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Motori => Mondo Auto => Topic iniziato da: Makke su Aprile 17, 2016, 23:05:05 pm



Titolo: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: Makke su Aprile 17, 2016, 23:05:05 pm
http://www.testmagazine.it/2016/03/25/scandalo-fap-dopo-10-anni-indagato-il-ministero/7132/
Rifiuto e omissione d’ufficio e inquinamento ambientale: di questi reati potrebbero essere chiamati a rispondere i vertici del ministero dei Trasporti secondo l’indagine del gip di Roma, Paola Di Nicola, relativa ai Fap, i filtri antiparticolato che dovrebbero rendere “puliti” i motori diesel che circolano nelle nostre città.

“Dovrebbero”, il condizionale è d’obbligo, perché in realtà sono in molti ad aver avanzato dubbi nel corso degli anni sulla reale efficacia di questo sistema antinquinamento che, al contrario, produrrebbe più danni che benefici.

Ora il gip romano, come riportato dal Fatto Quotidiano, accusa tre alti dirigenti ministeriali, tra cui il capo della Motorizzazione, di aver taciuto e di non aver fatto nulla pur essendo da tempo a conoscenza dei rischi ambientali e per la salute umana dei Fap. Pericoli che, invece, il Salvagente aveva già portato all’attenzione dei suoi lettori negli anni scorsi.



DIECI ANNI FA LA DENUNCIA DEL SALVAGENTE

Già nel 2006, e a seguire nel 2008, due interviste a Stefano Montanari, direttore scientifico del laboratorio Nanodiagnostics di Modena, che da anni indaga sulle patologie provocate dalle nanoparticelle, avevano portato alla ribalta i lati oscuri dei filtri antiparticolato.

È proprio il metodo di funzionamento di questi dispositivi, che li renderebbe “ecologici”, a sollevare perplessità. Infatti i filtri che intrappolano il particolato, dopo un certo numero di chilometri, avviano la combustione della materia intrappolata: “A una temperatura di circa 550 gradi – spiegava Montanari – sminuzzano il Pm10 in particelle infinitamente più piccole, di dimensioni nanometriche, che attraversano le maglie nel filtro e vengono liberate nell’atmosfera. Dunque i filtri intrappolano il particolato, ma liberano polveri ultrafini, che sono in grado di rimanere sospese nell’aria per decenni”.

“È provato – aggiungeva il ricercatore – che più le polveri sono piccole più sono nocive perché aggrediscono l’organismo in profondità essendo in grado di penetrare fino nel nucleo delle cellule (sono in grado di oltrepassare i tessuti dell’organismo e arrivare in poco più di 60 minuti a depositarsi nel fegato). E i danni per l’ambiente non sono da meno. Innanzitutto le auto dotate di filtro consumano di più e quindi ciò significa più carburante, più gas e più polveri di scarico. Inoltre il Fap immette nell’aria un ulteriore inquinante, il cerio, le cui particelle abbiamo già trovato nell’ambiente cittadino. Bisogna poi considerare che alla fine della sua vita, intorno ai 200mila chilometri, questo dispositivo sarà un rifiuto molto critico da smaltire”.

Infine, c’è il problema delle centraline che misurano solo la concentrazione nell’aria del Pm10. “Per un problema di costi”, spiegava al Salvagente il professore. “Una centralina che riesca a misurare polveri molto più piccole richiederebbe una spesa enorme e quindi, ferme restando le risorse disponibili, potrebbero essere monitorate solo piccolissime porzione di territorio”.



DIETRO AL SUCCESSO DEL FAP, GLI INTERESSI DEI PRODUTTORI

Il Fap, insomma, non fa miracoli. Anzi. Eppure il sistema piace: ai produttori, ovviamente, e ai paesi che negli anni hanno assicurato incentivi governativi per la sua installazione sulle auto già circolanti e agevolazioni per la circolazione nei giorni di blocco. In Italia, due decreti del ministero dei Trasporti del 2008 lo hanno reso obbligatorio.
“Dietro la sponsorizzazione del Fap – commentava Montanari – ci sono solo gli interessi delle case automobilistiche che hanno investito su questo dispositivo e ci devono guadagnare”.



COSA SONO LE POLVERI SOTTILI

Le polveri sottili (Pm10), le celeberrime Pm10 in sospensione nello smog urbano che nuocciono gravemente alla salute umana, sono particelle del diametro di 10 millesimi di millimetro. Esistono anche particelle inferiori (Pm7, Pm2,5 e Pm1). La pericolosità di queste particelle è inversamente proporzionale alla loro dimensione, quanto più sono piccole tanto più riescono a penetrare nel corpo umano.



