ilPistone.com

Per dire, ieri ha aperto IAA , una marea di novità elettriche,mercedes,  porsche , vw, renault, un offensiva di prodotti elettrici mai vista.
SI parla di 900v,

E sul pistone l'unica news è una restomood che ne faranno 2 di numero!!!

E si parla di soli vaccini, dai ragazzi chiudiamo la parte mondo auto e amen ormai.

Relatà o relaquà? Trallallì o trallallà?

ecco vai a parlarne su www.lavatrici.it

Personalmente trovo il full electric di una noia mortale. Ma tu sentiti libero di postare quello che ti aggrada, come fan tutti, no ? :P

Ma infatti si chiama "Il Pistone", mica "Rotore e Statore".  :P :P

per dire mercedes ha presentato una gamma eq molto interessante

vw il nuovo bulli elettrico e la nuova id2 concept
renault la 5 elettrica
porsche mission r
etc etc


non si possono nenache linkare le news, almeno si potrebbe velocificare il postare notizie prese da altri siti?

Il pistone è attaccato alla biella.

biella questa ! ;D

mi fai sbiellare!!!

chi te lo vieta? sentiti libero di velocificarti quando vuoi!

Le elettriche sono interessanti, lo sono meno i prezzi di acquisto e i tempi di ricarica ma è un settore che seguo anche se saltuariamente.
Il problema è che un sito come per esempio D-Move copre quotidianamente il mercato delle elettriche con News e prove, quindi ha poco senso postare qui delle news.

Il pistone non è un progetto editoriale ma una ritrovo per chiacchierare a tema auto.
Probabilmente se non ci sono post riguardanti le nuove Mercedes EV è perchè parlare di auto da 100k euro che nessuno comprerà e che non emozionano non interessa a nessuno.
E' vero che ci sono anche le piccole come la ID3 che se la guida spara via a razzo ma alla fine son tutte uguali come son tutte uguali le asciugatrici o le lavastoviglie.

Diciamo che se il Pistone ha "autonomamente" preso la via di non raccontare le auto elettriche un motivo ci sarà...

si metto un link senza foto, che bisogna fare un cinema per allegarle , eddai.

Ti dò ragione, ma prima era un gruppo d'ascolto interessante, almeno si linkino articoli altrui e li si commentino.

La nuova sportiva elettrica porsche è molto interessante eppure nessuno qui manco ne parla.
Idem il bulli.

Qui ci sono competenze, sui motori elettrici, sulle infrastrutture, eppur si parla solo di covid..

io ormai il post sul covid manco lo apro più, mi ha proprio stancato la cosa.

diciamo anche che siamo rimasti 4 gatti e tanti argomenti suscitano pochi commenti anche per il ridotto numero di lettori.

il problema è che qualunque cosa venga postata c'è sempre il bastian contrario di turno che comincia a polemizzare e poi si creano le fazioni (ormai ben riconoscibili) che invece di argomentare puntano solamente a rompere i coglioni tra di loro.

Cosa dovrei postare? che sabato mattina siamo stati a farci un giro in provincia sulle strade del Chianti con 3 lotus, una Yaris GR e una Fiesta ST?
Che la Exige 240 che stavo seguendo "profumava" di pista avendo rimosso il catalizzatore, giusto per far partire una polemica che il catalizzatore non va rimosso, che Greta, che 'sto cazzo, ecc?
Devo rispondere a tutte le domande sui limiti di velocità e se li abbiamo rispettati? Che eravamo comunque in fallo perchè non abbiamo fatto lo sparo in una stradina percorsa solamente dai trattori dei contadini? Che abbiamo sprecato benzina invece di starcene seduti comodamente su un WC portatile all'interno di un Van V8? Che le moto son belle ma fare la doccia è più pericoloso?

Io sinceramente mi son rotto i coglioni di queste storie e ho altro da fare specie quando sono al lavoro.
Poi dispiace pure a me la deriva del Pistone ma ormai non sono più gli anni di Diesel VS Benzi a o Golf VS Alfa33 e la gente è diventata più vecchia, più astiosa e meno tollerante.

bah oddio non aspettate che apra una discussione io 8)
al massimo è interessante vedere nuovi approcci, ad esempio le macchinette che vendono in cina. ma le auto in se mi sembrano decisamente poco interessanti, c'è qualche video in cui vengono smontate le auto, mi sembra più interessante vedere i metodi di costruzione delle trasmissioni piuttosto che il veicolo in sè

Il problema attuale delle auto elettriche è che ogni nuovo modello ha prestazioni migliori a costi inferiori rispetto a quelli che lo hanno preceduto, e questo è abbastanza normale trattandosi di un settore assolutamente lontano dalla maturità (fenomeno questo rallentato nella fase attuale dalla crisi dei microprocessori).

Beppe hai mai letto sul pistone?
400 Vs 800 v?
Quanti kw/100 km consumo?
I tipi di presa con differenze?
Cambio si cambio no

Dai

Ma chi cazzo se ne frega abbi pazienza! ;D
Personalmente è una roba che dovrò subire, non che vorrò scegliere, e mi sembra che in tanti la pensino allo stesso modo da queste parti.
Se uno è interessato a questi argomenti, cercherà altrove, non c'è niente di male.

Oppure, se hai notizie che pensi possano meritare interesse, postale e vediamo se questo interesse c'è (magari c'è eh...).

Secondo me ti stai confondendo con autopareri... Qua di gente politically correct ce n'è proprio poca...

No perché non frega un cazzo a nessuno

sì ma quando si tratta di stressare il prossimo diventano tutti paladini di qualcosa, giusto per partito preso

Concordo.  E temo che grazie alla mia condizione anagrafica non dovrò neppure subire.

Ma anche no.

EDIT: Anzi, Dogui, per favore avvisami quando ci sarà un'elettrica che pesi 1000 kg, abbia 200 cv, autonomia 500 km, ricarica in 15 minuti e listino 35mila Euro.  Potrebbe interessarmi provarla.

fondamentalmente basta fregarsense...  8)

Comunque era Golf Vs Alfa 147, la 33 è un po' vecchia per avere acceso discussioni sul Pistone ;D

La tecnologia che ci sta sotto è interessante solo per gli addetti ai lavori.
Ai più interessano l'autonomia, i tempi di ricarica e il prezzo.

Le superprestazioni su strada non servono a una minkia, come sulle endotermiche, tantopiu' che qualsiasi elettrica ha una buona coppia che ti fa muovere in scioltezza.

