ilPistone.com

dai mtb... questa e' solo la conseguenza di svariati messaggi precedenti. E mi sembrava chiaro che il MIO richiamo era per tutti e due:

"Pero', a parte la leccata a valerio, datevi una regolata tutti e due."

cosi' scrissi.

Perchè la batteria non rientra nei tagliandi di cui stavamo parlando, solo per quello.

1) ribadisco, non si cambia frizione in base alla cilindrata ma in base alla copia espressa dal motore
2)tutti i motori hanno delle specifiche sul'olio, overo prescrizioni sui tipi di olio che si possono usare. i codici che identificano un olio rispetto ad un altro danno informazioni sulla viscosità dell'olio, sulle temperature max e min che l'olio può sopportare etc. ora capisci che se il motore A accetta 4 tipi di olio differenti, magari 2 sono olii standard e 2 sono più rafinati, questo significa che il motore A funziona bene gia con un olio normale, e che ovviamente accetta di buon grado un olio migliore, purchè sempre destinato a quel tipo di motore. se invece il motore B accetta 1 solo tipo di olio, magari il più raffinato, allora non può funzionare con un olio che abbia caratteristiche inferiori a quello prescritto.
ripeto, ora le cose potrebbero essere cambiate, ma fino a poco tempo fa alcuni TDI VW (i PDE) accettavano solo un olio particolarmente raffinato e scarsamente diffuso, per cui inizialmente solo i conce VW lo avevano. oggi è probabile che l'olio quest'olio si sia diffuso anche dai supermercati, ma il problema del costo rimane. A meno che, come ho gia detto, la VW non preveda per i TDI attualmente in commercio anche altri tipi di olio, magari più comuni e meno costosi.
per oggi chiudo se no non si studia
buonasera a tutti

Liè ha ragione.. la frizione viene dimensionata in base alla coppia erogata dal motore, non in base alla cilindrata. Mi sembra strano che motori a benzina e diesel di pari cilindrata possano avere la stessa frizione.. ma è plausibile che la frizione della TDI 110 sia la stessa della Golf GTI 150 (benzina) visto che la coppia erogata dai due motori non si discosta tantissimo.

no Miki, dovrebbe esserci differenza, perchè la potenza che forniscono le ruote è quella necessaria all'avanzamento, quindi (pù o meno) quella che fornisce il motore, solo che 100 cv il diesel li dà a 4000 giri, il benzina a 5000 (più o meno). Siccome la potenza = coppia x numero di giri, la coppia trasmessa dal diesel è più grande, comunque, quindi la frizione tende ad essere comunque più grande.
Infatti, c'era un interessante articolo su 4R che spiegava proprio come le frizioni dei moderni td siano diverse, spesso con volano bimassa, proprio per ovviare a questi problemi.
Quindi la frizione costa di più.
Poi, io nei costi di manutenzione della vettura che intendo usare, ci metto anche frizione, freni, batteria.

Non saprei.. non potrebbero aver messo ugualmente la stessa? In fin dei conti sarebbe leggermente sovradimensionata per il benzina ma niente di più. Del volano avevo sentito anche io qualcosa in merito anche se non ho ricordi precisi.. hai qualche info? E' un pò che non prendo 4Zampe..

Concordo con chi afferma che il dimensionamento della frizione dipende dalla coppia massima trasmessa, e non dalla potenza. Può darsi che ad alcune case convenga invece montare una frizione sovradimensionata su alcuni modelli in virtù delle economie di scala date dal fatto di avere un solo componente, ma in tal caso l'auto con il componente sovradimensionata sarà meno soggetta a rotture di quello specifico componente.

Bravo Beppe hai centrato in pieno.
Infatti su Auto o su 4R, adesso non mi ricordo, c'era un articolo che parlava proprio di questo riferendosi alla VW che per evitare di avere 50 tipi di frizione e cambi ha fatto che utilizzare la stessa trasmissione la stessa frizione andando a vantaggio delle potenze minori. Poi quasi sicuramente per il 150CV avranno adottato un altro tipo frizione e/o cambio.

alcuni pensieri liberi...

Il dimensionamento della trasmissione (frizione e cambio) si fa sulla coppia che deve sopportare, tant'è che in molti Turbodiesel taroccati a cedere per primi sono frizione e cambio.