LE MALATTIE PROVOCATE DALLE NANOPARTICELLE

Le polveri sottili e sottilissime sono una grave minaccia per la nostra salute. Sono responsabili, infatti, principalmente di malattie allergiche e cardiovascolari, come ictus, infarto e tromboembolia polmonare. Poi di una miriade di forme diverse di cancro a seconda dell’organo che viene colpito, malattie del sistema endocrino e neurologiche, come il morbo di Alzheimer e il Parkinson. Infine, anche le malformazioni fetali possono essere ricollegate all’elevata esposizione alle nanoparticelle.


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: ChB su Aprile 17, 2016, 23:17:14 pm
Ma non è la stessa di questa discussione?

http://www.ilpistone.com/smf/index.php?topic=56364.0


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 18, 2016, 07:18:51 am
Nessuno sa cosa fanno esattamente le polveri sottili


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: jimb0 su Aprile 18, 2016, 07:24:21 am
Citato da: pg su Aprile 18, 2016, 07:18:51 am
Nessuno sa cosa fanno esattamente le polveri sottili


Quindi potrebbe anche essere che facciano bene! Yuppie!!


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 18, 2016, 08:20:56 am
In effetti lo studio delle possibili applicazioni delle nanoparticelle in medicina (comunemente noto come nanomedicina) è un campo di ricerca attivissimo.


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: ChB su Aprile 18, 2016, 08:45:14 am
Citato da: pg su Aprile 18, 2016, 07:18:51 am
Nessuno sa cosa fanno esattamente le polveri sottili


Oddio ... il nanoparticolato, tanto bene non fa ... è vero che non è chiaro e lampante, ma ...

http://www.suva.ch/it/nanopartikel_an_arbeitsplaetzen.pdf

http://www.suva.ch/it/gefaehrdung-nanopartikel-update.pdf

https://www.suva.ch/it/startseite-suva/die-suva-suva/medien-suva/medienmitteilungen-suva/2009/nanopartikel-sollen-nicht-asbest-von-morgen-werden-/medienmitteilung-detail-suva.htm


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: MarzulLaurus su Aprile 18, 2016, 09:00:33 am
Ma le nanoparticelle utilizzate in medicina sono le medesime che vengono fuori dagli scarichi delle automobili? Se si il problena è  risolto... si fa in modo che ciascuna auto le raccolga e le trattenga. Quindi le si vende alle industrie farmaceutiche... cazzo che business!!! :o


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 18, 2016, 09:03:26 am
Citato da: ChB su Aprile 18, 2016, 08:45:14 am
Oddio ... il nanoparticolato, tanto bene non fa ... è vero che non è chiaro e lampante, ma ...

http://www.suva.ch/it/nanopartikel_an_arbeitsplaetzen.pdf

http://www.suva.ch/it/gefaehrdung-nanopartikel-update.pdf

https://www.suva.ch/it/startseite-suva/die-suva-suva/medien-suva/medienmitteilungen-suva/2009/nanopartikel-sollen-nicht-asbest-von-morgen-werden-/medienmitteilung-detail-suva.htm


Infatti tutti e tre i documenti che hai linkato iniziano con un paragrafo in cui si dice, sostanzialmente: "Non è ancora ben chiaro qual'è l'effetto sulla salute delle nanoparticelle".


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: ChB su Aprile 18, 2016, 09:06:26 am
Citato da: pg su Aprile 18, 2016, 09:03:26 am
Infatti tutti e tre i documenti che hai linkato iniziano con un paragrafo in cui si dice, sostanzialmente: "Non è ancora ben chiaro qual'è l'effetto sulla salute delle nanoparticelle".


Pienamente d'accordo, e sono del 2009 ... ma qualche caso di aumento di problemi respiratori l'hanno notato ... oltre al particolato, si tiene d'occhio il nanoparticolato nelle opere sotterranee ... diciamo che non penso sia come la brezza che puoi respirare in cima allo Junfraujoch ...


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 18, 2016, 09:11:52 am
Citato da: MarzulLaurus su Aprile 18, 2016, 09:00:33 am
Ma le nanoparticelle utilizzate in medicina sono le medesime che vengono fuori dagli scarichi delle automobili? Se si il problena è  risolto... si fa in modo che ciascuna auto le raccolga e le trattenga. Quindi le si vende alle industrie farmaceutiche... cazzo che business!!! :o


Ah Marzu, non meniamo il can per l'aia. Qui o si parla con un minimo di correttezza, o spariamo tutti solo cazzate a raffica.

Prima di tutto, è scorretto parlare di "patologie causate dalle nanoparticelle", perchè come dicevo nessuno sa esattamente cosa fanno le nanoparticelle. Ti posso fare l'esempio della silice. Nanoparticelle di silice possono causare la silicosi. Possono, nel senso che per la silice amorfa è quasi sicuro, per il quarzo un po' meno, per la tridimite è quasi sicuro di no.