Poi, che sia 400V, 800V, coi motori a tricuspide di nitinolo o a polvere di Gauss non frega niente a nessuno.

E quando finiranno gli incentivi finirà anche il boom di vendite.

Concordo. Giusto per rimanere un minimo in tema questo sabato vado a rifare l'ordine per la 2008 di mia moglie, consegna a gennaio se va bene

ok, ma noi che disquisiamo di cagate del motore a scoppio, qui manco sappiamo come funziona un elettrica!!!

Mau il futuro è questo, troppi vantaggi per tutti , è chiaro ci vorrà tempo ma la strada è chiarissima e già segnata.
entro 10 anni tutti avremo un elettrica, pure tu, e sarai pure vacinato  :P :P :P :P

Detto questo qui bisogna parlane , oppure se un amico vi fà una doamnda cosa rispondete "a sono un pistoniano ma di auto ne so sino a 4 tecnologie fà".

bisogna studiare e cambiare pelle, oppure rimarrete indietro , sorpassati dagli eventi.

è vero, non mi ricordavo. Ero sicuro che Giulia non fosse ma ho scritto al volo senza verificare ;D ;D

per quanto mi riguarda fra qualche anno cambierò la Lotus 136 con una Lotus 220 o 240cv
Il resto mi interessa solo come colore/dotazioni ;D

Certo come no... a questo punto me lo auguro eh...

Il mio amico sa benissimo cosa tengo in garage e come la penso.
Agli altri dirò che non so niente... se lo faccio col calcio che è l'argomento principe di tutte le discussioni degli italiani, figuriamoci se non posso farlo con le macchine.  :P

Si, su questo posso anche darti ragione, almeno sapere piu' o meno come è fatta potrebbe essere interessante per tutti, senza scendere nei superdettagli.


Si, esatto, io rispondo sempre così.  ;D

per dirti l'innovazione migliore della fiera è un cavo gen 2
https://auto.everyeye.it/notizie/bosch-lancia-cavo-ricarica-2-in-1-scatola-controllo-leggero-22-kw-539077.html

ma come ben sapete per me son cagate , in quanto imho la macchina dovrebbe già bere sempre corrente continua e non alternata.

Merda e dovremmo metterci a parlare di cavi? ;D
Piuttosto ripristiniamo il fpg, che non passerà (con o senza accento) mai di moda :P

ma che ragionamento è?? sapiamo tutti che ci arriveremo, semplicemente è da capire come, se poi tu non vuoi fare parte della rivoluzione elettrica sei libero di farlo.
Ma non credo che oggi essere esperti di ICE nuovi abbia un senso.
Per dire tempo 20 anni e non troverai più un meccanico per le vs auto a scoppio.

E' a questo che serve il Covid: a sterminarci tutti prima che questa cosa orribile succeda.  ;D

Ma vuoi parlare di questo ? Apri un thread, invece che un messaggio del tubo in un thread dove critichi  :P

(la CC la trovi solo nelle colonne di ricarica, e c'e' perche ci sono dei trasformatori enormi nella stazione di ricarica. La CC non si usa su lunga distanza. Per alte potenze ci vogliono cavi enormi pena la perdita di efficienza. A casa ci vorrà sempre il trasformatore... a muro o dentro la macchina)

Parliamoci chiaro, l'alimentazione elettrica è migliore di quella endotermica sotto quasi tutti i punti di vista (costo, rendimento energetico, potenza, curva di coppia, niente cambio, costi di produzione), l'unico elemento che ne freni lo sviluppo generalizzato sono le batterie, sia per una questione di costo che di peso. In termini di costo questo sta già cessando di essere un problema, il calo è costante e più rapido rispetto anche alle più ottimistiche previsioni. Il peso resta un problema, in questo campo si sono ottenuti progressi notevolissimi ma resta ancora della strada da fare. Entro il 2030 le auto a combustione saranno regalato al mercato delle supercar o delle vetture speciali, oppure resteranno come generatori di energia per i paesi nei quali non sarà possibile creare una rete di ricarica capillare.

Si, fondamentalmente concordo... tranne su un punto... il problema #1 non sono le batterie, ma l'infrastruttura. Faccio una valutazione ad occhio... siamo indietrissimo.

Magari ;D

L'Italia è effettivamente molto indietro, ma avrà il vantaggio, partendo dopo, di poter partire con le tecnologie migliori disponibili in quel momento. Spero...

Ops  :-[ ;D

imho il problema è che non sono ben raccordate le batterie e l'infrastruttura esistente ,di prese di corrente è pieno il mondo.
o meglio basterebbe convertire una % di stazioni di servizio in aree per la ricarica e saresti già a posto.

ma tu che fai come al solito l'esperto a vanvera hai idea di quanta corrente richieda un Supercharger o una Ionity? secondo te basta attaccare una Tesla o una Taycan a una presa volante in strada per avere gli 800V della ricarica ultrarapida? ti prego dimmi che stai come al solito facendo il troll perchè se dici sul serio sei da internare

Scusate possiamo tornare a parlare di figa del venerdì? Che tanto dogui ha fatto copia incolla da qualche Google news

E' il seguente ragionamento: quando ci sarà un'elettrica che mi sta bene sarò io a non star più bene.  Quindi fanculo l'elettrico, per ora, e comunque meccanici 40enni ce ne sono ancora, e a 60 anni saranno in grado di riparare le mie mangiabenzina.

certo che no, anche perchè il 99% delle prese in strada solopoco più che wallbox.
Ma per l'appunto non sono il futuro quelle, ma le ionity o i nuovi supercharged, che devono solamente essere miniaturizzati e attaccati direttamente al traliccio della media/alta tensione imho.
anche perchè se fai un area di servizio con 30 colonne ce ne vuole di luce.

ma meglio quella di dover trasformare l'energia onboard, con pesi onboard e rischi tutto in macchina.

;D ;D ;D concordo, visto l'età che avanza potremmo aprire anche la sezione Milf

Potresti andare outdoor dal pistone

la discussione è un po' forzata perchè oggigiorno a nessuno importa una mazza della tecnologia dei turbodiesel come se ne frega della tecnologia delle elettriche.
L'unica cosa che guarda è l'estetica, le dotazioni, il prezzo, lo status symbol.

