ilPistone.com

Mi spiegate per favore perchè una trazione posteriore é "tecnologicamente più avanzata" di una trazione anteriore?

Non parlo di piacere di guida, sportività o altro, ma solo della "tecnologia".

Che io sappia, la trazione anteriore è arrivata DOPO quella posteriore ....

La Tp non è tecnologicamente più avanzata , è solamente una scelta progettuale diversa.

Ecco forse un pianle sviluppato tp è più facilmente trasformabile in 4wd e hybridizzabile più facilmente.

ma tecnologicamente parlando è il progetto che fà , mica la scelta in questo caso.

no, hai torto. la trazione anteriore e' arrivata nello stesso istante della trazione anteriore.

:P

corretto ....

:P

Dogui finalmente concordiamo....


Tornando alla domanda originale.


E' piu' facile fare una TA che stia decentemente in strada a basso costo, inoltre offre vantaggi di sfruttamento degli spazi che l'ha resa una scelta obbligata tra le piccole. In principio e' anche piu' efficiente meccanicamente (manca l'albero di trasmissione) e semplifica l'assemblaggio in catena di montaggio.


Ma una TA di alto livello costruita come si deve non e' automaticamente piu' economica di una TP di pari segmento come molti credono.

LA TA ha limiti di motricita' quando entrano in gioco potenze elevate e diventa comunque difficile mettere per traverso nel cofano motori motlo grossi,

Benissimo. Quindi potrei anche dire che una TA è tecnologicamente più avanzata di una TP, per i motivi in grassetto?

Il carro di Cugnot era a trazione anteriore.

no perchè l'uso della ta non implica chissà che modifiche tecnologiche , solamente hai maggior vincoli sui motori/cambi/semiassi e quindi ripartizioni , ma maggior semplicità/economicità  costruttiva

per dire se proprio vuoi fare il sofista  ci sono più pezzi da costruire nella tp , albero e differenziale posteriore non in campana col cambio , mentre su tp puoi avere varie configurazioni di drivetrain (transaxle , diff post etc etc) ma il numero dei pezzi è maggiore.

No....e' piu' efficiente, in principio.


Poi tra le TA, si va dall'utilitaria low cost dove la sospensione posteriore e' un semplice tubo di ferro che collega le due ruote e 2 puntoni longitudinali, delle reazioni dello sterzo e della distribuzione dei pesi te ne freghi, semiassi di lunghezza diversa, etc...fino ad es. ad un'Audi A4, Honda Accord, Nissan Maxima, etc...con ciclistica molto complessa e relativi telaietti, largo uso di leghe leggere ed acciai altoresistenziali, terzo semiasse intermedio, sterzi fatti come si deve, etc....

oppure anche alle elettriche , vedi renaut zoe che ha un mcpherson abbinato a semiassi mignon

Se è più efficente e ci sono meno pezzi, allora dal punto di vista tecnologico è più avanzata. Punto di vista, eh ....

No...e' una scelta progettuale diversa...le 2 soluzioni hanno caratteristiche di guida differenti...la TA, in generale, e' imbattibile come sfruttamento degli spazi infatti si e' imposta tra le medio piccole, quando devi scaricare a terra determinate potenze la TP (o TI) e' una via obbligata.

vero , se dice la 4wd ti dicevo che è vero , tecnologicamente è superiore , è possibile mistificarla con termico+elettrici etc etc

ma ta non è tecnologicamente superiore..

efficiente da punto di vista del rendimento meccanico del drivetrain
meno efficiente dal punto di vista della potenza scaricata a terra

Secondo me è una percezione, che si è creata a seguito del fatto che la trazione anteriore si è diffusa partendo dalle utilitarie e salendo man mano di segmento.
Di conseguenza, man mano che la trazione posteriore è stata relegata a vetture di prestigio e di prezzo conseguente, che abbinano alla trazione posteriore anche soluzioni tecniche di un certo livello, si è creata la percezione che la stessa trazione posteriore sia una soluzione tecnicamente migliore.

Se qualcuno facesse una segmento C o D a trazione posteriore con un economicissimo ponte rigido (equivalente del ponte torcente in voga sulle trazioni anteriori) invece che un sofisticato multilink, la vedo dura a dire che la trazione posteriore è meglio.

La traz. post. ha di bello che puoi ottenere raggi di sterzata impensabili per le traz. anteriori.