Poi, altro esempio che va proprio nella direzione che dici tu. Nel post inziale si parla di "nanoparticelle di cerio". Assumo che sia ossido perchè il cerio metallico è troppo reattivo. Dunque, le nanoparticelle di ossido di cerio è provato che abbiano una attività inibente nei confronti dei radicali liberi e quindi sono attivamente studiate per la cura di patologie degenerative come l'Alzheimer o il Parkinson


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: ChB su Aprile 18, 2016, 09:24:34 am
Citato da: pg su Aprile 18, 2016, 09:11:52 am
Ti posso fare l'esempio della silice. Nanoparticelle di silice possono causare la silicosi. Possono, nel senso che per la silice amorfa è quasi sicuro, per il quarzo un po' meno, per la tridimite è quasi sicuro di no.


Ehm ... la silicosi è abbastanza chiara come e con cosa può arrivare ... certo, dipende da diversi fattori, tra cui i cosiddetti "fattori individuali", ma se è classificata malattia professionale, un motivo ci sarà ... infatti, da quando sono state introdotte diverse misure di sicurezza (perforazione umida e non più a secco, calcolo spineto della ventilazione, mezzi di aspersione) le silicosi acute non se ne registrano più, almeno da noi in Europa. Non dimentichiamo che una silicosi si sviluppa diversi anni dopo l'esposizione ...

http://www.suva.ch/it/factsheet-silikose.pdf

Comunque, il distinguo che hai fatto sulle varie forme è corretto (e ci mancherebbe, da parte tua :P ;D), tant'è vero che in Francia, l'INRS, obbliga il controllo delle varie componenti, quarzo, cristobalite e trimidite, per calcolare il VME (valore medio di esposizione), mentre in Svizzera la facciamo "più semplice" controllando il tenore di quarzo alveolare nelle polveri senza divisione.

Per la cronaca: pneumoconiosi/silicosi e asbestosi, se non son sorelle, sono cugine ... giusto per sottolineare il fatto che se parli di amianto partono gli scongiuri, se parli di quarzo quasi si son dimenticati della silicosi ...


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: abrasda su Aprile 18, 2016, 09:25:34 am
Citato da: pg su Aprile 18, 2016, 09:11:52 am
Ah Marzu, non meniamo il can per l'aia. Qui o si parla con un minimo di correttezza, o spariamo tutti solo cazzate a raffica.

Prima di tutto, è scorretto parlare di "patologie causate dalle nanoparticelle", perchè come dicevo nessuno sa esattamente cosa fanno le nanoparticelle. Ti posso fare l'esempio della silice. Nanoparticelle di silice possono causare la silicosi. Possono, nel senso che per la silice amorfa è quasi sicuro, per il quarzo un po' meno, per la tridimite è quasi sicuro di no.

Poi, altro esempio che va proprio nella direzione che dici tu. Nel post inziale si parla di "nanoparticelle di cerio". Assumo che sia ossido perchè il cerio metallico è troppo reattivo. Dunque, le nanoparticelle di ossido di cerio è provato che abbiano una attività inibente nei confronti dei radicali liberi e quindi sono attivamente studiate per la cura di patologie degenerative come l'Alzheimer o il Parkinson


aggiungo...ma qua vorrei un parere chimico...che non è neanche (come asseriscono i giudici) vera l'affermazione :'' sminuzzano il Pm10 in particelle infinitamente più piccole..''


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: MarzulLaurus su Aprile 18, 2016, 09:34:56 am
Citato da: MarzulLaurus su Aprile 18, 2016, 09:00:33 am
Ma le nanoparticelle utilizzate in medicina sono le medesime che vengono fuori dagli scarichi delle automobili? Se si il problena è  risolto... si fa in modo che ciascuna auto le raccolga e le trattenga. Quindi le si vende alle industrie farmaceutiche... cazzo che business!!! :o
Citato da: pg su Aprile 18, 2016, 09:11:52 am
Prima di tutto, è scorretto parlare di "patologie causate dalle nanoparticelle", perchè come dicevo nessuno sa esattamente cosa fanno le nanoparticelle. Ti posso fare l'esempio della silice. Nanoparticelle di silice possono causare la silicosi. Possono, nel senso che per la silice amorfa è quasi sicuro, per il quarzo un po' meno, per la tridimite è quasi sicuro di no.



Appunto... il mio focus era sull'argomento in oggetto: di cosa stiamo parlando? Altrimenti non ha senso andare per macrocategorie che significano tutto e niente...