Il principale artefice del suicidio della frizione è il piede sinistro di chi guida. Sela frizione è dimensionata come si deve, deve durare almeno 150 mila km e se la macchina è usata principalmente in autostrada, è praticamente eterna.
Lo stesso dicasi per la batteria. Il semplice accorgimento di spegnere tutti gli utilizzatori elettrici prima di mettere in moto la macchina aiuta molto a prolungarne l'esistenza (e tra parentesi prolunga anche quella delle lampadine dei fari e di molta elettronica di bordo). Tanta gente poi si ricorda della batteria solo quando muore, e questo succede per due ragioni principali, o perchè è "saltato" un elemento (a volte basta il colpo di una buca presa secca) o perchè la si è lasciata andare a secco. Tenendo conto che sotto il cofano a volte si superano i 90°C, questa non è una eventualità tanto remota.

Quanto alla polemica Diesel contro benzina, le macchine si comperano in base a considerazioni economiche, di moda o a preferenze personali. Questo vuol dire che si può comperare un turbodiesel perchè complessivamente si risparmia, perchè non si risparmia ma è di moda o perchè si preferisce avere coppia in basso piuttosto che potenza in alto. In passato l'alternativa ad un benzina era un Diesel o Turbodiesel con una cilindrata maggiore del 20-30%. Ora un turbodiesel dell'ultima generazione offre le stesse prestazioni di un benzina aspirato di cilindrata analoga. Il benzina offre l'innegabile vantaggio di consentire piacevoli escursioni negli alti regimi, il Diesel invece viene in soccorso quando si deve riprendere da bassi giri. Sta ad ognuno di noi decidere quale delle due situazioni appaga maggiormente il suo piacere di guida. Io resto dell'idea che, se uno non si fa influenzare dalle ragioni economiche, la scelta è solo una questione di gusti.

Ragion per cui, se le case stanno presentando Diesel a raffica e stanno riducendo l'offerta di motori a benzina è perchè il mercato vuole questo. Una volta qualsiasi media che si rispetti aveva una pletora di cilindrate a benzina (1.4, 1.6, 1.8, 2.0 più una versione sportiva) e un solo turbodiesel, al massimo c'era anche il diesel aspirato). Adesso l'offerta a benzina si sta riducendo ad un paio di motori "normali" ed un motore sportivo, mentre non è infrequente vedere un paio di turbodiesel, declinati su più livelli di potenza. Il caso Golf è emblematico, se uno vuole qualcosa in più del millesei, deve per forza prendere una bomba 1.8 Turbo o 2.3 VR5. Il milleotto FSI e il duemila da noi non vengono nemmeno importati perchè non interessano a nessuno.

Mah, vedo che vi siete scannati per benino ma non mi sembra che abbiate raggiunto una soluzione...nessuno ha suddiviso la manutenzione ordinaria da quella straordinaria...molto probabilmente (anzi sicuramente) la seconda in un diesel è molto più onerosa in quanto le parti soggette a usura a lungo termine sono più costose e maggiori. Ma nei tagliandi normali mi dispiace ma non si può considerare la batteria, la frizione, l'impianto di iniezione...questi non si cambian ogni 15000km!!! E che cavolo dai...la manodopera costa uguale (sempre cara), il maggior costo di olio (nel caso dei TDI xché per i JTD non è così) e del filtro del gasolio è compensata dalla mancanza delle candele...secondo me avete esagerato tutti.

Ora da moderatore: consiglio personale a Mtb di pensare un po' di più prima di scrivere i messaggi: è vero che non hai insultato nessuno, ma certi tuoi messaggi un po' bruschi posson essere interpretati male, specie da chi non ti conosce.
x Valerio: sinceramente da te non mi aspettavo certe frasi...