Ieri con la Twingo ho fatto manovre allucinanti in spazi ristrettissimi.

Per contro credo che quando c'è ghiaccio o neve non resci piu' a muoverti.

Si e no....molte TA degli albori erano piuttosto costose, non certo utilitarie....anche negli anni 60 c'erano gia' TA che non erano proprio popolari....Lancia, Citroen, Triumph....

In USA non dimentichiamo la piattaforma E-Body sempre degli anni 60 con cui venne realizzata la piu' potente TA mai costruita, la mostruosa (e costosa) Toronado da 400 CV e la Cadillac Eldorado


(http://farm3.staticflickr.com/2423/3536022444_8bea552140_o.jpg)


Nei primi anni 70 una Lancia Beta 1800 costava piu' di una Alfetta....

Son curioso... la domanda nasce da .... ?

Vero, Lancia e Citroen insegnano.

Però nell'immaginario collettivo europeo la trazione anteriore è arrivata con la Mini e si è via via allargata verso l'alto.

Da una crisi esistenziale.

Si fanno affermazione (anche da alcuni in questo forum) tipo:
Io tra le berline compatte sceglierei la serie 1 per la superiorità tecnologica, evidentemente riferendosi all'uso della TP. Volevo solo sapere se questa affermazione fosse sensata oppure no

Boh. Sarà che sono un chimico e non un ingegnere, e per me una pila al litio è tecnologicamente superiore ad una pila Daniell

non è solo la tp nel caso di serie 1 a farne un prodotto premium rispetto alle corrispondenti...ma anche tutta la base meccanica che deriva dalla serie 3 facendone una compatta premium

nel segmento c tp è sinonimo di premium...non a caso la prossima giulietta sara' su base giorgio accorciata tp

Va benissimo: quanto di "percepito" e qiuanto di "reale" vi è in tutto ciò?

Io credo che sia tutta questione di percezione. Come si è detto più sopra, la trazione anteriore era tecnologicamente avanzata quando la usavano solo Lancia e Citroen... oggi che la trazione posteriore è appannaggio di vetture premium, si fa l'equazione TP = tecnologia, ma non tanto per la trazione in sé, quanto per tutto quello che c'è attorno. Se qualcuno mi rifacesse una Opel Kadett o una Ascona o una Ford Escort o Taunus, dubito che le definiremmo tecnologicamente avanzate solo perché hanno la TP.

Il vantaggio della TP è che separando sterzo e trazione aiuta a scaricare potenza a terra senza avere reazioni al volante e con meno patinamento e, mancando i semiassi, permette di diminuire il diametro di sterzata. A questo si aggiunge uno sbalzo anteriore ridotto, ma da qui a dire che è tecnologicamente superiore tout court, ce ne vuole.

nello specifico della serie 1 è reale....la base meccanica è derivata dalla serie 3 con tutti i contenuti...avevano pensato di fare la prossima al risparmio ta e prendendo il pianale della serie 2 active tourer vestendola a festa (come fa mercedes con classe a e derivate prendendo base clio e facendola pagare uno strafottio...sto semplificando un po' per la fretta) ...la mossa di alfa con giorgio giulietta probabilmente li fara' desistere...rimarrebbe solo alfa con seg c e tp

Appunto. Non è solo la TP a fare la differenza.

Anch'io ho questa impressione ....

I semiassi ci sono ovunque, quelli che mancano sono i giunti omocinetici.  ;)

Progettare una TP costa nettamente di piu' rispetto da una TA, basta pensarci un attimo per capire il motivo ;) Di conseguenza è anche più difficile

Assolutamente no, non in principio.

No, secondo me la differenza di costi di progettazione è legata solamente al fatto che si deve fare il salto dalla TA alla TP e quindi bisogna riprogettare alcune componenti.
Nel momento in cui si ha già la TP la progettazione è evolutiva.

scusate...cosa significa "tecnologicamente superiore"???  che utilizza materiali più costosi? costa di più produrla? che dà maggiori vantaggi prestazionali? ...perchè mi pare un pò... ::) ::) ::)
E' come il discorso dei lubrificanti..è "tecnologicamente superiore" un motore che utilizza che un lubrificante costosissimo che può essere sostituito ogni 90.000 km ma costa 500 euro al litro...e la cui sostituzione va fatta in officina o, a parità di prestazioni, è "tecnologicamente superiore" un motore che utilizza un olio da 5 euro al litro che va sostituito ogni 10.000 , ma può sostituirlo chiunque? ...
le portaerei a propulsione nucleare utilizzano per la parte vera della propulsione....una comunissima turbina a vapore.....

se la esaminiamo cosi, la TA è "tecnologicamente superiore" perchè sarebbe stata irrealizzabile senza l'introduzione dei giunti omocinetici....che son venuti dopo la TP....perchè ovviamente all'inizio era più semplice "tecnologicamente" scindere l'azione sterzante da quella motrice...