Tutte cose che avrebbero anche le elettriche se non fosse per il problema "rifornimento" visto dai più (me compreso) come un grossissimo handicap, forse l'unico.
Nessuno sa quanto pesa la propria auto, pochissimo conoscono su quale asse avvenga la trazione e questo varrà anche per le elettriche.
Tutti si concentrano sul marchio, i fari matrix led e l'infotaiment di bordo.

Purtroppo fino a che le elettriche non avranno la facilità di rifornimento delle endotermiche non ci sarà un caxxo da fare, nonostante i divieti dei governi.
Io cambierei la mai con una elettrica domani mattina ma a casa ho 3 auto e 1 solo box (tra l'altro occupato dalla Lotus) quindi anche la storiella di ricaricarle di notte non è fattibile.

E qualora ci fosse anche un'infrastruttura capillare quanto le attuali pompe di benzina, IO non posso voglio stare lì 50 minuti a ricaricare le batterie.
Per quanto mi riguarda l'elettrica è la benvenuta anche domani mattina basta che mi garantisca la fruibilità che mi dà oggi l'endotermica.

Diciamo che c'è anche l'aspetto sicurezza che bisogna chiarire bene.

Io una macchina con 100 Kwh di batteria carica in garage non ce la metto, specialmente durante la carica, senza garanzie specifiche e CONVINCENTI.

il bugiardino delle Tesla lo scrive lo stesso che fa quelli della Pfizer

Ci costringeranno a prendere un'elettrica firmando una liberatoria.  ::)

rivoglio i palpatori di plance  ;D ;D

Dogui secondo me la verità è che sul pistacchio siamo esseri emozionali e le vetture elettriche sono solo l'ennesimo passo verso la "lavatrizzazione" delle vetture. Oramai la corrente c'è, manca solo l'acqua ed il sapone...

Parliamoci chiaro, se non fa rumore non mi interessa, se devo essere efficiente giro in treno. Già la focus automatica è fin troppo soporifera...

Secondo te il futuro è elettrico? E come saranno sostenibili i milioni di batterie?
Da dove prenderemo la corrente? Non dirmi le dighe, il sole, il vento o il mare che non ci credo.

L'auto elettrica morirà subito, perché tutta l'energia elettrica andrà impiegata per gestire le criptovalute.

Ecco, questo è un problema vero del quale non si parla proprio.

per me le auto sono morte e sepolte. Non compro una rivista da tutto il 2021 dopo averne presa almeno una se non due o tre per trent'anni. Non so nemmeno più che modelli escano, che motorizzazioni abbiano e men che meno che prestazioni. Un paio di settimane fa un amico mi ha chiesto "vorrei comprare la XYZ, che ne pensi?" e si è quasi incazzato perchè gli ho risposto "se ti piace comprala".
Non ce la faccio
Sono felice di aver vissuto una delle epopee dell'auto, ma credo sia inesorabilmente sul viale del tramonto almeno per quello che riguarda i miei gusti e le mie attitudini.
Entro qualche anno al massimo probabilmente guiderò un'elettrica, ma non mi interessa e non è solo una questione alimentazione....è tutto il pacchetto che ha perso il senso che aveva.
Sarà anche giusto così, non voglio fare io la rivoluzione.
Ma sicuro finchè ne esisteranno cercherò di tenermi in garage una vintage

quindi la soluzione è: dove c'è un traliccio dell'alta tensione, cavo volante che scende da 100 metri di altezza e collegamento diretto alla presa della macchina?

facciamo in tempo ancora un paio di generazioni, vai tranquillo... 2035...ahahahahaha mi viene da ridere ogni volta che leggo quelle sparate a cazzo  ;D ;D ;D

vogliamo parlare dei consumi dello spam??

Cioe' vuoi sapere quanto ci costi ?  :P ;D

Una ricarica tesla a settimana minimo minimo

Ricordo a tutti che ho vinto diversi anni il premio "best piston user" e inoltre faccio notare che le mie discussioni fanno audience.

Probabilmente vinceresti anche il premio dell'utente piu' insultato :P

togli pure il probabilmente

Anche il Grande Fratello
Anche la Barbara d'Urso
Anche l'Isola dei famosi
Etc etc etc

ma per carità, voi ancora discutete su :

è meglio la pronza o la pranza?
meglio diesel o benzina?
vorrei il nuovo infotertaiment??

Imho bisogna fare tutti un salto in avanti , ma di quelli pesanti, essere proattivi, le ns abitudini cambieranno molto nel tempo.

ecco bravo, tu salta.....

Ma no, quando mai ???
La pranza o la pronza e il diesel vs benza è roba di secoli fa.
Dell'Infotainment non si è mai discusso

ma per favore, lo dico per voi, sembrate la Nokia di 12 anni fà  :P :P :P :P

io rivendico la mia liberà di movimento...
voglio potermi muovere come meglio credo, basta con questo mainstream che mi vuole portare all'elettrico.

io voglio essere libero e non una pecora che segue il governo e voglio continuare ad usare il motore benzina e diesel...
Anzi meglio, se arrivate all'immunità petrolifera ovvero più del 70% di voi compra elettrica, io posso permettermi di inquinare quanto voglio tanto l'immunità petrolifera compre tutti ed è la volta buona che mi compro F1500 raptor per andare a fare la spesa.

:P :P :P

Vai pure su llcc a parlare di elettrico!

Devi vaccinarti contro la benzina

ormai sono quasi a piedi... sto vendendo

^^^
dettagli grazie.

comunque tornando IT, bello il nuovo cavo presentato ma per le elettriche se ne riparlerà dopo che arriveranno le batterie allo stato solido, sperando che mantengano ciò che promettono:
- densità quasi raddoppiata per lo stesso pacco batterie
- ricarica da 0 a 80% in 15 minuti
- affidabilità sui cicli di ricarica per l'equivalente di 400mila km

tutto ciò che viene prodotto prima di questa "rivoluzione" non è da prendere in considerazione e varrà meno di niente una volta attuato questo passaggio (si parla di 4 anni)

rivogliamo la benzina rossa cazzo!!!

L'hanno appena tolta dalla distribuzione dell'ultimo paese nel quale era ancora in vendita, un paese africano, mi pare.


Non c'entra un casso, ma stamattina ho visto sulla Asti-Chivasso tre Tesla 3 bianche, con targa tedesca e targa prova italiana.  Secondo me stasera le trovo scariche a Mogol.