allora Giorgio, sul lato "moderatore" ci chiariremo 4 occhi via mail per evitare strascichi.
sul lato "tecnico": concordo con te che la sostituzione dell'impianto di iniezione sia da considerarsi evento eccezionale, infatti io NON ho parlato di ciò. (per quanto potrebbe anche capitare nella vita della vettura di doverlo sostituire). Non sono invece d'accordo sulle spese di manutenzione ordinaria/straordinaria: il discorso iniziale verteva sul fatto che i miniturbodiesel tanto in voga sembrano offrire prestazioni non tanto distanti da quelle un benzina aspirato e che le spese di manutenzione di tale benzina sarebbero (a mio parere) minori. Io nelle spese di manutenzione considero i materiali di consumi che può capitare ad un utente medio di sostituire in 100.000 -120.000 km percorsi in un arco che va dai 3 ai 7 anni, ritengo che con questi dati sia lecito preventire una sostituzione di almeno 1 batteria e 1 frizione e 1 set dischi pastiglie freni (oltre ovviamente ad 1 cinghi distribuzione). E lo considero "manutenzione ordinaria". Anche perchè allora , per assurdo, potrei arrivare a dimostrare che una MB S 600 o una Ferrari Enzo hanno costi di gestione più bassi di quelli di una Panda 1000 che, probailmente, cambia l'olio ogni 10.000 km.
E' vero che la mano d'opera costa uguale, ma se io devo "lavorare" per 2 ore anzichè per 1h e 45', alla fine ho speso di più.
Allora, sempre per assurdo, se io ho una vettura con 4 gomme da 19" che cambio ogni 30.000 km , avrei costi di manutenzione che sono minori di quelli di una con delle banali 14", cambiate ogni 25.000, se mi limito a considerare le gomme come costo extra, però sinceramente non credo che nessuno conti questi costi come extra..alla fine son soldi...(magari sarò io che son di Genova ;D)

Beh Valerio...la frizione mi pare che sia dimostrabile che ha una durata influenzata principalmente dal tipo di guida (e ovviamente dai luoghi in cui si guida...certo che un'auto che fa il 90% della sua vita in città avrà una vita inferiore della frizione e dei freni). Io su 3 macchine ho fatto 200000km e non ho mai cambiato la frizione, idem i miei sulla Volvo (che ne ha 125000) e sulle altre macchine che abbiamo avuto negli ultimi anni...i freni fan parte della manutenzione ordinaria, non c'è dubbio. Infatti non li ho nominati. Però non credo che cambiare le pastiglie a due dischi autoventilanti sia molto più oneroso che su due dischi normali (se parliamo di piccole, oggetto del thread...sulle auto grandi la differenza non c'è più). Batteria...anche qui sinceramente trovo che l'incidenza di un modello da 15Ah di più nell'arco di vita di un'auto sia abbastanza scarso. Costerà anche 20 euro in più? Ma la batteria si cambia al max ogni 2 o 3 anni...se capita più spesso c'è qualche problema che dovrebbe passare in garanzia (come alla mia Ibiza alla quale la batteria è stata cambiata a 18000km dopo la fusione del 2o alternatore). Le gomme non mettiamole in mezzo...dopo aver visto la Lupo 1.0 Trendline della mia collega che scarica quella enorme potenza di 55CV su dei 185/55R14 non dico più nulla...ah,la Polo 1.4 TDI montava fino all'anno scorso dei 195/45R15...ma anche la 1.4 16V aveva la stessa gommatura...

Beh meno male che c'è qualcuno che sui tagliandi la pensa come me, forse perchè anche tu hai un diesel e quindi sai cosa vuol dire tagliandare un motore a gasolio. Un conto è fare i tagliandi e un conto è fare manutenzione straordinaria, infatti come ho detto a Miki Biasion prima discutiamo sui tagliandi e poi sulla manutenzione straordinaria. Alla fine non si è venuto a capo di niente 8) 8)

X il lato moderatore: accetto la tua critica, ma non mi dire che il Mariner non mi conosce perchè credo che anche lui arrivi da 4R quindi..... solo che si è accorto di aver tirato fuori dei discorsi che non c'entrano nei tagliandi e si è innervosito. Anche a me succede quando un ragazzino più piccolo di me mi da in testa, ma riesco a controllarmi tutto li.
Cmq apprezzo il fatto che sia tu che alura siate intervenuti per sedare un po' gli animi, in questo avete superato 4R ;D ;D ;D ;D

Per la cronaca Valerio guida tutti i giorni un'A4 TDI col tuo stesso motore con la quale ha più di 100000km e una Punto JTD...quindi credo che di manutenzione dei diesel ne sappia anche lui ;) Ah dimenticavo...progetta yacht con motori principalmente DIESEL :P :P :P :P

