ilPistone.com

Mi pare che tempo fa il nostro diceva che era pronto ad ascolatre tutti. Sono incazzatissimo per la questione del cambio auto sulla Thesis JTD e vorrei proprio dirgli che se pensano di menare per il naso gente che spende 50000 EUR per una macchina vuol dire che non hanno ancora capito bene la lezione e gli sta per arrivare un'altra stangata.

Sceso dal letto col ... piede sbagliato? ;)

Tra questa e quella sul Maggiolino ... mamma mia che "cattiveria" oggi ;) :-* ;)

PS: sul cambio automatico sono d'accordo con te, però ;)

era su di un numero di 4R di qualche mese fa, nell editoriale. qualcosa tipo giancarlo.boschetti@fiat.com o giù di li.
Se faccio in tempo dò un occhiata.
Certo che queste cose deprimono...è 20 anni che la Fiat fa sempre lo stesso errore: le "ammiraglie a metà", credo che il 70% dei cambi automatici "alto di gamma" sia fatto da Zf o Borg Warner...cosa gli costava comprarlo da loro...o anche da GM...

ma il Maggiolino mi è sempre stato antipatico (razionalmente intendo) e ho colto l'ultima occasione per dire la mia. Comunque anche Phormula ci è andato giù pesante contro di me, e come vedi non ho reagito (quasi...) alla provocazione.
Per i cambi è un misto di incazzatura e sconforto. Credo che la Fiat abbia bisogno di un feedback. Io lavoro a meno di 1 km di Mirafiori, mi basta che mi chiamino e gli dico gratis se stanno facendo una cazzata accettabile o troppo grossa. Più buono di così...

Ma credo che il cambio sia senz'altro un Warner o uno ZF, figurati se se lo fanno loro. Il problema è che gli sono rimasti in casa dei cambi del 3000 e vogliono riciclarli (mia ipotesi, ma con un livello di fiducia statistico del 99,999999999999999999999999999%). Invece di comprarne dei nuovi.

purtroppo credo che questo sia un segnale delle difficoltà economiche reali in cui versa l'azienda.

Per il rilancio bisogna investire parecchio...infatti le novità in arrivo sono parecchie.Ma non dimentichiamo che è un'azienda in crisi...e "quando la coperta è corta...copri la testa e si scoprono i piedi".

Ma non ho capito il problema qual'è ???

In pratica la versione automatica, pur conservando la stessa potenza massima di quella a benzina, ha una coppia massima inferiore, giusto? E qualcuno mi vuol spiegare dov'è il problema? Se avere una coppia maggiore vuol dire far slittare continuamente il convertitore di coppia e far lavorare praticamente sempre l'antipattinamento, ben venga meno coppia ma meglio distribuita. Se poi la potenza rimane uguale evidentemente non hanno fatto un lavoro così cattivo.

Voi accoliti della coppia dimenticate che alla fine è sempre la potenza quella che conta veramente...

Anch'io ho creduto, come un allocco e per lunghi mesi, che la Thesis sarebbe uscita con un motore ed un cambio auto, degni di concorrenziale MB , BMW. E cosa ti vedo? un cambio automatico che non regge la coppia del motore, il quale deve essere depotenziato? In genere è piuttosto il contrario. Sulla mia C 270 CDI automatica ho 400 nm, mentre sulla manuale sono 370. Sul 270 CDI della nuova classe E, profondamente modificato e ancora migliorato rispetto al mio motore, adesso ci sono 425 nm per l'automatico e 400 peer il manuale. MA che cazzo fanno alla Fiat? prendono la gente per il culo? Mi pare che i 320/330 nm di coppia oggi li abbia già la BMW 320. Si vede che sono proprio sul viale del tramonto. Pobabilmente è come dice Claudio 53. Hanno i magazzini pieni di vecchi cambi del 3000 che non si vende ed invece di rottamarli li hanno spiaccicati sul diesel. Ma che si facciano furbi. Se avevo ancora una mezza idea di fare un pensierino sulla Thesis me l'hanno veramente fatta passare.
Meno male che i soliti sostenitori ad oltranza del gruppo Fiat, stanno già salutando questa performance come una pietra miliare nell'evoluzione della Lancia. Buon pro' gli faccia.