Questa la decantano sempre, dimenticando di dire che l'unico modo è aumentare la potenza di ricarica.
Ma aumentare la potenza di ricarica non è come mettere un tubo più grosso per la benzina, serve un adeguamento di tutto quello che sta dietro e non è semplice.

Algeria

ho portato il lutto al braccio

Ma se non hai una macchina con sedi valvole in ghisa, è ininfluente

è per il colore...l'odore.....

Il colore lo facevano con un colorante, giusto per distinguerle.
L'odore anche no dai...
Semmai mi manca l'odore dell'olio per 2T.

bello quello, quando passa uno scooter 2t maledetto , o una vespa mi fà male la gola, non siamo più abituati a respirare olio bruciato  :P :P

aggiungo che tutti i mezzi d'epoca andrebbero limitati, altro che tutelati.

Io ogni 2 o 3 settimane me lo respiro per un paio d'ore mentre falcio il prato...


ma ti piace cosi tanto farti insultare? ma ti fai anche legare e picchiare?

Noi oggi stiamo dando il nostro contributo all ambiente
RS6, s6 ed S5 in movimento verso Milano, io sono sull RS6 se qualcuno incrocia la colonna

già buono che siete almeno in 4 con 3 macchine...

Sei un finocchio

Lo sono già, come tutti gli euro0


Mi fai venire in mente un imbecille su eBike che mi è capitato qualche settimana fa, stavo tornando a casa e ce l'avevo di fianco, incrociamo una Trabant 2T messa divinamente, sembrava nuova, mai vista così.
Io l'ho guardata ammirato, 'sto coglione si è messo a sbraitare perché gli rovinava l'aria e dovrebbero vietarle e tante altre cazzate, come se in giro fosse pieno di Trabant.
Intanto lui c'ha una panza che fa provincia e gira con una bicicletta che consuma corrente invece che tagliatelle, ma vaffanculo.

Ma ti poni ancora il problema? Sembra un 12enne su tik tok

Ma alla fine è vietato o no il nudo su tiktok?  ;D

Vuoi per forza frustarlo nudo? Io lo frusterei anche vestito...

ha ragione lui, se era un sabato mattina, o in un museo avresti ragione tu, ma solo se a domanda "che auto è ?" il proprietario doveva scendere e spiegarti che è l'auto della ddr, che se tampona esplode tutta la macchina etc etc

Ma un giovedi del piffero, sulla complanare di Bologna  se vedi una Trabant ha ragione il panzone ad arrabbiarsi!!!!

Che poi tu ti arrabbi col tuo conoscente su di peso perchè mangia tanto hai ragione pure te. Andrebbe rivisto tutto anche nel campo alimentare, tutti dobbiamo impegnarci ad essere più nel peso forma, e ad usare alimenti con impatto ecologico minore. Esempio non si può mangiare 4 volte a settimana carne e 4 volte il pesce, e poi lamentarsi della trabant!!
Ma li bisogna parlare di diete, di packaging (Emi ne sà più di noi) , di reclame e di colori accessi per fregare la massaia , ma poi scendiamo nella retorica.

Greta togliti quella maschera da Dogui!

E poi magari si è acceso una sigaretta.

quella non la sopporto, ma è indubbio che tutti noi dobbiamo avere una coscienza più ecologica.

Un ricco solo perchè ricco perchè può inquinare di più?  Un paese può inquinare più di altri in barba alle regole??

Marco io un domani volgio andare al supermarket e avere la classificiazione dell'inquinamento per ogni prodotto.
Poi sono io che troverò il balance tra nutrienti ed inquinamento.

Oggi vai in uno store di elettronica e trovi le classi d'inquinamento, ecco ci dovrà essere anche per il cibo a fianco dei dati nutrizionali.

Raccogliamo dati, e  poi analizzaimoli, se io avessi chiara la mia impronta inquinanete, facilmente un 30% lo potrei abbattere con poche actions.

Poi ti parla uno che si oggi andrà a mangiare una tagliata al sale dell'Himalaya per dirti.....

Se volessimo essere ecologici la prima cosa da far sparire sarebbe internet con tutto il mare di CO2 prodotta per scrivere "fammi vedere i piedini" "buongiornissimo" e altre amenità simili.

Ogni tanto vorrei essere il papà di uno dei friday for the future....per farlo vivere VERAMENTE con poca CO2.
"papà mi accompagni" "no, emettiamo CO2, vai a piedi"
"papà posso andare a Ibiza" "no, emettiamo CO2, fai le vacanze a casa"
"papà mi compri la quinoa" "no, mangi quello coltivato nel tuo orto urbano"
"papà mi compri l'iphone" "no, nokia 3310 e via andare"
"papà vado da Zara" "no, impari a cucirti da sola"
"papà ho freddo" "pazienza"

Siamo in 5 e consumiamo come un Boeing 737 in fase di decollo

Integrale forse si topless direi di no

hai ragione , ma ti giro la domanda:

- come fai a sapere quanto è inquinante ogni tua azione Luca?
Io sto parlando con te sul Pistone, ma non sò quanta co2 spreca Alura con i suoi server? Quanta energia spreca lo spam??

Io non dico ridurci a uomini delle caverne, ma se sapessi "oggi Dogui inquina 3456 inquinant points" dati da

xx dal mangiare etc etc
xx per lavarsi
xx lavarsi i denti
xx per la casa
xx per trasporti

Se io li sapessi ne avrei coscienza!! E facilmente inquinerei meno, mi darei delle challange a riguardo.
"voglio scendere a 2500 points giornalieri"
Ci dovrebbe essere un ente che certifica il tuo lifestyle.

Non ricordo che giorno fosse, mi pare un Sabato o Domenica mattina, ero in giro per svago.
Se fosse stato un qualsiasi giorno infrasettimanale d'inverno, la Trabant non avrebbe potuto circolare come qualunque Euro0.
Ma fintanto che non verranno introdotte altre limitazioni, nelle restanti giornate può circolare anche la Trabant e stai tranquillo che il mondo non andrà in rovina per quello.

Non era un mio conoscente, era solo un coglione che mi sono trovato a fianco per caso.

Se facessimo i punti verremmo abbattuti all'istante a causa delle scorregge  ;D (metano)

se diciamo tutti cosi, "tanto è solo uno" non andiamo da nessuna parte, è come per i vacini imho, o tutti o niente, sennò è ingiusto.

è un tema pure quello, ma studiandolo se noti il problema sono i bovini.
Andrebbe messo in evidenza che la flatulenza delle mucche deve andare nell'inquinament point balance della carne bovina e del latte , quello è chiaro.