Ma io sono perfettamente d'accordo. Aggiungo: le auto ormai come "prodotto tecnologico" sono troppo "mature" perché si possa vantare una supremazia tecnologica di alcunché su alcunché

Azzardo: non è che "tecnologicamente superiore" sia un'espressione "da esperti"?

Espertoni

Vabbè, sei il solito esagerato. Per me esperti, che si informano.

Si, gli esperti da poltrona, come li chiamano gli inglesi.

Teoricamente in una automobile, oggetto pensato e realizzato per trasportare persone e cose, l'ingombro e il peso della meccanica dovrebbero essere minimi. Su questo punto la trazione anteriore vince a mani basse.

Quelli che si informano

Prima che arrivasse Mini, 1959, ce n'era una discreta quantità di trazioni anteriori, una su tutte, anche se non la prima (sia in ordine di presentazione e uscita sul mercato), la Traction Avant, il cui nome era esplicito e di segmento E, secondo i dettami odierni ... 1934 ... e nel frattempo uscì la sostituta, ovvero la DS, 1955 ... più le Auto Union dagli anni 30 all'inizio della Seconda Guerra Mondiale, tante "lussuose", come la Front e la Front 225, segmento D, altre meno ... poi le Cord in USA ... mi pare un po' riduttivo riportare tutto alla Mini ...

senza considerare le varie Oldsmobile e Cadillac TA anni 60/70/80 come la Toronado e la Eldorado...

vetture di fascia alta con un 7.5 da 400 cv per la Toronado e 8.2 (sempre sui 400cv) per la Eldorado con motore longitudinale e trazione anteriore...lì la cosa era stata pensata per una migliore souplesse di marcia e per ridurre gli ingombri interni...con dei semiassi che  fanno paura da quanto sono ignoranti, visto che  si dovevano tirare dietro dai 23 ai 25 quintali di cancaro in acciao made in usa...

Uno spot televisivo del 1966 che metteva in risalto le doti di tenuta della nuova Oldsmobile Toronado


https://www.youtube.com/watch?v=hQbX4bjefKw

Ho scritto "nell'immaginario collettivo", intendendo quello dei non appassionati.

Francamente credo che quella citata nel primo post di PG sia una espressione priva di senso... TP non è migliorativo di TA e viceversa... hanno utilizzi differenti e scopi differenti... con pregi e difetti complementari... Io CREDO che una tecnologia superiore debba consentire miglioramenti a fronte di una diminuzione o, al massimo, a parità di difetti/svatntaggi...

Forse... e dico forse... potrebbe essere considerata la TI un miglioramento tecnologico, a fronte, però, di alcuni minus... come l'aumento di complicazione, di peso e la persistenza di alcuni limiti, propri di entrambi i sistemi, vedi una minore efficienza e la presenza di giunti omocinetici all'anteriore...

mah..io diffido un pò, e credo fosse anche l'intento di pg, di certe espressioni....cos'è "tecnologicamente più avanzata" la casa di tronchi in Finlandia, dove c'è abbondanza di legname o il "sasso di Matera"? ..la casa di pietra Bretone o la casa giapponese di legno e pannelli di carta..? i camion Iveco utilizzati per la prima trasmissione-spedizione Overland, se non ricordo male erano veicoli cava-cantiere raffreddati ad aria...soluzione ottimale se non te ne frega tanto di rumore, emissioni, ma operi in climi freddissimi...

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credevo di aver detto cose simili... ;D

si si, non era una critica...ma un appoggio...

Fossi in voi limonerei

sono troppo tecnologicamente avanzati per cio'!

ecco no..in questo settore sono decisamente "all'antica".... ;D ;D ;D

Secondo me (e quindi trattasi di verità assoluta  :P ;D) c'è da dire questo:

- con la traz. anteriore le auto sono piu' guidabili da parte degli impediti. Sottosterzando di natura (a parte casi particolari) permettono di sbagliare molto di piu', con correzioni naturali, tipo alzare il piede o frenare.