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: MarzulLaurus su Aprile 18, 2016, 09:39:38 am
D'altronde la mia curiosità, espressa, mi pare, già in passato, è la seguente: il cerio che inaliamo o che assorbiamo per via cutanea, nella forma in cui lo assorbiamo e per la via attraverso cui lo assorbiamo, che conseguenze può avere?


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 18, 2016, 10:08:40 am
^^^

Non si sa. Ci sono diversi studi, nessuno conclusivo. Pare che le nanoparticelle di CeO2, una volta internalizzate vengano ridotte a Ce(III). Proprio l'equilibrio Ce(III)\Ce(IV) dovrebbe essere responsabile dell'attività antiossidante. Però ci sono altri fattori in gioco


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: MarzulLaurus su Aprile 18, 2016, 10:32:11 am
Comunque vorrei sottolineare che l'argomento di quanto citato non è solo il cerio che, effettivamente, viene citato come "altro inquinante", ma soprattutto le nano particelle di residui carboniosi... ricordo uno studio condotto dall'università di salerno, credo fosse una tesi di laurea, che spiegava come il particolato fosse un ottimo veicolo di deposizione di idrocarburi e altre sostanze direttamente all'interno degli alveoli polmonari essendo in grado di adsorbire e desorbire le dette sostanze...


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 18, 2016, 10:42:51 am
Senza dubbio.
Però non è possibile parlare di questi argomenti facendo di tutta l'erba un fascio come nel post iniziale.


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: ChB su Aprile 18, 2016, 11:08:54 am
Citato da: MarzulLaurus su Aprile 18, 2016, 10:32:11 am
Comunque vorrei sottolineare che l'argomento di quanto citato non è solo il cerio che, effettivamente, viene citato come "altro inquinante", ma soprattutto le nano particelle di residui carboniosi... ricordo uno studio condotto dall'università di salerno, credo fosse una tesi di laurea, che spiegava come il particolato fosse un ottimo veicolo di deposizione di idrocarburi e altre sostanze direttamente all'interno degli alveoli polmonari essendo in grado di adsorbire e desorbire le dette sostanze...


... ed è il nanoparticolato che si "combatte" nei cantieri sotterranei, con i vari link proposti in varie discussioni.


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: Makke su Aprile 20, 2016, 04:29:54 am
Se non si hanno ben chiari gli effetti sulla salute non sarebbe ovvio adottare un metodo valutativo e di autorizzazioni prudenziale?



Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 21, 2016, 10:50:05 am
Il principio di precauzione si fonda sulla seguente fallacia

1) Sai cosa fa?
2) No.
3) Allora vietalo.

Ne segue che dovremmo vietare tutto ....


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: Makke su Aprile 21, 2016, 22:00:45 pm
Citato da: pg su Aprile 21, 2016, 10:50:05 am
Il principio di precauzione si fonda sulla seguente fallacia

1) Sai cosa fa?
2) No.
3) Allora vietalo.

Ne segue che dovremmo vietare tutto ....


Quindi si commercializzano cose di cui non si conoscono gli effetti? Molto scientifico


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 21, 2016, 22:12:15 pm
Citato da: Makke su Aprile 21, 2016, 22:00:45 pm
Quindi si commercializzano cose di cui non si conoscono gli effetti? Molto scientifico


È scientifico esattamente come uscire di casa sanza caschetto amtimeteorite


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: alura su Aprile 21, 2016, 22:19:44 pm
;D


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: Makke su Aprile 22, 2016, 07:01:56 am
Citato da: pg su Aprile 21, 2016, 22:12:15 pm
È scientifico esattamente come uscire di casa sanza caschetto amtimeteorite


Sei un po' ottuso per essere un professore. Prima di difendere a spron battuto qualcosa dovresti essere il primo a mio avviso a doverti informare e documentarti sugli scienziati che dicono l'opposto di quanto tu pensi.

Ai tempi dell'università proprio un prof come te mi disse di non dovere mai avete preconcetti costituiti ma di dover essere sempre aperto a realtà opposte da quelle costituite


Titolo: Re: Ministero dei trasporti indagato per il fap
Post di: pg su Aprile 22, 2016, 07:20:34 am
Citato da: Makke su Aprile 22, 2016, 07:01:56 am
Sei un po' ottuso per essere un professore. Prima di difendere a spron battuto qualcosa dovresti essere il primo a mio avviso a doverti informare e documentarti sugli scienziati che dicono l'opposto di quanto tu pensi.

Ai tempi dell'università proprio un prof come te mi disse di non dovere mai avete preconcetti costituiti ma di dover essere sempre aperto a realtà opposte da quelle costituite


Ti ringrazio per "l'ottuso".

In ogni caso siamo sempre allo stesso discorso. Se uno dice che la luna è fatta di formaggio groviera, poi tocca a lui l'onere della prova, non a me quello della confutazione.
Questo proprio per non avere preconcetti.


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