Ma in quanti sanno che un litro di latte comporta l'emissione di circa 10lt di flatulenze?

occhio a non fare la fine di Tupac...

a proposito di due-o-quattro-ruote.
L'altro giorno su una stradina che faccio per tornare dal lavoro un idiota con una quadriciclo per far vedere che il suo mezzo era figo mi ha sorpassato in una curva cieca finendo tutto nell'altra corsia (peccato nessuno l'abbia stirato).
Ma quando piegano sono assurdi quei cosi....sembrano una giostra . L'effetto visivo è pazzesco

Infatti è "tutti": quando ci sono le limitazioni, lui è fermo.
Quando può circolare come tutti gli altri, circola.
Non ha nessuna esenzione.

Intendi quei quadricicli basculanti quindi, non un quad? Non me ne sono mai capitati per strada.
Però quando ho provato la Yamaha Niken (3 ruote), devo ammettere che in piega l'ho trovata strepitosa.

Ma oddio c e stato un momento che temevo di fare la fine di Paul Walker....

si si esatto!! quei cosi lì....è assurdo vederli piegare fino quasi in terra con i pistoncini che si allungano e si accorciano....

Già, perché strade ed autostrade sono intasate giornalmente da Fiat 131, Alfetta, Opel Ascona, Ford Taunus, Magnum Fissore, Lancia Gamma e Mercedes 190.

Invece come furgoni si vedono miriadi di Fiat 238, VW Bulli, Bedford, OM leoncino, Fiat 900T, ecc.

E tutta roba da 80.000 km/anno.

Ahahah, gli euro zero ormai inquinano un  centesimo di tutto il resto. Ma lasciateli in pace ed elettrificatevi senza rompere a chi mantiene vivo il ricordo dei bei tempi del settore auto.

Che poi se hanno ragione i francesi (e a logica non si sbagliano) basterebbe evitare di creare zone a 20/30km orari per diminuire inquinamento

Ma non bisogna valutare il consumo energetico del singolo viaggio, bensì annualmente.

Anche io se giro col van consumo 3 o 4 volte rispetto ad uno con una SW a gasolio,  ma se faccio 5000 km/anno e lui ne fa 40.000, io risulto molto più parsimonioso come energia.

È questa la prospettiva che bisogna cambiare: non è l'auto che è da condannare perché energivora, bensì il connubio auto + uso che se ne fa. Un Hummer, se  usato raramente, è molto meglio della Tesla di un rappresentante.

Alla fine ci vorrebbe un tetto di energia pro-capite, superato il quale la paghi molto di più.

Concordo

Concordo, chi prende l'elettroca per "pisciare il cane" inquina di più di quello che l'auto la usa una volta al mese.

basterebbe come diciamo da tempo immemore spostare la tassa di possesso trasferendola sui carburanti e va da sè che chi più viaggia (e inquina) più paga.
Ovviamente anche le merci subirebbero un rincaro e questo andrebbe a favore della filiera corta.
Sarebbe una situazione win-win dove i trasportatori ricaricano i costi sulla merce che trasportano

basterebbe fare come prevedeva uno dei punti del mio programma di governo: togliere la patente e la possibilità di guidare qualsiasi mezzo a chi non sia realmente qualifcato, quando poi saremo al massimo 1 milione (esagerando) in giro in macchina chissenefotte di quanto e cosa consumiamo??

ok, tu sai quanti inquini?
sai quanto inquina il tuo cibo che mangi?
sai quanto inquina tutte le docce che fai?
sai quanto inquini in vacanza?
sai quanto inquini etc etc etc

servono dati

Bisogna partire dal preupposto che quello della neutralità climatica è un ideale al quale aderire è altrettanto difficile quanto per il giovane ricco accedere al regno dei cieli. Pensare di lavarsi la coscienza utilizzando l'auto elettrica o prendendo i pomodorini bio coltivati a 5 km da casa è ipocrita. Ma cosiccome aspirare alla santità è un ideale al quale si può solo aspirare, altrettanto si può fare con i propri comportamenti: a partire dalla mia situazione attuale, cosa posso fare per ridurre il mio impatto sul clima? Ogni sottrazione è comunque un passo nella giusta direzione, e non è detto che questa sottrazione in termini di consumi lo sia anche in termini di qualità della vita, se al posto di prendere un aereo per andare un fine settimana "stipato in posti stupendi" vado in treno in una ciddadina a 30km da dove vivo e nella quale non sono mai stato e che magari è pure più bella di posti che vengono meglio su instagram probabilmente miglioro entrambi. Senza bisogno di richiudersi in un eremo.

San Baranzo da Zurigo

che è quello che dico io, se tu fossi consapevole in maniere certa di ogni tua azione climatica, potresti almeno pensare alle tue azioni.
Oggi vai da mcdonald e magari inquini più che andare dall' ortolano che ha l'insalata di Zurigo per dirti.
Imho con poche azioni caleremmo l'inquinamento di tanti punti % , sarebbe tangibile il guadagno.

Certo un ignorante che manco fa la differenzia bestia è e bestia rimane.

POi sull'elettrico , magari tra 20 anni avremmo un reattore tokamak (oggi vanno di moda ma se ne parla dal 1990...) in garage  :o :o e alla fine l'energia elettrica sarebbe l'ultimo dei problemi.

8) ;D

Io penso che tutti siamo ben consapevoli di cio' che facciamo incide piu' o meno... non c'e' certo bisogno di un calcolatore. Non so dove tu voglia arrivare (e ho paura di saperlo  ;D)

semplicemente dico che in tanti altri settori bisogna valutare l'impatto ecologico non solo nei trasporti.
e per farlo ci vogliono dati per comprendere.

Su questo concordo alla grande.

Ci vuole molta più informazione sull' impatto ambientale delle cose.

noi vecchi ricordiamo pure Italia vs Germania......

come Pompiere qui a NY abbiamo dovuto adeguarci a questo movimento elettrico, in particolare per quanto riguarda l'uso dei "jaws of life", o di quasi tutti gli attrezzi da taglio. Abbiamo dotato i nostri firetrucks di istruzioni direttamente dai produttori su dove e come intervenire in caso si incidenti con auto elettriche.