Lo so, lo so, me lo ripetete tutte le volte che ha un diesel, infatti trovo strano la storia della manutenzione forse sarà stato sfigato.
Un conto è progettare Yacht, un altro conto è progettare il motore dello yacht :P :P :P

Su questo non son per nulla d'accordo...citami dove avrebbe tirato fuori discorsi che non c'entrano: ha argomentato per bene il fatto che secondo lui alcune voci incidono nella manutenzione ordinaria per vari motivi...si può non esser d'accordo su questa teoria e sulle sue motivazioni (io ad esempio non lo sono e l'ho spiegato), ma da qui a dire che "non c'entran nulla coi tagliandi" c'è la stessa differenza fra dire "non son d'accordo con te" e "non capisci un cazzo/sei un coglione/etc.etc.etc.". Ti prego quindi di correggere il tiro e come ti ho già detto di scrivere con più attenzione...perché non tutti possono interpretare nel senso giusto (almeno spero che quello giusto sia quello che ho interpretato io) quello che scrivi spesse volte...

Mariner:Motore turbodiesel e benzina aspirato ( aparità di potenza ed architettura ovviamente) : filtro dell'aria deve essere cambiato più spesso, a parità di dimensioni del filtto dato che la massa d'aria che entra nel motore sovralimentato è maggiore, si intasa di più, e quando si intasa, il motore perde sensibilmente potenza..

Io:Non mi risulta che venga cambiato più spesso, e poi dipende dalle strade che uno percorre

Mariner:2) circuito olio più grande; l'olio serve anche per il turbocompressore, inoltre spesso c'è anche un radiatore olio, più olio = più soldi

IO: Il radiatore olio + olio non è su tutti TD e si trova anche in qualche benzina, Io di olio spendo meno di quello che spendevo sul clio 1.4S

Mariner:3) Circuito acqua raffreddamento: maggior volume perchè maggiore cilindrata.

Io: si stava parlando di pari cilindrata, e poi non vedo perchè il disel scaldando molto meno del benzina debba avere più liquido refrigerante. E poi quante volte cambi il liquido di raffreddamento?

Mariner: 4) Frizione: maggiore coppia da trasmettere, costa di più.

IO: Mai cambiato frizioni ai tagliandi con tutte le macchine che ho avuto io e la mia famiglia. e tu

Mariner: Maggior peso motore sull'avantreno, dischi e pastiglie maggiorati (spesso autoventilanti anzichè pieni)

IO: I dischi autoventilati ormai ce li hanno tutte le macchine, quindi il confronto non si può fare.


Mariner: Avviamento: batteria: la batteria di un diesel deve fornire energia ad un motorino d'avviamento che supera una compressione intorno a 20, il benzina è 10, il motore è dimensionato per pressioni di fine combustione maggiori, ergo maggiori masse, maggiori inerzie, quindi batteria da 80 Ah quando un benzina ne a 65 ...quale delle 2 costa di più?


IO: Quante batterie cambi ai tagliandi?

Mariner:7) Filtro gasolio: filtro speciale, ben diverso da quello della benzina, dura di meno, va controllato ogni 20.000 km , generalmente i benzina bastano 40.000

IO: Ok su questo sono daccordo, ma il benzina ha le candele da sostituire ad ogni tagliando.

Beh ce ne vuole ad arrivare a tradurre da " non c'entran niente coi tagliandi " a " sei un coglione ", Homer mi sa che c'è una bella differenza. Se uno traduce in questo modo, non so cosa farci io non mi sono mai permesso di dare dei nomi a nessuno e ne lo farò mai perchè mi ritengo un Signore.


Ascolterò il tuo consiglio correggendo il tiro tutte le volte che parlerò con Mariner, perchè con gli altri non mi sembra di avere avuto sti problemi anche con scontri più duri.

E mo Mauring che c'entra?! ;D ;D ;D ;D

Tutte le argomentazioni di Valerio le hai confutate per bene ma non puoi dire che "non c'entrano coi tagliandi". C'entrano, come detto puoi non esser d'accordo e hai fatto molto bene ad argomentare le tue tesi...