Beh, Ragazz, sualla questione "automatico" son pienamente daccordo con voi, però, almeno IMHO, bisogna dire che qualcosina,questo Boschetti sta cercando di farla... E peraltro, mi pare che intelligentemente sono andati a coprire meglio i settori più importanti per questa Azienda. Infatti sono proprio prodotti come Punto "2.1" con i nuovi motori, Gingo, Idea, Ypsilon, la nuova 156 con i nuovi motori che sono più importanti ai fini delle vendite, in Italia, ma anche in Europa.... D'altronde Lancia, purtroppo, è molto meno importante, almeno al momento..... dunque, l'importante era proporre un cambio automatico su Thesis, accoppiato al JTD, che poi noi appassionati sappiamo che è una bufala, amen.... non credo che molta gente vada li a chiedere quanti Nm sopporta il cambio automatico accoppiato al JTD 2.4 20v da 175 cv.... l'importante è che ci sia questo motore..........

Il problema è che i rendimenti aumentano aumentando la sovralimentazione; la contropartita è che si restringe il campo di giri utilizzabile. Ma se hai un cambio automatico, questo restringimento non è un problema, perchè se sei fuori range il cambio fa il suo lavoro, cioè cambia rapporto. Non si tratta di far slittare il convertitore, lo slittamento serve per aumentare la coppia (non solo ovviamente) e qui non è il caso. Quindi con l'automatico puoi avere un TD più performante ed economico senza patire per i difetti legati alla mancanza di coppia quando il turbo non è attivo. Non è un caso che molti TD hanno prestazioni migliori con l'automatico che con il manuale. Questo per le argomentazioni di Baranzo, che sono giuste in se, ma nel caso particolare non dicono tutto.
Caro Lou, anche io mi ero illuso, ma prima di mandarli a quel paese mi piacerebbe scrivere a Boschetti per fargli sapere che stanno sbagliando. Fallo anche tu, per favore.
Il discorso della coperta corta non regge. Quando sei messo male non ti puoi permettere errori: questa è la prima cosa da tenere a mente.

Quando il convertitore di coppia slitta la coppia trasmessa alle ruote si riduce! Spiegami perché dovrebbe avvenire il contrario ???

In realtà Boschetti sta facendo quello che ha detto avrebbe fatto, e cioè sta cercando di fare del suo meglio con quello che passa il convento, visto che l'azienda sta navigando in perdita. L'aveva detto che certe soluzioni nei mesi a venire sarebbero state improntate all'ottica non tanto del risparmio in sè ma del massimo profitto per veicolo venduto e che si sarebbe speso solo là dove si era certi che ci sarebbe stato un ritorno, leggi motore 1.3 MJT e 1.4 16V, due cose che il mercato reclamava a gran voce.
Ad esempio, senza fare troppo rumore hanno "pelato" un po' gli allestimenti della Stilo, aumentando la redditività del modello.
Tutto questo nell'attesa che l'azienda torni a guadagnare. Quando ci saranno più soldi si potranno realizzare idee migliori.

Scusate un attimo...io son stato il primo a criticare questa scelta perché non adatta al livello di costo e di immagine che deve avere la Thesis x il gruppo, però qui stiamo un po' combattendo i mulini a vento...nessuno ha ancora guidato questa Thesis 2.4mJTD automatica (se non probabilmente Mr Sandman, al quale chiederò commenti) e già tutti stronchiamo questo cambio...aspettiamo un attimo, magari anche con 50Nm in meno l'accoppiamento motore-cambio funziona bene ed è adatto ad un'ammiraglia che di sportivo ha ben poco e non deve puntare su accelerazioni/riprese brucianti...poi se nei rilevamenti si prenderà 5 secondi sul 70/120 dalle tedesche, allora uccidiamola...ma diamo alla Fiat almeno il beneficio del dubbio!!!!No?! ???

Alla partenza on forti salite e accelerazioni , quando lo statore è fermo la coppia viene moltiplicata. Poi all'aumentare dei giri o meglio al diminuire tra la differenza dei giri dei due alberi in ingresso e in uscita, lo statore si muove e allora il convertitore si comporta come un giunto idraulico e la coppia è circa uguale in entrata e in uscita (in realtà è un pò più bassa in uscita per via delle perdite). C'è un bell'articolo su Auto Tecnica di Giugno, se ti interessa.

la gente si è stufata. 50 Nm sono una enormità, quasi il 15%,
su un prodotto di questo tipo non hai il diritto di sbagliare, che dico, di continuare a sbagliare. Certo che si fa come si può, ma se si può meno del necessario allora è meglio rinunciare.