- Oggi se fai guidare a qualcuno una traz. posteriore vecchio stile è probabile che si stampi appena trova un fondo con poco grip. Non parliamo di trazioni posteriori sportive tipo Biturbo Maserati dove il bamba di turno abituato a TA con mille controlli elettronici non avrebbe piu' di una settimana di vita.

Se ne deduce che, per produrre oggi una traz. posteriore che non faccia gridare alla bara ambulante da ritirare dal mercato, la tecnologia deve lavorare molto di piu' che non con la TA, per studiare geometrie delle sospensioni, distribuzione dei pesi, trasferimenti di carico, sistemi di trazione con diff. autobloccanti, controlli elettronici molto spinti, ecc.

Solo così si riesce a produrre ed a vendere oggi una macchina TP, cercando di eliminare o limitare al massimo i difetti congeniti di una TP, e la cosa non è facile. 

Si puo' quindi dire che una TP richieda oggi mediamente una tecnologia piu' avanzata rispetto ad una TA.

Augh.  8)

OK...allora ti giro la questione...nel 1987 (credo) il prof. di Fisica Tecnica raccontava che l'impianto riscaldamento della sede di ingegneria (villa del 500 riadattata) era stato "calcolato" con circolazione a termosifone, basandosi solo sulla differenza di densità dell'acqua riscaldata......(tra l'altro figurati fare i calcoli col regolo!!)... quindi dedurresti che è "tecnologicamente avanzata" la soluzione con una brutale e schifosa pompa di circolazione? Dato che prima del 1900 non c'era l'elettricità?... ;D ;D ;D ;D

Una volta anche le automobili avevano il raffreddamento con la circolazione a termosifone.

In realtà stiamo entrando nel filosofico, dal punto di vista ingegneristico, per risolvere un problema è da preferire una soluzione semplice con pochi componenti, oppure una più complicata e raffinata? Io ho incontrato ingegneri appartenenti ad entrambe le scuole di pensiero.

ma si certo...hai ragione, era solo per dire perchè a me, lasci perplesso questo uso della parola "soluzione tecnologicamente avanzata"..sa tanto di promo pubblicitario...

E' un po' come la frase da dépliant pubblicitario "... della sua categoria", utilizzata per esaltare qualsiasi caratteristica.

In realtà l'industria dell'automobile è specialista in greenwashing.
Quando mi sono trovato a dover fare una presentazione sulla sostenibilità ad un congresso, per spiegare il concetto di greenwashing ho usato esempi tratti dal marketing automobilistico.

Imho

A parità di prestazioni  (v.max accelerazione tempo in pista etc etc) credo sia più "tecnologicamente avanzata la TA

Perché con un sistema  più semplice ed economico si riesce ad ottenere  lo stesso risultato

Per me, pg è il solito furbetto che butta là domande con un senso apparente chiaro, ma, sotto sotto, lo scopo è un altro 8)

per rompere le palle:
13.000 V8 bi turbo raffreddato a liquido...stesso motore (più o meno) che montavano sul Turbostar e sui vari autobus...
sorry, ma sono sono innamorato dei musoni arancioni  :D

no figurati,se scrivo "mi sembra di ricordare" é perché non son sicuro, altrimenti citerei la fonte. C é possibilità che esista una versione raffreddata ad aria?http://www.forum-macchine.it/archive/index.php/t-2329.html.

Sul sito www.iveco.com é disponibile una brochure sui prodotti industriali Iveco, parla dei musoni esposti al motor village, quelli di Overland...e dice che son ravfreddati ad aria....cercatela per favore.

sisi...però era roba molto più vecchia...quelli di Overland era roba anni '90...

EDIT: ho cannato in pieno...erano water cooled solo i 6L...V8, V10 e V12 erano modulari air cooled della Magirus!
ho detto una cavolata, sorry!!! :)

... per tacer dei motori dei mezzi Astra a due tempi ... Diesel :o ;D avevamo le betoniere Astra alla Dixence, metà anni 90, cambiammo le ruote esterne delle accoppiate mettendone di più piccole esternamente per poter circolare ben equilibrati lungo la sezione circolare della galleria :)