Stesso discorso vale per i pannelli solari sui tetti...

comunque, giusto per dare una prospettiva... nei prossimi mesi i cinesi dovrebbero accendere una centrale nucleare sperimentale al torio.
se tutto va bene tra 10 anni la tecnologia sarà pronta per l'uso commerciale.
a quel punto, se tutto va ancora bene: leggi, opinione pubblica, sicurezza dei rifiuti ecc.... si potrà avere energia elettrica economica. siamo al 2030 e se ci dice bene abbiamo 5 anni alla data del 2035.
ci sono infinite variabili in gioco dalla tecnologia che viene studiata da tipo 60 anni fino ai giochetti geopolitici. considerando lo stato della costruzione delle centrali elettriche in europa ci sono 15 anni scarsi per prepararsi all'arrivo di queste fantomatiche auto elettriche di nuova generazione.

Nessuno (o quasi) si preoccupa dell'inquinamento quando pensa ad un'auto elettrica, ma dell'autonomia e dei tempi di ricarica. Io mi sono appena comprato un seghetto diritto Makita (noi pensionati non possiamo mica girare tutto il giorno su una roadster, magari piove  8) ) e ti danno 2 batterie perchè non esiste che aspetti 40 minuti per la ricarica. Peccato che con una Tesla o simili non si possa fare  :-\

https://www.moto.it/elettrico/nuove-batterie-per-veicoli-si-ricaricano-in-10-minuti.html

Sono scettico ma anche curioso di vedere dove andremo a parare

anche questo e' interessante

https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/industria/2021/03/01/accordo-piaggio-ktm-honda-yamaha-su-batterie-intercambiabili_e51d0b57-2ac0-4509-8a4b-536bdc1170e1.html

Sì abbastanza :P
http://www.ilpistone.com/smf/index.php?topic=59715.msg1409519#msg1409519

;D ;D ;D ;D

On the subject...

https://www.youtube.com/watch?v=BXDhIz2ge5M

Non mi sento in colpa a fare 5-8 k km/anno con un 3.4 quando esistono Cina, India, industrie, case, navi e mezzi che inquinano n volte tanto. Eppure rompono il c***o a me. Non va bene.

Anche senza andare fin là, basta vedere quanti mezzi pesanti girano da noi, che fumano come ciminiere.
Ma rompono il cazzo a noi.

Mi va bene che ognuno faccia la propria parte, me compreso, ma appunto devono farla tutti, sennò è una presa per il culo e soprattutto non si risolve niente.

sì s', con "mezzi" intendevo tutti i mezzi, non solo quelli cinesi  ;D
Mi va bene che ognuno faccia la propria parte, me compreso, ma appunto devono farla tutti, sennò è una presa per il culo e soprattutto non si risolve niente.

Sono d'accordo, ma posso anche capire che alcune delle cause di maggiore impatto richiedano più tempo per adeguarsi, e intanto si possa partire con altre, diciamo così, "più rapide". Senza dimenticarsi le altre ovviamente.

Ma non capisco perché io debba essere rapido, mentre il camionista non solo non è tenuto a cambiare mezzo come lo sono io, ma circola pure in condizioni di inefficienza senza che nessuno batta ciglio.
Perché se almeno fosse efficiente, quella fumana lì non la farebbe mica.

Certo che 10 minuti per un 60 kWh sarebbero già 360 kW medi, poi per il fatto che vicino alla carica max si deve ridurre, quella di picco è pure maggiore.
Temo sia un problema senza soluzione.

io non ho problemi a girare in elettrico invece che a benzina, basta che per divertirmi sia disponibile un mezzo con la stessa dinamica delle Lotus

eh mai fan dell'elettrico quando gli parli di potenza impiantata ti rispondono con mille fregacce come grid smart ecc

basterebbe avere semplici nozioni di fisica tecnica da terza media per capire che l'elettrico è una ca.g.a.ta a prescindere

o hai tempi lunghi di ricarica o devi installare gigawatt ovunque

Non è proprio così.

Si potrebbe forse uscirne con un megaintervento infrastrutturale che dotasse le strade (per lo meno le principali) di bobine annegate nell'asfalto per la ricarica wireless in viaggio.
Qualcuno ha già realizzato strade così.

Allora non servirebbero batterie enormi e pesanti, e il problema della ricarica sarebbe superato.

Però ci vuole un investimento colossale.

il campo magneti necessario per ricaricare una vettura in moviemento che e', se va bene, oltre una spanna dalla bobine non dev'essere uno scherzo. Sarei prudente su quest'approccio. Tralasciando i costi, naturalmente.

per poi invertire la rotazione terrestre ;D ;D ;D

Sicuramente non è uno scherzo, però risolverebbe tutti i problemi (magari poi moriamo tutti per malattie legate al campo magnetico, ma gli esperimenti li stanno facendo).

https://www.sicurauto.it/news/auto-elettriche-ibride/lautostrada-che-ricarica-i-veicoli-e-pronta-ecco-come-funziona/

in realtà se parte la fusione a contenimento magnetico , potremmo avere abbondanza di energia a costi infimi e molto ecologica.

quindi non ci dovrebbero essere problemi ad avere tante colonnine fastcharge.

Aggiungo che col tempo la ricarica diventerà meno importante, una volta che le batterie evolveranno , idem la gestione dei powertrain la frequenza di ricarica diminuirà e tanti potranno farle in house.

Ripeto pochi anni e l'elettrico sarà di uso quotidiano.

Per cambiare mentalità e pensare a lungo termine il problema sono i politici.

Basta vedere come in tutto il mondo stiano cercando disperatamente di limitare lo smartworking per tornare all'era pre-covid , salvaguardando gli interessi degli amici, che evidentemente guadagnavano meglio  prima.

Altro che ecologia e risparmio energetico, dobbiamo consumare per forza, questo è il diktat dall'alto.

Scommetto che questa è una cosa che verrebbe apprezzata da quelli che il 5G ti uccide e non voglio il ripetitore telefonico a 100 metri da casa...

perchè fare ste cose complicate... bobine... asfalto...

(https://cdn.dmove.it/images/5280/BreMain.jpg)

tutti i coda appassionatamente... non ci sono problemi di sorpassi o altro... le corsie sono prestabilite le auto teleguidate e siamo apposto, una mini batteria per portarci da casa o dal parchegigo alla prima linea..

al massimo in autostrada fai 3 linee... Camion/van con il cesso, auto normali, supercar...