Non sono d'accordo Giorgio, il tuo discorso è condivisibile, ma qui parliamo di un oggetto che costa almeno 40.000 euro e che pretende di fare concorrenza alle ammiraglie estere.
Parliamo inoltre di un settore dove la partita si gioca molto anche sull'immagine, e "immagine" è anche avere un cambio automatico che gestisce coppie elevate e concorrenziali.
Perchè se ci mettiamo a fare il discorso "vediamo come va, che magari va bene anche cosi", bè allora diciamo subito che con i limiti ed il traffico etc etc le ammiraglie da 200 cv e più di 220 kmh non servono a niente , benzina o diesel che siano. perchè per "viaggiare normalmente con confort" basta probabilmente un normalissimo 2.5-2.8 (benzina o turbodiesell) con 150-160 cv ed un automatico a 4 marce.
(estremizzo un pò, ok?) ;) :)

Anche perche il mio sorento (2T) si muove disivoltamente con proprio 320 Nm a 2000 giri... ;D

non capisco tutta questa acredine del un po di coppia in meno. E' UNA MALEDETTA SCHIFOSA AUTO ITALIANA PENSATA DA ITALIANI !! E NOI ITALIACI IL CAMBIO AUTOMATICO NON LO SOPPORTIAMO E' ROBA DA FIGHETTI INGRIGITI , DA DONNICCIOLE , DA AMERIGHENI !! esptremizzo anche io è ovvio .
La Thesis è un'auto a dire poco stupenda , ci avete mai viaggiato ? E comodissima , le sospensioni Skyhoock sono a dire poco perfette. E' fatta da dio , accoppiamenti millimetrici , lusso estremo . Si viaggia sul velluto , il motore quasi non si sente , l'elettronica c'è e rende la vita a bordo molto piacere.
Mi spiegate allora da dove esce tutta questa avversione ?
Ve la potete permettere ? se si , benissimo compratevela se vi piace.
Ma partire con un discorso denigratorio A PRIORI mi sembra quanto meno insensato.

e la capponano per delle miserabili economie, che fanno un danno enormemente più alto del risparmio ottenuto.
Non denigro nulla, io ho sempre parlato bene della Thesis, solo constato che non hanno ancora capito la lezione e questo non è accettabile. Io me la posso permettere, ma non la comprerei perchè mi viene da pensare che come hanno fatto con l'automatico, chissà quali grette economie possono aver fatto in altre parti. Detto in altri termini, questo modo di fare mina la fiducia del cliente e questo è esiziale su prodotti di questo costo.

bhe se la fiducia viene intaccata da dei numeri letti su una rivista allora non dico più nulla. Ma provare prima di criticare no ?

Ma avete letto le prestazioni dichiarate della Thesis diesel automatica rispetto alla manuale?

1000m in 31.2 contro 30.8
0/100 in 10.2 contro 9.8
220km/h contro 224

Visto che normalmente il decadimento delle prestazioni dell'automatico rispetto al manuale è molto più consistente, si può solo dire che è stato ottenuto un ottimo risultato. Ed a questo punto è inutile scervellarsi sui 50 Nm in meno, carta canta!

[size=15]FATTI, NON PUGNETTE!!![/size]

per cui sarei ben felice di essere smentito. Non è questione di numeri, è questione di modo di fare, di progettazione fatta in base al "facciamo quello che si può" e non "facciamo quello che si deve".
Io ripeto ho tratto quelle conclusioni da quei numeri, se poi un progettista Fiat mi spiega perchè l'hanno fatto e perchè è un vantaggio allora cambierò idea. Ma per ora temo di avere ragione io. Ma allora, non me lo date il mail di Boschetti che così sentiamo cosa ha da dire?

mi sembra che tu abbia travisato il senso dei nostri interventi, almeno dei miei, cercherò di spiegarmimeglio:
1) in casa abbiamo avuto 4 Lancia: Beta, Gamma, Thema, Delta
2) siamo passati a MB e Audi per mancanza di un prodotto competitivo italiano
3) la MB ha un cambio automatico a 5 marce comodissimo...sarò fighetto io...sarà anche che son sempre più gli italiani che lo chiedono (e che forse non hanno bisogno di un cambio manuale per avere conferme della propria virilità....)
4) la reazione è "violenta" proprio perchè si sperava che finalmente ci fosse un prodotto "al top" invece si è al 95% del top.