Minchia mi sono sbagliato, volevo scrivere mariner, adesso vado a correggere.
Infatti mi va bene, vedi tu mi stai dicendo che non è vero che non c'entrano perchè se fai bene i calcoli alla fine.........
Mi sta bene, ognuno cerca di sostenere le proprie teorie. Però chiudendo il post dicendo sei un ragazzino attaccabrighe e paraculo ed è meglio che vai a studiare....mah!!!
Cmq dai chiudiamo qui, faccio finta che non sia successo niente.

Beh, nei normali tagliandi effettivamente la frizione non conta però.. se consideriamo un lungo periodo direi di si. Poi dipende anche da dove viene usata la vettura. Se uno fa quasi solo autostrada non la cambierà mai.. ma se la usa molto anche in città e su percorsi con qualche curva direi di si! Io sulla Tipo l'ho cambiata a 153.000km..

[size=10]Sigori, cortesemente un momento di attenzione: non è piacevole leggere discussioni del tipo "questo ha detto quelle io ho risposto quell'altro" etc. etc.[/size]

Per questo genere di scambi ci sono I PM: Private Message.

Se qualcuno non ha ben chiaro come farli funzionare può rivolgersi ad uno dei moderatori

SPERO VIVAMENTE CHE QUESTO NON SI RIPETA PIU'. DALLA PROSSIMA VOLTA TAGLIO INDISCRIMINATAMENTE... O MEGLIO A MIA DISCREZIONE

Mi sembrava che Homer avesse già risolto tutto, solo per curiosità sei tu che decidi di tagliare o vi consultate tra di voi moderatori?

decido tutto io sul Pistone (a cominciare dall'ordine d'arrivo delle kartate), ma ogni tanto qualche scheggia impazzisce. Cercherò di fare + attenzione

Dipende dalle occasioni...
In ogni caso, il mio intervento è di carattere generale... non piace a me (e penso di poter parlare più o meno a nome dello Staff) che si stia qui a dire chi ha detto cosa... Per un semplicissimo motivo: si creano casini e più o meno involontariamente si inaspriscono le posizioni.

hai dimenticato una cosetta non di POCO CONTO.......l'ASSICURAZIONE!!!!

in Italia credo che tu abbia idea di quanto diavolo costi assicurare un 1.9 rispetto a un 1.3......no???

e cmq ti assicuro che il 1.3 jtd straccia su tutta la linea il 1.2 16v......

ah.....è l'unico caso in cui vince il piccolo diesel......perchè gli altri sono veramente penosi....

..su quali basi affermi che il 1.3 JTD stracci il 1.2 16v?

1)maggiore coppia......il 1.2 16v va nettamente in crisi se monta più di una persona.....va già in crisi il 1.4........
non parliamo poi a pieno carico......

2)consumi........15km/l col 1.2??????ad andatura da vecchietto......tutti quelli che conosco che ce l'hanno si lamentano dei consumi alti.....e poi devi scannarlo per avere prestazioni consone....

se poi tieni presente che il 1.3 paga poco di più di assicurazione.........se lo mettono a un prezzo equo il 1.2 non lo compra più nessuno....e per ribattere.....perchè pensi che il 1.2 sia migliore ;D

ah.......non sto facendo supposizioni.....

il 1.3 jtd e il 1.4 16v sono 2 settimane che li uso per lavoro ;)

Io non penso che il 1.2 sia migliore.. penso solo che per fare un confronto nel migliore dei modi sarebbe opportuno aspettare i rilevamenti delle prove.. indubbiamente però il JTD dev'essere decisamente più gradevole nell'uso quotidiano..

ok.......però ti ripeto che io non sto parlando in base a quello che ho letto......la macchina l'ho guidata per benino.....quindi sono certo di quello che dico ;)

Minchia, due settimane che giri con la new punto e non fai uno squillo ai tuoi colleghi pistoniani...nun se ffa cossì

son tornato oggi da S.Giusto ;)

e tutta le sett scorsa sono stato a milano.....tranne il WE ;D dove ho avuto altro in testa

ah....ho anche il test drive della Corsa 1.0 e della Fiesta Tdci....

ma non li pubblico per pietà 8)

Beh non hai tutti i torti ;D ;D ;D
La Corsa 1.0 però potrebbe interessare a una persona in particolare.. ::)
p.s.Non a me! :D