:P :P :P

Io andrei oltre. Per aumentare l'efficienza anzichè su ruote gommate su asfalto li farei andare su ruote d'acciaio su speciali strade ferrate che possiamo chiamare "binari".
E mica farli fermare ovunque che creano ingorghi, ma fermare in posti prestabiliti a orati fissi in costruzioni che possiamo chiamare "stazioni".

Potremmo anche farli veloci, in assenza di traffico.
Propongo l'acronimo "Tir Alta Velocità"

Occhio solo a non parlarne in valsusa che sono sensibili

Ma adesso quelli non si sono dati al novaccinismo?

mi riallaccio a questa discussione come sfogo personale....da 3 anni ho cambiato lavoro, adesso sono in un'azienda che vende macchine utensili e mi occupo dello studio della messa in produzione di particolari meccanici,
spesso anche dell'installazione dei macchinari e del vero e proprio avvio di produzione c/o i cllienti.
Molti dei nostri clienti lavorano per l'automotive, quasi tutti come terzisti...in 3 anni, gli unici studi in ambito motoristico sono stati per la messa in produzione dei basamenti per motori elettrici, la realizzazione dei rotori, delle batterie(compresa SF90) o di singole parti di cambi automatici. Quando guardo le stime di produzione dei particolari per i prossimi 5-10 anni resto allibito. Un noto costruttore svedocinese passerà da 6000 a  circa 500.000 motori nell'arco di 6 anni(sempre che riescano a trovare i chip).

Ho sempre sognato un lavoro simile,ho sempre sognato di lavorare parti inerenti ai motori e quando ce l'ho fatta, han deciso di passare agli elettrodomestici.

Il mio livello di frustrazione è pari a quello di  un novantenne(berlusca escluso)di fronte a una figa di 25 anni.

^^^
ti posso comprendere  ;D
come diceva un mio amico riguardo alle auto che mi piacevano da giovane: quando avremo i soldo per comprarle avranno smesso di produrle... severo ma vero

considerando che il campo magnetico decade col quadrato della distanza, e che per avere senso , ad una ricarica wireless per auto, devi dare decine di kW di potenza e che le potenze dei cellulari sono dell'ordine dei W , ti lascio immaginare i campi magnetici della ricarica a induzione per auto.

qui si avrei veramente paura altro che 5g

sw parliamone, ci sono mille aspetti da considerare
nel pubblico è stato solo ferie fatte e non godute perchè la pa non ha mai lavorato per obiettivi e risultati e non era attrezzata .
nel privato dipende dalle aziende e tipologie di lavoro.
noi lo facevamo gia' sperimentalmente in alcuni dipartimenti, e alla fine l'azienda è stracontenta perchè la produttivita' non è calata e risparmiano un fracco di soldi:

non pagano gli straordinari da casa, pero' alla fine la gente deve essere reperibile 12 ore e ha call fuori orario (quindi pagata 8 lavora 12), l'azienda risparmia su pulizie, mensa, internt, luce, riscaldamento ed inoltre ha degli sgravi incentivi sulla co2 risparmiata dai lavoratori.

Ma questo è colpa vostra e della scarsa forza sindacale.  :P

Anche da noi in SW gli straordinari non vengono pagati (se vuoi farli vai in sede), ma le ore totali giornaliere e il diritto alla disconnessione sono sacri. Mica andremo verso lo schiavismo, con la scusa dello SW...

Riporto qui due piccole parti del (lungo) accordo siglato dalle parti riguardo lo SW da noi.

- la pianificazione di riunioni e/o video conference avverrà di norma nella fascia oraria dalle 9:00 con termine entro le 18:00, nelle giornate dal lunedì al giovedì fatto salvo l’intervallo orario dalle 13:00 alle 14:00 e/o altre specifiche diverse articolazioni aziendali e nella fascia oraria dalle 9:00 con termine entro le 14:00 il venerdì.
- tra due riunioni e/o video conference dovrà intercorrere di norma un intervallo di almeno 10 minuti;

- durante le interruzioni lavorative previste dalla legge e dal contratto, la ricezione di comunicazioni aziendali fuori dall’orario di lavoro e nelle causali legittime di assenza, non vincola il lavoratore e la lavoratrice ad attivarsi prima della ripresa dell’attività lavorativa; e pertanto non saranno tenuti a visualizzare e/o rispondere a comunicazioni inviate attraverso l’utilizzo di sistemi informatici aziendali e/o a rispondere a telefonate aziendali e/o a partecipare a conference call.

l'accordo sindacale è uguale al nostro ma se leggi bene è scritto '' avverrà di norma ...fatto salvo..e/o altre specifiche diverse articolazioni aziendali ''

ovvero se ti fanno una call alle 19 su un problema che puo' compromettere il risultato aziendale ci devi andare

Audi giá si é molto avvicinata a questo; attualmente, per portare la batteria da circa 10% all'80% di ricarica, ci vogliono circa 23 minuti. Attualmente, sugli ultimi modelli tesla, per un ricarica equivalente ci vogliono circa una 40ina di minuti.

Equivalente in percentuale o in kWh?
Cioè, le capacità delle batterie sono simili?

No, la frase " ...salvo l’intervallo orario dalle 13:00 alle 14:00 e/o altre specifiche diverse articolazioni aziendali" si riferisce alla diversità di orari delle diverse sedi e unità operative (le "articolazioni aziendali", appunto). Ad esempio nelle diverse sedi l'orario della pausa pranzo è diverso. Ad esempio a Mogliano è 12.30/13.30 (flessibile in sede dalle 12 alle 14), mentre a Roma è 13.30/14.30. Nelle agenzie usano altri orari, in alcuni rami dell'informatica lavorano anche di sera/notte e festivi, ecc.

E poi, comunque, non vedo come possano chiamarmi alle 19 dal momento che alle 17 spengo tutto, PC e telefono aziendale. E se me la fissano durante la giornata, rifiuto l'invito, come da accordo, a meno che non sia una cosa estemporanea importantissima che succede una volta l'anno. Oppure, se lo so il giorno prima, in quel giorno vado in sede, così mi pagano gli straordinari.
Se c'è un accordo, ed io non sgarro dall'accordo, non vedo perché l'Azienda dovrebbe sgarrare.