boschetti@ilpistone.com

O no?! ;D ;D ;D

In tutte le ultime prove di automatiche TD (ho in mente in particolare la Volvo S60), la versione automatica va meglio della manuale. Per cui non mi pare che ci sia da rallegrarsi per la Thesis. Poi ripeto, se mi si da una spiegazione convincente per il fatto che Fiat ha fatto l'opposto di tutte le altre case automobilistiche, sono pronto ad ascoltare e cambiare opinione.

non comprendo allora come mai sti cretini della fiat si ostinino a fare auto , tanto ogni volta che propogono un prodotto nuovo viene etichettato come " fatto alla meno peggio " .

Capisco che ha molto da fare, ma Boschetti farebbe bene a leggere un pò i nostri commenti. Forse capirebbe che ci scaldiamo perchè vorremmo che la Lancia si risollevi e quindi il potenziale c'è. Ma non tutti hanno la pazienza di Giobbe.
Lo stesso vale per Seth1974: non sei circondato da legionari (a dire il vero sarebbe meglio dire guerrieri di Arminio vista la nazionalità del mito...) qui tutti vorremmo che la Thesis fosse un successo, ma il passo che hanno fatto adesso è apprezzabile per il JTD 20 valvole, ma il 3,2 e il JTD automatico sono ancora dei passi falsi, e questo induce allo scoramento. Non credo di essere un critico prevenuto a priori, a me dispiace di non poter comprare italiano, ma non posso far finta di non vedere che mi stanno prendendo per i fondelli.

In trentotto anni di patente ho posseudto circa due dozzine di macchine e qualche altra decina l'ho guidata occasionalmente. Le mie tre ultime auto personali una Nissan, una volvo ed una MB hanno avuto il cambio automatico; la prossima ce l'avrà ancora. Questo perchè secondo me con un motore potente (magari turbodiesel) è la soluzione che più mi soddisfa nella guida. Non sono un fighetto ingrigito (anche se qualche capello argenteo comincia a fare capolino) ne una donnicciola.. Non ho bisogno di dimostrare la mia virilità manipolando la leva del cambio e facendo lo sborone. L'ho già dimostrata (la virilità) per alcuni decenni e, quando posso, lo faccio ancora attualmente, e non con la leva del cambio, ma con quellaper natura deputata a queste attività. Ho viaggiato anche sulla Thesis, la linea mi piace abbastanza, l'interno moltissimo. eccanicamente è indietro di rispetto alla concorrenza, ed alcune caratteristiche tecniche del nuovo motore/cambio mi deludono. Volevo farci un pensierino alla Thesis; ma per 50000 euro voglio un'auto che anche meccanicamente sia tra le migliori. Thesis non lo è; rincorre gli altri, sembra quasi che li debba raggiungere e poi tira fuori questo vecchio cambio che non sopporta la coppia del turbodiesel. LE prestazioni annunciate in velocità e accelerazione, e la coppia, corrispondono grosso modo a quelle MB cl E 220CDI. Se mi comprero', probabilmente, la nuova serie 5 (quando l'anno prossimo uscirà il 525d) n on lo faro' perchè odio la Fiat, o Boschetti o le auto Italiane. Io le Fiat le ho trattate, come venditore, e le Lancia le ho amate, come ammiratore, probabilmente qualche lustro prima che tu nascessi. Quindi la mia delusione è ancora maggiore.

fatico a capire........
IO la vedo così
1)Un cambio che supporta una coppia + bassa è chiaro che non da vantaggi,ma rappresenta uno svantaggio

2)Fiat è un'azienda in crisi,non credo abbia troppe disponibilità economiche,da qualche parte dovrà pur risparmiare,se no che crisi è!?

