nomi fantasiosi. per esempio la  crv italiana una il "real time awd". la crv ed altre suv simili su fondi a scarsa aderenza sono notevolmente impacciate, mi sembra strano che questo sia solo dovuto ad una imperfetta taratura di intervento del differenziale. per questo ho avuto il sospetto che usino il classico viscoso dotato di una frizione haldex per staccarlo in modo da non mandare in tilt l'ABS.
considera che comunque l'olio di attrito non prevede sostituzione, quindi magari non è neppure riportato sulle istruzioni.

Precisazione, le Acura non usano una implementazione dell'Haldex sotto altro nome...e' una TI "fatta in casa" da Honda ben piu' sofisticata, e' stata la prima TI con Torque Vectoring al mondo.

Sulle Acura l'olio del gruppo "differenziale" centrale/posteriore (e 'in blocco) va sostituito ad intervalli regolari. Sulle Haldex non lo so.

E sembra anche dar parecchio la paga all'Haldex, almeno dal filmato...  :o

https://www.youtube.com/watch?v=IBIUx4Tma7A

https://www.youtube.com/v/IBIUx4Tma7A

Alla faccia del quattro(R)

a quanto pare questa usa il sistema serio con l'aldex e trazione permanente.
quelle che rotolano di sotto sono le honda vendute da noi, che hanno un sistema diverso.

Nel gruppo VW:
Hadlex sulle economiche, ovvero motore trasversale
Torsen sulle premium motore longitudinale

Non ha caso la vecchia passat e la prima serie di a3 con motore longitudinale erano ben piu premium delle attuali

Fanno eccezione Lamborghini e Bugatti che hanno le hadlex, ma sicuramente in versioni diverse e li hanno solo lo scopo di dare un po di coppia all'anteriore per aiutare il posteriore non su fondi scivolosi e sopratutto devono essere leggeri

Ma perche' avete la fissa che il motore trasversale e' "meno premium"???  ;)

Per un'uso stradale l'Haldex ormai non ha nessun complesso di inferiorita' rispetto a tutti gli altri...proprio nessuno.

Comunque settimana scorsa ho visto con i miei occhi una A8 (D2) 4.2 spingere da 0 a 25Km/h un bilico MAN caricato con 40 tonnellate (!!!) e non volevo crederci, hanno dovuto schiaffeggiarmi per farmi riprendere  ;D ;D ;D ;D

La A3 non ha MAI avuto motori longitudinali ... le Passat, hanno auto dritto/storto e ora è trasversale ...

Comunque, LA trazione ... quando si girava (o tirava) la manopola o si schiacciava il pulsante  ;D

http://youtu.be/faiFfBxhT8s

http://youtu.be/faiFfBxhT8s (http://youtu.be/faiFfBxhT8s)

... un po' come questa (http://youtu.be/-rA2kkjbC0o)  ;D

un buon uso per una Audi  ;D

https://www.youtube.com/v/BcBTdQdABTQ

Saturn, per quel che mi riguarda, te l'ho già spiegato ... quattro vuol dire avere questo schema  ;D

(http://www.1zu87.com/modellautobilder/1zu43_Audi_Sport_quattro_Antriebsstrang_Audi_Minichamps_5030500603_19106_01.JPG)

(http://media.caranddriver.com/images/13q4/547129/audi-sport-quattro-cutaway-photo-547812-s-1280x782.jpg)


... tutto dritto, poi, son d'accordo con te, che un'Audi storta e "Haldex" ha i suoi bei motivi per essere divertente (http://youtu.be/u2s9UCmsUJs)  ;D

quattro ... e puoi far tutto  ;D

non è il mio punto di vista ma quello audi/vw!
Che ci posso fare se mettono il longitudinale su quelle top di gamma e il trasversale sulle piccole? hehehe
E la prima serie di a3 non era longitudinale? mi pareva di si

Oh, non mi pare di avelo mai visto... bellissimo!!!

In allegato prova fotografica 8)

E che ci vuole, c'è chi lo fa a piedi
(http://www.novabus.com/documents/images/NovaFlash/February%202013/Mack_StrongMen_Thumbnail.jpg)
;D

Sei OT, quello non e' ne Haldex ne quattro :P ;D

Eppure se guardi bene vedi che una piccola parte della trazione è data anche dagli arti superiori, quindi tecnicamente è 4 (non scrivo quattro per non beccarmi una denuncia) ;D

in base ha cosa abbia mangiato può essere pure 5 ;D

Però, anche il mostro SRT8 non se la cava male sulla neve.  :)
E il rombo del V8 aste e bilancieri ? Parliamone !  :D

http://www.youtube.com/watch?v=Af7COWxEi3c

http://www.youtube.com/v/Af7COWxEi3c

È Haldex ... come le Lambo, 5-10% all'anteriore e il resto posteriore  ;D  ;D  ;D

il V8 ad aste e bilancieri sul GC è finito con la serie ZJ...i successivi sono tutti SOHC o DOHC ;D

Ahi ahi ahi, si vede che sei passato alla Volvo.  :P :P

I successivi sono SOHC o DOHC, ma solo sui GC classici. L'SRT ha sempre montato aste e bilancieri, anche l'ultima serie 2014, di cui allego specifiche tecniche in cui si legge chiaramente :
"Pushrod-operated overhead valves, 16 valves with sodium-filled exhaust valves and hollow stem intake valves, 16 conventional hydraulic lifters, all with roller tips".

http://www.drivesrt.com/assets/docs/2014/2014-Grand-Cherokee-SRT-specifications.pdf

Ti meriti un diesel per l'eternità.  8) ;D

P.S.: 16 valvole in questo caso non significano 4 per cilindro, ma 2x8 cilindri.  ;D

non so cosa si siano fumati ;D...perché il 6.1/6.4 non sono altro che il 5.7 rivisto e corretto, e il 5.7 non è ad aste e bilancieri ;D

Guarda che è vero. L'SRT è aste e bilancieri, cerca dove vuoi, chiedi nei forum dedicati.  ;)

cazzo  vero...e pure il 5.7...a 'sto giro, ho fumato io ;D

piu' uno spalaneve... ;D  immagino comunque avesse pneumatici da neve senno' con quelli di serie (255 davanti e 285 dietro...) col cavolo che si fermava in discesa.....