Parlo in percentuale; in ogni caso, la dimensione delle batterie non é dissimile, si parla di 94 KhH per la E-Tron GT e 100 kWh per la Tesla.
Il "problema" della Tesla é che attualmente sono ancora un po' limitate (relativamente parlando) in termini di quanti kWh possono assorbire le batterie durante la ricarica. Con le prossime generazioni la capacitá di assorbimento massimo (kWh) si ridurrá anche per le Tesla.

ecco qua sta una differenza , nel nostro contratto sw c'è scritto 8 ore al giorno ma reperibilità fino alle 20
evidentemente avete un lavoro meglio organizzato se avete un emergenza una volta l'anno, o svolgi un ruolo che non è concatenato alle emergenze aziendali.
PS : lo smart w cmq dipende sempre dal tuo ruolo e organizzazione lavorativa e in genere dalla valutazione del tuo responsabile in merito alla tua tipologia di lavoro, ovvero non è un diritto inalienabile anche se c'è un accordo sindacale ( almeno nella media delle aziende, ma a questo punto mi viene il dubbio che la tua azienda esuli dalla media)

Ok, sì è quello che intendevo.

Chiaro che SW si deve intendere come una diversa ottica lavorativa, orientata più al risultato che all'orario, però non puoi valutarmi sul risultato e nel contempo impormi 11 ore di reperibilità giornaliere.

La reperibilità (che poteva essere chiesta, ad esempio, nell'area informatica dove lavoravo prima), anche se non fai niente perché non ti chiamano, costa in termini di libertà individuale, per cui viene pagata a parte.

Ma come vi permettete di tornare IT ?  :P

In un thread che si chiama "Il Pistone è staccato dalla realtà", qualunque cosa è IT :P

eppure sono utenti navigati, certe cose dovrebbero saperlo ::) ::) :P :P

SW e' veramente molto complesso da valutare, da noi un accordo come descrive mauring non esiste e mai esisterà....anche perché facciamo sw senza alcun adeguamento contrattuale, solo eliminazione tr....

Secondo me non conta la percentuale di batteria, conta il tempo per tot km di autonomia, e qui l'Audi perde decisamente rispetto alla Tesla, che ha un rendimento migliore.
E poi le ricariche così potenti sono rare e credo limitino la durata della batteria. Per me ancora non ci siamo, e di brutto.

Certamente Claudio, ancora c'é da fare molta strada, ma per permettere alla tecnologia di andare avanti, poter usare un "banco prove" cosí importante e realistico como possono esserlo Utenti reali, che usano la macchina su strade reali, é comunque fondamentale. Sia per migliorare le tecnologie, basandosi su esperienze reali, come anche sulla spinta alla graduale massificazione, che poterá i costi e scendere progressivamente nel tempo.

In ogni casi penso che a breve termine, per i centri urbani dove fra qualche anno sará bandito l'uso di auto funzionando a motore termico, la soluzione delle Ibride Plug-In con abbondante autonomia in modalitá Full-Electric, possano rappresentare un ottimo compromesso, dando tempo alla tecnologia della auto elettriche di migliorare. Auto come Bmw X5 45e e Mercedes GLE (che in modalitá Full Electric hanno rispettivamente 80 e 100km di autonomia) sono pensate anche in quest'ottica.

X5 auto ideale per i centri urbani...

Ma infatti siamo arrivati al nonsense che penalizziamo le Panda e le Swift (il sistema di limiti sulla CO2 pone vincoli più stringenti per le auto più leggere) e incentiviamo pure fiscalmente i bisonti.

Io farei il contrario, sull’esempio delle K-Car giapponesi.

Ma per la tecnologia delle batterie ci sono forti limiti, sono anni che promettono miracoli, ma siamo sempre lì. La soluzione forse non c'è, vediamo cosa succede con l'idrogeno.

Non possiamo pensare che per la città sia adatto un X5 ibrido, in primis perché se lo possono permettere 10 persone su 100 e poi perché anche se quella fosse la suzione come si fa a pensare che una vettura così i gombeante serva per la città? Panda, Agila, Swift, sono da citta

Quando Quattroruote era ancora una rivista seria un artivolo (credo di De Vita) riportò all'incirca : "la natura ha impiegato milioni di anni per immagazzinare un certo quantitativo  di energia in un kg di petrolio...é dura pensare che l'uomo possa fare di meglio"....

Certamente suv come X5 e GLE non sono auto ideali per i centri urbani.

Mi sto riferendo alla tecnologia in se per se, avvero ad auto ibride plug-in con un pacco batterie che possa permettere almeno una 60ina di km in modalitá completamente elettrica, in modo da poter entrare nei centri urbani dove un domani non sará permesso entrare con il motore termico in funzione.

Per esempio, Renault Captur E-TECH e Golf eHybrid ha un'autonomia di rispettivamente 65 e 70km circa in modalitá elettrica, che potrebbero essere sufficienti nella stragrande maggioranza dei casi ed é un'auto che allo stesso tempo puoi usare come un'auto normale durante un viaggio senza dover pianificare con attenzione il percorso per trovare le colonnine di ricarica (com'é per esempio il caso delle 100% elettriche).

la mia V60 ha 45 km di autonomia in elettrico (la nuova ne avra' circa 80)e posso dirti che per come la uso io bastano e avanzano (nemmeno a ROma ho avuto problemi).. poi, se dovessi vedere che non mi bastano, mi attacco alla prima colonnina che trovo e ricarico (oltre al fatto che ho sempre il motore termico pronto a venirmi in aiuto) ;)

Solo che hanno il baule di un utilitaria (poco più di 200 litri).

Alla fine in città dovremmo tendere a far si che non sia necessaria l'auto (che è ben diverso dal vietare, come fanno tutte le amministrazioni).
Se pretendiamo di risolvere i problemi sostituendo auto con auto più grosse e pesanti non ne verremmo mai a capo.

Meglio ancora, con smart working e commercio internet o in grandi centri commerciali è auspicabile che le città si riducano come popolazione e pazienza per gli immobiliaristi ...

Smartworking vedremo....
Per i centri commerciali ed il commercio su internet basta non votare 5S, ma ormai direi che il pericolo e' passato
Il problema sono i servizi, ospedali, centri medici e diagnostici in primis, se non ci sono non penso che si spostino tutti....

Esattamente il contrario del piano che ha in testa il grande ministro Brunetta, che andrebbe incarcerato per voler costringere senza motivo milioni di dipendenti pubblici a macinare miliardi di km l'anno, con conseguenti morti sulle strade, inquinamento, aumento del traffico e incazzature che li renderanno ancor meno produttivi.

In non pochi casi meno produttivi significherebbe andare a produttività negativa.