3)mi sembra chiaro che la scelta di usare quel vecchio cambio sia dettata da ragioni economiche di cui al punto 2

4)non ci possiamo aspettare che tutto ad un tratto un'azienda in crisi ci venda oro puro al prezzo del ferro

5)se come mi pare di capire,tutto sommato i risultati non sono male,lodi alla fiat che sta andando nella direzione giusta

La mia prima reazione è stata di sconcerto e incredulità. Poi chiesti lumi a chi di dovere ;D ;D ;D si sono sovrapposi un po' di rabbia e furia :-X :-X :-X
Ma ragionando a freddo devo dire che il motore dovrebbe essere ottimo e il cambio altrettanto valido. Quindi al fine di fermare l'emorragia di clienti si è preferito optare per questa soluzione tampone che non avere alcun cambio automatico. Alla fin fine 330 Nm non mi sembra un valore disprezzabile, neanche per quella massa.

l'articolo a cui mi riferivo è l'editoriale del 4R di novembre 2002, pag 1 , intitolato "Corso Agnelli 200, suonare Boschetti", dice testualmente il Dr. Tedeschini: "E con una punta di spavalderia aggiunge: il mio indirizzo è Corso Agnelli 200, Torino, sono qui per confrontarmi con chiunque abbia titolo per farlo." Ma non dà l'e-mail.

vorrei aggiungere una nota "tecnica" a questa questione del cambio automatico: quasi tutti i cambi automatici vengono acquistati dalle case fuori, quindi non si capisce dove fosse il problema, quello che brucia è che , per quel che sembra dai fatti, si sia deciso di "adattare" quello del 3.0, a questo punto perchè evidentemente era già in magazzino, o era stato già fatto un contratto.
Perchè, per quel poco che ne capisco, se devo ordinare "ex novo" fuori N cambi automatici, l'ordine lo faccio giusto, ed ordino un cambio capace di sopportare la coppia che mi serve...non vado alla ZF e dico: senti un pò per questi soldi cosa mi dai? " 330 Nm? ah vabbè allora depotenzio il motore...."
Nota: non con i cambi automatici, ma con i riduttori è quello che TUTTI i cantieri fanno....stabilito di che potenza e motore han bisogno, chiedono il riduttore giusto...

ma se in cassa hai 100,
con 10 fai la gingo
con 10 fai la idea
con 20 fai il 1.3jtd
con 10 fai il 2.4mjet
con10 fai punto
con 10 fai la y
con 20 stai facendo i motori per domani
con 8 stai facendo un altra cosa urgente
ti rimane 2 per il cambioautomatico... e con 2 si può avere solo quello
I fondi non sono illimitati,anzi nel caso della fiat sono piuttosto risicati,bisogna scegliere in base alle priorità.
Che dite:facciamo una thesis ricoperta d'oro che poi vendiamo si e no 5 unità al mese...o facciamo una thesis discreta e cerchiamo di fare bene la punto e la y?

io, piuttosto che prendere per il chiurlo i clienti, avrei rinunciato all'automatico (tanto nessuno si comprerà la thesis ora, visto che tra pochi mesi uscirà il restyling) e avrei investito quei due euro nell'aggiornamento (possibilmente serio) del Coupè invece di mandarlo in pensione; anche perchè si era fatto un gran nome in tutto il mondo (soprattutto in giappone).

il punto è che non credo (ma potrei sbagliarmi) che le cose funzionino cosi per quanto riguarda i cambi: hai presente tutte le storie sull "outsourcing", il"just in time" etc?
io credo che PRIMA ordinino i cambi (giusti) e POI li paghino..non credo proprio che nessuna casa si riempia i magazzini di pezzi per poi sbolognarli..evidentemente loro l'han fatto...ed ora per svuotare il magazzino fan cosi...però potevano pensarci prima..


perchè scusa allora faccio la controdomanda: perchè han aspettato cosi tanto a mettere l'automatico sulla Thesis? visto che il 2.4 jtd ha 310 Nm ,perchè non l'hanno messo subito? e perchè, già che c'erano, nonl'han messo anche sulla Lybra 2.4 jtd?

Domanda da 1 miliardo di ? caro Valerio... cui io aggiungo: come si fa a proporre un motore (3.2 V6) che in città fa dichiaratamente i 4,4 km/l ( :o :o :o), come è possibile che le prestazioni di una Thesis siano pure inferiori a quelle di auto di pari potenza e segmento superiore? vabbè che non è sportiva, ma nemmeno le Mercedes sono sportive come impronta, eppure vanno. Ahinoi. :( :( :( :(

Non so se per il post o per la Thesis. Temo che quasi tutti siamo d'accordo che sia stato un grosso errore. Errare humanum...
Peccato per l'e-mail di Boschetti, come dicevo il mio Istituto è vicino a Mirafiori, lo aspetto fuori. Non dovrebbe essere difficile trovarlo, avrà una Thesis, una delle poche (ahimè).

Mi sa che Mirafiori quello non l'ha mai visto neanche in foto...